06 - Malcolm - Présentation

[Malcolm]

Bonjour à tous, je m'intéresse à la permaculture depuis 2011. Je vais terminer des études de droit de l'environnement prochainement.
Je suis donc à la recherche de toutes les interactions que la permaculture est susceptible de créer en terme juridique.

Je suis à l'écoute de toutes suggestions que vous me ferez avec beaucoup d'intérêt. A bientôt

[andros]

salut et bienvenu

Je suis donc à la recherche de toutes les interactions que la permaculture est susceptible de créer en terme juridique.

Je comprends pas ta demande, est-ce que tu pourrais préciser la finalité ?

la permaculture est une manière d'aménager les installations humaines, et l'aménagement concerne les lois sur l'urbanisme ou l'aménagement du territoire...
permaculture est une philosophie, une vision du monde, etc.

je vois pas comment intégrer la permaculture dans une loi.

[hardworkinghippy]

Bienvenue sur le forum Malcolm.

C'est bon d'avoir un expert juridique parmi nous.

«Loi» me fait penser à woofing, l'échange de graines, coup de main, l'assurance de bâtiments écologiques, les poêles de masse rocket, stagiaires sans convention de stages et bien des autres scénarios......

Irene

[Malcolm]

Je recherche toutes les interactions que la permaculture est susceptible de rencontrer en terme de loi, réglementation, interne, publics, privés, textes communautaires, internationaux afin de créer un modèle juridique et économique pour l'application de la permaculture sur un territoire potentiellement aussi vaste que divers dans ses caractéristiques. Il s'agit donc pour moi de recueillir toutes les questions juridiques que posent de manière théorique et pratique la création de projets permaculturels.
Je pense tout particulièrement à la création d'une ferme en permaculture ou d'un jardin partagé, sans exclure les notions de droit de l'urbanisme qui dépasse l'application de la permaculture en agriculture.

J'ai connaissance de la création des jardins familiaux sur la commune de Strasbourg par Cristophe Koppel, connaissez-vous des initiatives de ce genre ?

Je suis à l'écoute de toutes vos propositions, interrogations

[andros]

Je recherche toutes les interactions que la permaculture est susceptible de rencontrer en terme de ...

Planter un arbre dans l'esprit de la permaculture ou non, ça change quoi ?
Construire une maison dans l'esprit de la permaculture ou non, ça change quoi ?
Installer une phyto-épuration dans l'esprit... etc.

Tout est faisable en permaculture, y'a pas de limite.
Sincèrement je comprend où tu veux en venir.

Abordons la question dans l'autre sens :

... afin de créer un modèle juridique et économique pour l'application de la permaculture sur un territoire potentiellement aussi vaste que divers dans ses caractéristiques.

Qu'est-ce que tu espères de ce modèle juridique et économique ? Qu'imagines-tu qu'il puisse apporter de différent, de bénéfique, par rapport à ce qui existe (ou n'existe pas) ?

Il s'agit donc pour moi de recueillir toutes les questions juridiques que posent de manière théorique et pratique la création de projets permaculturels.

Je prends l'exemple d'un projet d'aménagement de terrain de vie et d'activité pour une famille, avec maison écolo et maraichage bio.
La famille veut épurer ses eaux avec une pédo-épuration qui alimentent des arbres fruitiers.
Remarque 1 : en fonction du SPANC concerné, l'autorisation pour une pédo-épuration sera accepté ou non, y'a des SPANC avertis et innovateurs et d'autres non qui refuseront tout ce qui n'est pas fosse sceptique classique.
Question 1 : qu'est-ce que cette interaction administrative t'inspire ?
Remarque 2 : en fonction du label d'agriculture choisi par la famille, peut-être que le cahier des charges n'autorisera pas l'irrigation des plantes commercialisées avec des eaux grises.
Question 2 : De quelle manière un nouveau modèle juridique pourrait-il être favorable à toutes les parties (agriculteur, consommateur, label, etc.) ?

J'espère que tu ne prends pas mes questions pour une remise en cause, j'essaie de réfléchir et de voir où tu veux en venir pour pouvoir t'aider, mais là sincèrement, j'arrive pas à voir la finalité.

[Malcolm]

L'objectif est de permettre à une collectivité territoriale, une commune, une collectivité de commune, ou l' Etat, d'avoir un modèle des conséquences juridiques de l'implantation de projets en permaculture sur leur territoire. Par exemple, quels arbres, espèces sont autorisées, l'aspect respect du code forestier interdit tout prélèvement, ou ne pas prendre d'arbres dont la taille créerait des problèmes en terme de hauteur pour le voisinage, et donc des conséquences en droit civil, administratif, si utilisation d'un cours d'eau domanial ou non domanial, quelles conditions de prélèvement ?

L'objectif est donc de créer un modèle "clés en main" afin que les autorités publiques aient une appréciation globale du projet en terme juridique, mais aussi économique qui pourrait être utilisé par la suite également pour des projets privés car rien n'existe en la matière si ce n'est la transmission orale, ou la recherche de textes au cas par cas ; d'institutionnaliser, normaliser, et recenser les conséquences juridiques, économiques et aussi agricoles nécessairement, à l'implantation de ces projets afin que les autorités publiques puissent en faire application sur leur territoire afin de maitriser les risques de mise en oeuvre.

Je pense tout d'abord à des projets à visée professionnelle, type maraichage, forêt comestibles et autres structures.
Quels type de contrat régirait ces projets, bail, concession, service public administratif, service public industriel et commercial ?

L'implantation de projets publics permettra une promotion de ce type d'agriculture à l'échelle d'un territoire et une promotion par les autorités publiques auprès des privés, et donc permettre à la permaculture d'avoir une place dans la politique agricole de l'autorité qui réalisera le projet, un peu à l'image de Cristophe Koppel à Strasbourg pour les jardins de St Gall

L'aspect urbanisation et application à des habitations m’intéresse également, par exemple l'installation de toilettes sèches est-elle légale pour une collectivité, est-elle imaginable à titre expérimental...?

Je pense qu'avec ça vous cernez mieux l'objectif.

[sherpa421]

La permaculture c'est du cas par cas. Alors forcement, les implications juridique ne peuvent que être au cas par cas.

En ce qui me concerne, je n'ai pas envie de t'aider. Je ne sais pas pour qui tu travail. Fournir un modèle "clé en main" de tous les impacts juridiques c'est aussi donner à l'état et au collectivités locales des informations susceptible d'être utilisé de manière répressive contre un projet particulier. On voit bien que tous ce qui sort du chemin tracé à tendance à être réprimé.

[Malcolm]

Je te remercie pour ta proposition Alex mais j'ai déjà tout ce qu'il faut. Sherpa je peux comprendre ce que tu dis. Toutefois la permaculture, je crois, c'est l'apport de chaque personne dans son domaine et avec ses qualités qui les partage et fait avancer les autres. Une étude comme celle qui est menée au Bec Hellouin avec l'INRA notamment organisme public d'état est un risque au sens où tu l'entends, de normaliser un type de techniques, mais c'est une étape décisive en terme de crédibilité pour l'ensemble de la permaculture pour son application par des professionnels qui enfin préserveraient la nature. Le projet de Koppel dans une autre approche qui travaille en collaboration avec la commune de Strasbourg l'est aussi.
La permaculture appliquée au jardin dans le cadre privé n'est pas mise en cause par ces initiatives, il s'agit de décrire un canevas afin de sécuriser les conceptions de projets.

Enfin la permaculture comme on l'a tous souligné s'applique différemment partout, toutefois des questions se posent de manière chronique, l'objectif et d'y apporter des solutions.

[sherpa421]

La permaculture, c'est surtout la recherche d’autonomie. C'est une conception qui s'oppose à certains pouvoirs. Tu demande de l'aide dans un cadre d'étude donc à visé professionnel. L’anonymat quand on agit dans le cadre de sa vie privée c'est un moyen de préserver son intimité. Quand on agit dans le cadre professionnel et particulièrement au nom ou dans l’intérêt des pouvoirs publiques ce n'est pas acceptable. Je te conseil la lecture de la Loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. En temps qu'étudiant, tu t'adresse à nous en ton nom, mais aussi en celui de ta faculté.

Il faudrait donc à minima que tu nous indique :
Le nom de l'établissement dans lequel tu étudie.
Le cadre de ton projet d'étude avec le nom des différents intervenants.

Pour le moment, tu nous présentent des jolis projet qui ne sont pas les tiens et on ne sait rien sur toi.

Ce que je constate c'est que l'accumulation des textes législatif et réglementaire favorise les grosses structures au détriment des petites. Par exemple :
- Le catalogue officiel des semence et le droit de propriété intellectuel sur le vivant réduit la biodiversité, favorise les grands groupe agro-industriel.
- Un gros agriculteur aura peut de difficulté pour obtenir un permis de construire sur des hangars défigurant le paysage. A contrario un petit permaculteur souhaitant habité sur son lieu de production en habitat léger se verra interdit.
- Un gros agriculteur pourra faire appel a une main d'oeuvre bon marché en provenance du Maghreb ou des pays de l'Est. Un petit producteur qui fera appel au woofing ou ponctuellement à des amis dans le cadre d'un partage de service ce verra emmerder par la MSA.

Pour améliorer le cadre juridique, il ne faudrait pas rajouter des lois et règlement mais en supprimer.

[Patnam]

Ce que je constate c'est que l'accumulation des textes législatif et réglementaire favorise les grosses structures au détriment des petites. Par exemple :
- Le catalogue officiel des semence et le droit de propriété intellectuel sur le vivant réduit la biodiversité, favorise les grands groupe agro-industriel.
- Un gros agriculteur aura peut de difficulté pour obtenir un permis de construire sur des hangars défigurant le paysage. A contrario un petit permaculteur souhaitant habité sur son lieu de production en habitat léger se verra interdit.
- Un gros agriculteur pourra faire appel a une main d'oeuvre bon marché en provenance du Maghreb ou des pays de l'Est. Un petit producteur qui fera appel au woofing ou ponctuellement à des amis dans le cadre d'un partage de service ce verra emmerder par la MSA.

Malcolm je Je ne me sens pas apte à t'aider mais j'ai envie de dire que le débat avance puisque la question de départ est

Je suis donc à la recherche de toutes les interactions que la permaculture est susceptible de créer en terme juridique

Donc, Sherpa (et d'autres) malgré une retenue que je comprends très bien aussi, commencent te donner des pistes

J'avais envie d'intervenir car si on ne sait rien de Malcolm, on doit peut-être se méfier mais peut-être pas et peut-être qu'il peut apporter des choses à la permaculture et qu'il en aidrera certains sur le plan juridique

[Malcolm]

Merci Patman, je suis ici pour poser des questions, apprendre, récolter des informations que je ne trouverai pas dans les nombreux livres qui composent ma bibliothèque permaculturelle depuis peu. Je suis étudiant, je n'ai aucun pouvoir, je suis simplement animé par un idéal, et j'essaye de faire le lien entre mes études et ma passion. J'ai réussi à être là où j'en suis aujourd'hui et la description de mon projet peut amplement suffire à combler l'imagination de celui qui voudra voir en moi plus qu'un simple étudiant passionné.
Je comprends ta réaction, mais je ne peux rien faire de plus. En effet les problèmes que tu a soulevé, je les connais pour la plupart et c'est vrai qu'ils sont très prégnants aujourd'hui, je n'y peux rien et personne ici non plus.
Chaque colibris fait sa part

[tom22]

On débute un projet permaculture dans le 66 ca t'interesse?

[andros]

Enfin la permaculture comme on l'a tous souligné s'applique différemment partout, toutefois des questions se posent de manière chronique, l'objectif et d'y apporter des solutions.

Lesquelles ?
Ne comprenant toujours pas l'objectif que tu poursuis, j'ai besoin de concret, donc quelles sont les questions qui se posent de manière chronique ? et de quelle manière ton projet permettra de faire avancer le schmilblick ?

L'objectif est de permettre à une collectivité territoriale, une commune, une collectivité de commune, ou l' Etat, d'avoir un modèle des conséquences juridiques de l'implantation de projets en permaculture sur leur territoire.

Le porteur de projet, si c'est pas un guignol, fait déjà la démarche de savoir si son projet est viable et s'il respecte certains cadres (législatifs notamment), parce que s'il ne fait pas cette recherche, il va se casser les dents.

Bon, je vais décomposer la phrase pour essayer de comprendre :
l'implantation de projets en permaculture : donc y'a un porteur de projet, qui clame que son projet c'est de la permaculture (qu'est-ce qui différencie un projet en permaculture d'un projet en agroécologie ou d'un projet label bio ou label C2C ou d'un projet Terre et Humanisme ou GreenFriends ou autre ? Réponse : le gars qui en parle, il a choisi son camp et le revendique, mais concrêtement, un projet ressemble à son concepteur et non à son camp),
sur leur territoire : l'implantation du projet est donc soumise aux règlements locaux (et nationaux)
conséquences juridiques : c'est quoi une conséquence juridique ? qu'est-ce qui cause une conséquence juridique ? ben... enfreindre la loi ça a des conséquences qui peuvent être négatives (pas besoin de faire un dessin) ou positives (ça fait évoluer les règlements, les mentalités, ça fait jurisprudence)
modèle de conséquences... : va falloir faire une recherche sur tout ce qui a pu avoir des conséquences, les yourtes dans certaines communes, sont bien acceptées, sur d'autres communes non. Pour en tirer un modèle, pfiou ! quel boulot tu vas devoir te farder !
permettre à une collectivité territoriale, une commune, une collectivité de commune, ou l' Etat, d'avoir un modèle : est-ce que ces administrations ont demandé ce modèle ? est-ce qu'elles en ont besoin ? à quoi cela va servir concrètement ? (et je ré-itère ma question d'avoir un cas concret à me mettre sous la dent)

En tout cas, bravo pour ta foi.

[Malcolm]

Je vais reformuler différemment. Je suis sur le forum afin que vous me fassiez part des problèmes dont vous avez entendu parlé, ou que vous avez rencontrés lors de projets en permaculture liés aux normes, aux règlements voir à la loi. Le but de ce diagnostic est de les prévenir pour ne pas répéter les mêmes erreurs dans un esprit positif destiné à ceux qui le souhaiteraient.

[andros]

ok j'ai pigé !
merci de ta persévérance.

Le principal problème que j'ai rencontré, c'est que quand je dis le mot "permaculture", les gens me prennent moins au sérieux.
Je suis devenu un peu plus prudent depuis avec l'utilisation de ce mot.

Je peux te donner une piste avec tout ce qui concerne le traitement des eaux familiales.
Le SPANC fait appliqué des normes dans le choix des systèmes d'épurations des eaux grises ou noires.
Si certains systèmes sont maintenant un peu mieux reconnu et autorisé (toilettes sèches, phyto-épuration), certains autres demeurent inconnu et donc refusé (pédo-épuration)
Il faut dans ce cas essayer de faire passer l'installation du système dans la catégorie système expérimental.

[Malcolm]

D'accord intéressant ! Merci andros. ça fait échos par rapport au cours de droit des déchets que je découvre. Oui on préfère actuellement "valoriser les boues" issues des stations d'épuration en agriculture conventionnelle. Je pense qu'il y a quelque chose là oui

[Malcolm]

On débute un projet permaculture dans le 66 ca t'interesse?

Je suis dans le cadre de mes études, donc je ne pourrai pas participer. En tout cas si vous avez des questions ou des remarques, je suis ici, n'hésite pas.