[81] xyz

[kalou]

coucou A'O, tu vois qu'ici on ne perd pas notre temps, ou au contraire...ça dépend de la perspective.

C'est très post-moderne encore tous ces questionnements, mais j'ai le sentiment qu'au delà de la compréhension il y a plus de respect de part le fait que la conversation semble bien engagée, comme une sorte de jeu. Et je m'amuses, toi? Et si ce n'est une volonté de domination (beurk!) c'est tout au moins un jeu de séduction (au sens large bien sur;) honnête je crois, conscient ou inconscient.

Quand tu dis, on peut "vouloir obéir", c'est le consentement dont je parlais, on peut aller dans le sens des choses ou aller a contre-courant, dans le sens de la réalité societale (aliénée et dont le sens m'échappe trop souvent) ou de la réalité naturelle (ce puzzle géant ou nous occupons une place comme une autre, ce qui fait mal a notre ego). L'homme est homme puisqu'il a perdu son innocence, il s'est éloigné de sa fonction naturelle (mouvement premier?). Or il n'y a pas de marche arrière possible (arreter de penser, de parler, de creer, se nourrir uniquement par nécessité)...a quoi bon rejeter le mouvement second alors?

Je comprends le sens de ton discours sur la contraception, car bien que dangereux pour beaucoup, est plein de sens...pour moi, puisque nous ne sommes plus dans un schéma naturel et que vouloir y retourner serait rejeter notre humanité il s'agit d'un moyen pour l'homme de lutter contre sa propre extinction par surpopulation. Notre mouvement premier est de s'attraper les uns les autres et de copuler afin d'obtenir un maximum de chance d'avoir une progéniture (la voie de la nature) d'où le mouvement "premier" de l'homme a être sans cesse attire par des femmes jeunes (la chimie hormonale se met en branle). Cela n'excuse rien, les femmes ont-elles aussi un mecanisme similaire (je parle aussi de la mecanique). Seul le mouvement second l'empêchera de commettre l'adultère qui ferait souffrir sa conjointe dans une réalité societale, un ensemble de codes qui nous lient les uns aux autres.

Or, mouvement premier ou second, les deux sont ancres si fort en nous que nous ne pouvons y échapper, par contre nous pouvons en avoir conscience et trouver une certaine harmonie entre les deux, une pensée harmonisant les deux, une attitude, un idéal, des convictions, des croyances...chacun trouve midi a sa porte dans ce domaine, qu'il ait conscience ou non de ce paradoxe bipolaire que je trouve assez bien exprime dans le Ying et le Yang.

Je le reconnais, j'aime la branlette intellectuelle parfois tant qu'elle est accompagnée de pratique et de cohérence, cela fait parti de ce que je suis (dans le mouvement second si j'entends bien ce que tu dis)...je ne suis pas si certain que ce soit néfaste, néfaste envers quoi ou qui? Et meme si ca l'est, c'est ainsi et on ne peut pas se révolter contre la couleur du ciel, on peut tout au moins apprendre a l'aimer, non?

L'abandon du mouvement second si je comprends bien serait un retour a l'état animal non aliéné de l'homme (je ne hiérarchise pas), ce que je crois impossible, même avec 9 vies. Il faut démystifier l'aliénation en la comprenant et ainsi apprendre a faire avec, changer le problème en solution , c'est du moins mon attitude.

Ces forces dont tu parles seraient aussi responsable de l'aliénation puisqu'elles sont omniprésentes? une espèce aliénée serait en voie de disparition, la tragédie humaine? Ou pas, si une réconciliation existe...

sommes nous sur la même longueur d'onde? Si oui, est-ce un différent de compromis ou d'attitude?

Renommons plus tard ce poste "bavardage de comptoir" (car nous savons tous les deux ce qu'il en est et moi j'aime bien bavasser et refaire le monde avec autrui autour d'un bon verre de vin, c'est inspirant) et transférons le au bistrot!

oui, des photos! On en revient a notre curiosité et a l'utilité de ce forum (mouvement second)...

[xyz]

Salut A'O; tu t'excuses et te justifies trop, je crois. Pour les photos, on verra plus tard, je fais la feignasse aujourd'hui, m'étant rendormi et je dois rattraper le temps perdu! Il n'y a pas grand-chose dans le potager, j'ai dû le réformer du fait d'un problème de magnétisme; pour lors, j'essaie de comprendre et trouver une solution à ce problème aléatoire qui joue sur tout: santé, production, conservation alimentaire, germination, croissance végétale, etc. C'est pour cela que j'ai insisté sur le changement morphologique (?) des pousses; pour cela aussi que je pratique différentes méthodes culturales en m^me temps, pour pouvoir comparer, expérimenter, etc.

Je ne suis pas d'accord pour renommer ce post ou le déplacer. Notre désir, c'est de renouer avec l'unité/totalité et pourtant, aussitôt, c'est tout mettre en cases. Mais la Nature, justement, ces temps-ci, après des millénaires d'oppression, ou plutôt de compression, que cela soit dans l'individu ou dans la nature, comence à déborder et reprendre son cours naturel, retourner au lit.
Particulièrement, chez Fk. et d'autres, ce qui me plait, c'est l'encyclopédisme. On refait ses humanités, en quelque sorte. Une des plaies du monde moderne, purement rationaliste, productiviste, c'est la spécialisation: plutôt un intellect hypertrophié [mécanique, travail sur un 'muscle'] qu'une intelligence vive des choses [rapport perceptif et sensitif aux choses]. C'est un grand danger que cela, la pente du suicide assuré car on ne peut tomber qu'en plein autisme. Quand tu regardes bien, tous ces grands hommes, les Archimède, Pascal, Newton, Einstein et autres, ce sont des types qui ont des connaissances en tout et dont la grâce est en fait de savoir, DE FACON INTUITIVE, relier tous les savoirs entre eux. Ainsi, Darwin a eu l'intuition de sa théorie au contact de vulgaires pigeons, il avait la passion de la colombophilie.

Avec l'histoire de la contraception, je voulais juste signifier qu'il existe un mouvement premier que l'on peut déceler en toute chose et qu'il est formellement impossible de dominer ce mouvement premier. On peut le détecter dans le mécanisme de la pensée en nous, par exemple; c'est ce qu'a fait Rimbaud, avec cette conclusion sas appel: "J'assiste à l'éclosion de ma pensée. [...] Je est un autre." [un bel exemple d'humaniste; dans la légende du poète maudit si romantique, on retient le côté trafiquant d'armes purement alimentaire, et cynique certes m^me si l'époque s'y prête; mais à la fin de sa vie Rimbaud ne jurait plus que par la géographie, claquait tout son pognon salement gagné dans l'achat de livres sur le sujet et d'instruments, envoyait quantité de mémoires à l'académie des sciences ad hoc].

Ce qui manque précisément, c'est le lien entre l'organique et le psychique. Et perso, ma tolérance s'arrête très vite. Car si tous deux sont animés par un même principe premier (dont on peut observer le mouvement), l'un dit ceci est truc et l'autre ceci est chose et inévitablement, jouets d'une difficulté de communication irréductible, ils en viennent à se nuitre mutuellement via la force, le nombre, etc.

[xyz]

(je soliloque.)

Le film 'into the wild': le héros est broyé par la nature parce qu'il l'idéalise; il l'idéalise
parce qu'il ne la connait pas, sa vision de la nature est en fait la contre-civilisation, ce qu'elle n'est pas [c'est l'inverse: la civilisation est une contre-nature; elle lui est postérieure, s'élève principalement sur la canalisation de la pulsion sexuelle/libidineuse, force motrice = mouvements premier et en quelque sorte contre-premier]; son savoir est purement livresque.
Le sujet de ce film est en fait, je crois, la vision de ce qui nous attend. Tout notre savoir technique est conditionné par une réalité fixe intermédiaire; notre temps c'est celui de la culture, de la mémoire et de la transmission (l'Histoire); à l'échelle de la terre, c'est un temps autre qui règne, celui cosmique. Par exemple, la sélection des semences, etc s'est effectuée en fonction des conditions circonscrites à un espace-temps donné. Comment? Ceci est prolifique donc je le sélectionne; mais ce prolifique découle en fait de condition qui ne sont pas éternelles, changent de façon lente mais aussi peuvent changer très vite, brutalement. Et bref, imaginons que les conditions changent d'un coup? Eh bien, ce savoir, aussi étendu, puissant, estimable, qu'il soit, devient caduc.

Voilà la distinction que je fais entre l'être et le faire, si je me fais bien comprendre.

Le problème crucial au fond, c'est comment fait-on pour qu'un individu devienne 'intelligent', qu'il soit 'éveillé', et que son corps fonctionne de pair avec sa tête. Etre intelligent, c'est avoir un rapport perceptif, sensoriel avec la réalité externe; cela met en jeu non seulement l'intellect mais le corps tout entier. Quand on parle correctement, on dit "intelligence des choses"; cela dit qu'il s'agit d'un rapport, d'une relation aux choses; quelque chose de vivant, d'actif, une interaction. Un livre ou tout autre média n'a pas ce pouvoir de réconciliert, nulle chose n'a ce pouvoir magique; on peut lire un truc, le reproduire, apprendre une technique culturale par exemple; on peut m^me avoir de beaux talents, connaître de belles réussites. Mais comment fait-on pour découvrir une technique culturale? Comme fait-on pour être intime avec la réalité mouvante?

J'ai développé ma technique de culture propre parce que dès le départ je me suis refusé à certaines choses. Pas de pétrole, pas d'électricité, etc. J'aurais très bien pu aller à la pêche sur le net ou à la librairie pour faire un truc alternatif, je ne sais, éolienne, ce qu'on veut. Mais en fait, non. Je n'ai pas cherché le confort en fait mais l'adversité. J'étais assez ridicule, tu sais, surtout au début: je me suis joyeusement crevé à bêcher comme un bête; premières salades super jolies, rétalées d'un coup, je n'avais pas même pris en compte les ravageurs, pour te dire la naïveté du garçon; pour l'eau, bien: dans le sud, potager exposé plein sud, pas d'arbres, etc; j'ai couru comme un dératé la flotte à la main pour pouvoir manger un peu [la nature a été sympa cette année-là), je n'étais qu'imprécations contre moi-m^me, je maudissais ma sottise, mon orgueil. Tout ça m'a rendu humble et j'avais besoin de ça en fait, d'être remis à ma place, j'avais le désir bizarre et inconscient d'être cassé; je me suis rendu compte que, même étant élevé à la campagne, j'étais complètement coupé de la nature, je ne la voyais que comme chose, j'imaginais avoir une sorte de pouvoir sur elle. Ca m'a forcé à ouvrir les sens, à réfléchir, cela m'a remis en MOUVEMENT au dedans; ce qui m'a remis en mouvement, ce n'est pas le contact physique avec la nature genre je suis 8 h d'affilée dehors, c'est donc beaucoup, donc je suis plus proche de la nature; non, je ne crois pas à la magie ai-je dit; ce qui m'a mis d'aplomb c'est d'être brisé par ce que tout le monde fuit, à savoir la douleur. Ikl ya ce beau mot de Nietzsche: "Envisagé sans la douleur, le monde serait inesthétique à tout point de vue". [l'ambition ultime de Nietzsche était de faire un potager, savez-vous il vécut modestement, décrié, comme beaucoup de personnes de sa trempe. Bref. Je songe souvent à lui, en travailalnt par exempel; je me dis qu'il aurait aimé ça par exemple. Bref.) Pourtant, je faisais illusion; je connais bien la philosophie, l'ethnologie, etc. Les sciences humaines, de façon générale, etc. Un vrai petit costume d'Arlequin qui fait qu'on peut briler en société en faisant de jolies cabrioles. Après tout cela - ce petit cassage volontaire en règle -, des changements physiques sont apparus à moi, les sens surtout, l'audition, le goût, etc; une joie continue m'a envahi, ainsi qu'une certaine nonchalance dirais-je; des sensations maousses, l'orgasme par exemple, enfin la sensation, le jour et la nuit par rapport à avant et pourtant j'avais - j'imaginais - une sexualité satisfaisante. Même manger, je tiens tout pour sexuel de toute façon désormais, tout sur terre est volupté sexuelle continue!!!; plutôt une confiance absolue alors que ma vision de l'avenir (collectif, environnemental, social, etc) est des plus sombres.
Bref. Imaginons cela: d'un coup la communication est impossible, il n'y a plus de net, plus de pc, etc. C'est possible, tu sais, c'est m^me possible brutalement. Bien, tu ne peux consulter tes grimoires, ton savoir est inefficient devant la nouvelle réalité. Que fais-tu? Dans deux heures, tu sentiras la faim, que faire? Qu'est-ce qui va t'aider sinon toi-même?

Bon, pas de malentendu, je ne méprise pas la culture, etc, rien à voir. Au fond, le conseil que je donnerais à quelqu'un, c'est: voilà une terre vierge, tu vas faire dessus non pas ce que tu veux mais ce qu'elle te concède. Et pour y parvenir, tu vas te mettre à poil. "La première chose que je sais, c'est que je ne sais rien" (décidément, j'ai un retour platonicien ces jours-ci). Platon, d'ailleurs. Dans le 'Phèdre', ce si beau 'chant', Socrate explique que la Beauté ne peut être contemplée qu'ainsi: il compare l'être a un véhicule tiré par deux montures (si je me souviens bien); ces montures, ce sont l'instinct et la raison. Il ne faut pas que l'un et l'autre tire à hue et à dia.

Et là-dessus je m'en vas gratter.

[claudeduvar]

J'ai développé ma technique de culture propre

c'est un peu présomptueux, certains l'ont peut être déja pratiquée non? et pour quelqu'un qui se méfie de la transmission culturelle au sens large tes références à celle ci pour éclairer tes propos sont agréables à lire. la vie est simple on se la complique trop certes mais s'intéresser à ce qui se fait ce qu'ont fait d'autres ça peut nous faciliter la vie, nous donner des envies pour explorer d'autres "champs".
on peut penser, vivre avec nos sens, s'exprimer avec, c'est bien mieux que les mots mais si ce principe est le fils directeur de notre vie on peut y ajouter ensuite un peu de "gras" c'est ce que nous faisons en ce moment.
on ne nait pas neuf, nous sommes tous le prolongement d'une histoire qui s'inscrit dans le temps universel et pas de manière raisonnée mais dans l'insonscient collectif ( si on en doute regardons du coté des rapports entre l'homme et les champignons par exemple). d'accord avec toi tout ceci s'inscrit dans une force naturelle qui nous dépasse et nous façonne en quelque sorte c'est elle qui a le dernier mot mais la finalité et c'est un sens fort de la permaculture à mon avis c'est de faire avec elle d'être en phase pour vivre dans le bon tempo, l'harmonie ( dans les bons et mauvais moments).
au déla reste la notion de cueilleur, chasseur...... mais pourquoi en être sortis même si c'est du à une pression de notre environnement .... c'est tous le sens de l'humain.

[xyz]

Rien de présomptueux. Cette technique de culture est conditionnée par le milieu, elle m'est donc personnelle. De surcroît, elle repose sur la perception individuelle et il me semble que la finesse des sens est variable selon les individus, depuis la cécité totale à la clairvoyance pour ce qui est de la vue par exemple, non?
Pour le reste, j'ai juste vanté la finesse des sens en soi, encourageant le développement de ceux-ci chez chacun, car elle me semble cruciale et conditionne tout le reste, sans caractériser spécialement la miennequi est ce qu'elle est. C'est la voie qui me semble juste et exacte, observable et que je suis quant à moi. Mes yeux m'égarent peut-être.

"mais pourquoi en être sortis même si c'est du à une pression de notre environnement": de qu'elle pression s'agit-il selon toi?

[kalou]

Salut Claude, re-salut xyz,
bon, alors ce que je lis ce sont des choses qui sont loin d'être ignorées de la plupart des gens sur ce forum. Et je crois qu'on se répète maintenant. Mon expérience est la même avec mon bout de terre mais j'y ajoute ma petite maison, les enduits et mortiers de terre et la volonté de retrouver des techniques naturelles de construction, j'y ajoute mes voisins avec lesquels nous avons une relation base sur notre rapport a la terre...pour ce qui est des sens, ils sont sans aucun doute plus affutes qu'avant et ont repris du service 24h24.
Le monde du sensible est inséparable du bien être, ou de la jouissance, est donc bien triste celui qui s'en écarte et bien joyeux celui qui se réconcilie avec ses sens (autrement dupes par le monde moderne et artificiel).
Si toute cette structure societale s'ecroule demain, je continuerai a trouver des solutions comme je m'entraine a le faire tous les jours sans m'asseoir sur mes acquis. Parfois, je me dis que c'est ce qu'il nous faut, mais ca ne regarde que moi.
Je crois que la tolérance et la sagesse veut que nous embrassions la réalité dans son ensemble, il n'y a pas de l'un et de l'autre, il y a l'un et l'autre dans sa totalite. Je défend le point de vue qu'il ne faut pas qu'apprendre les lois du marche comme le font tant d'étudiants a travers le monde (surtout pas, c'est du vide en terme de connaissance), il faut reprendre les encyclopédies d'antan et réorienter l'éducation (par la, je n'entends pas nécessairement l'école) sur l'observation de la nature. Pour des raisons évidentes... l'autre, c'est toi, c'est lui, c'est le monde animal, la nature, la matière etc... tu parles de faire l'amour et d'agir au lieu de penser, et bien fait l'amour au monde il te le rendra. Il y en a qui font l'amour a leurs femmes qui secrètement s'en passerai volontier, il y a aussi faire l'amour et faire l'amour... c'est l'ego le vrai responsable et comme disais Agnes, il faut donner, ca marche mieux comme ca!
Il faut faire grandir nos enfants dans l'herbe folle et cesser de les poser sur 18 couches de draps et vêtements pour les séparer de la nature.
C'est ce que j'ai trouve d'intéressant dans la permaculture, c'est cette réconciliation entre les communautés humaines avec leur environnement, et comme avec tout changement fondamental, ça peut inverser le sens dans lequel les forces agissent et avoir une relation benefique avec son environnement est ainsi possible. Les sens font parti de la partie, nécessairement.
Et non, je ne crois pas que nous soyons si exceptionnels que ça! Nous sommes bien peu de chose et je suis certain que tu es d'accord avec ca, mais ton discours laisse penser autre chose, tu prends tout ca trop au serieux je crois.
Je sens chez toi xyz un volonté incroyable de te détacher de la masse (la norme etc...), de t'exclure de ton espèce et d'affirmer un seul salut possible, la voie que tu as choisi. Or ils ont peut-etre raison, les autres! On fait ce que l'on fait par sensibilité encore une fois, pas parceque les autres ont tort. Es tu un chouilla misanthrope?

[xyz]

Bon, toi* qui es si intime avec la nature, as-tu remarqué ceci: quelquefois, la nuit, et maintenant même le jour, un silence bizarre s'installe soudain. Les oiseaux se taisent, c'est comme si le monde suspendait son vol. Il arrive aussi quelquefois que l'on entende dans ce silence le cri d'un seul oiseau, monotone, lancinant; on dirait qu'il souffre. En second lieu, maintenant, bien souvent, lorsque le vent souffle, il y a en arrière-plan un son très curieux, qui n'existait pas auparavant; une sorte de mugissement assez flippant dirais-je.

C'est tout ce que j'ai à dire, au fond, tu en fais ce que tu veux. Je vous laisse à vos sympathiques occupations.

[*c'est un 'tu' particulier, qui s'adresse à l'unité, je ne crois pas du tout au groupe, en effet.]

[claudeduvar]

"mais pourquoi en être sortis même si c'est du à une pression de notre environnement": de qu'elle pression s'agit-il selon toi?

on s'accorde à dire que le début de l'agriculture prend naissance au levant entre l'euphrate et le sinai. il y a des fouilles en cours et des résulats matériels ( grains de céréale, grenier de stockage) pour expliquer le passage de la cueillette à la plantation il y a des pistes. il est avéré que le climat s'est asséché fournissant moins de nourriture on ne peut pas en déduire que c'est ce phénomène qui a poussé les habitants à se sédentariser ( il y aurait pu avoir baisse de la natalité pour s'adapter) c'est ce que j'appelle "pression de l'environnement" en fait c'est dans la "tête" que surement tout ce passe ( spiritualité, religieux, divinité) et sentiments ( compassion, amour....) il n'y a pas une seule raison. c'est la où on s'aperçoit que pour l'humain c'est pas simple contrairement à ce que je disais plus haut ( qu'on la complique) c'est la une dualité de notre être, on fait parti d'un ordre naturel et en même temps on ne se laisse pas porter par elle ( dans sa totalité) pour y parvenir on construit des concepts, des méthodes.

[xyz]

[C'est gentil de me répondre; cependant, je n'ai guère envie de poursuivre cette discussion davantage. Ce genre de théories, logique pure et dure, me semble de toute façon d'aimables fictions (ta parole n'est pas très assurée, on te sent jongler avec les causes et effets).

S'il est une chose dont je suis absolument certain, en tout cas, c'est de cela: la sédentarisation a abouti à la perte de contact avec les variations du champ tellurique*; lors d'un incendie, par exemple, les animaux pressentent l'arrivée de celui-ci et agissent en conséquence. Ce n'est pas le cas de l'homme. Les animaux doivent ceci à une sorte de sixième sens, lequel les fait sentir ces variations, ainsi que la signification de celles-ci. [Cette perte de contact est vécue si tragiquement que ce fût au point que les anciens Egyptiens, par exemple, utilisèrent les chats, pour renouer avec le flux vital.]. Mais ça ne concerne pas l'homme moderne, bien sûr. Bref.

A bon entendeur, salut.]

[kalou]

si on t'avait écouté, ton ordinateur devrait être au tas d'ordure depuis longtemps. Tu es un rhétoricien qui rejette en bloc tout compromis ou loi du juste milieu (radical en pensée en tout cas), je ne peux m'empecher de deceler un forme de condescendance du genre "j'ai compris et pas vous, alors je laisse tomber". Tu théorises sur des choses sur lesquelles on ne peut affirmer quoi que ce soit, ta sensibilité te pousse a rejeter celle des autres. L'humanité en est ou elle doit en être et son évolution n'est conditionnée ni par internet ni par les champs telluriques. La planète n'a pas besoin d'être sauvée, seul l'être humain est en danger, or la tolérance est bien la seule chose qui me laisse penser que l'on pourra s'en sortir et tu ne sembles pas en être un fervent adepte.
prends ton temps mais n'hésites pas a revenir poster par ici!

a++

[xyz]

[Je ne suis pas 'sérieux', en effet.
En attendant, tu me sembles plutôt définitif au sujet de choses dont on ne connaît rien. Bref.]