[81] xyz

[xyz]

Salut;

je suis du côté d'Albi, je fais un potager en permaculture. En fait, je ne fais pas ça de façon 'savante', je n'ai entendu parler de la permaculture que récemment. Je crois à l'intelligence des choses en fait, au rapport entre les choses et soi, les sens, la perception.

J'ai commencé il y a quelques années avec pour impératifs: pas ou peu d'eau (surtout pas d'eau de ville), pas de pétrole ou d'électricité, etc. C'était une sorte de challenge au départ, déterminer si en tant qu'homme moderne j'étais devenu tout à fait automate ou non; une sorte de jeu, qq ch comme "comment fit le premier homme au départ".
Je me suis aussi donné d'autres impératifs comme: n'utiliser que des "déchets" végétaux de proximité, trouvés dans l'environnement immédiat [c'est le pied, la marche qui sert de mesure); travailler peu et facilement, que cela demeure joyeux et enfantin; n'utiliser que quelques outils (5/6); considérant que nous procédons de la nature et que celle-ci n'est pas notre servante, ne rien acheter à l'industrie; etc, etc.

Je suis content, évidemment, et plus que cela. J'ai envie maintenant de passer à autre chose, plus vaste, plus grand et moins autocentré.

[A'O]

Salut xyz !
Bienvenue ici ! J'ai hate de lire un peu plus sur ton parcourt et tes projets.
A ++
Agnès O.

[kalou]

bienvenue xyz!

Plus vaste sans doute car la permaculture s'interesse a ce qui se passe a tous les niveaux, le potager n'est qu'un élément de la zone 1
Je crois que c'est un peu ce qui nous motive tous, cette coherence entre tous ces elements qui nous entourents et l'optimisation d'un savoir ancestral en sautant la case beton et industrie chimique...
a + de te lire

[xyz]

Par "plus vaste", j'entends "révolution" en fait, une sorte d'objectif social. Après de multiples discussions avec un cultivateur, celui-ci m'a prêté un terrain au milieu de nulle part de façon à ce que je procède à un essai de plein champ à grande échelle; ce n'est pas un cultivateur bio mais c'est quelqu'un ouvert d'esprit, conscient de l'impasse du monde moderne et dont le tort a été de simplement suivre la 'tradition' ( dans le très mauvais sens du terme) et de se retrouver aujourd'hui aliéné, prisonnier d'un système dont il ne peut sortir dignement. Nos discussions portent essentiellement sur la question de la liberté et non sur l'opposition naturel-bio/extensif; je ne me pose pas dans le champ moral manichéen, bien/pas bien, sachant très bien que le modèle productiviste a cosntitué tout d'abord une libération avant de montrer ses effets pervers; c'est la raison pour laquelle il a pu s'imposer.
Mon objectif est de produire des légumes de meilleure qualité, moins chers, etc. En fait, montrer de façon concrète qu'autre chose est possible. Je pense qu'autre chose est possible mais que le principal obstacle est de type psychologique; c'est lié, je crois, au fait que la civilisation tout entière s'élève contre la nature et dans la haine et le mépris de celle-ci, en tout premier lieu contre la nature à l'intérieur de nos propre corps; toute civilisation, me semble-t'il, s'élève contre la nature, le libre exercice de celle-ci, et est un détournement des forces naturelles, en tout premier lieu et essentiellement la libido via la réglementation des rapports entre les individus.
Si, par exemple, vous allez proposer des légumes sur le marché et que ceux-ci sont différents de ceux du modèle rationaliste industriel vous avez du mal à vendre. Ils peuvent être plus savoureux, plus respectueux de l'environnement*, etc, cela ne change rien, ils apparaissent suspects parce que plus petits, moins 'beaux', etc. C'est que l'esthétique est une norme purement sociale, existant à l'état de conditionnement dans nos corps-m^me. C'est difficile de lutter contre un conditionnement parce que l'individu en est le jouet et que cela ne repose pas sur la volonté; autre chose - surtout si cette chose est mieux disante - heurte le 'bon sens', le 'sens commun'.
La culture sauvage (j'appelle ainsi ce que j'essaie de faire, une sorte de reproduction de la nature et de son jeu dans un espace donné) est mieux disante à tous les niveaux: environnemental, sanitaire, social, économique, etc. Je pense que du fait du contexte actuel, de la faillite du système et de l'impasse qu'il constitue sur le plan structurel, le moment est propice pour tenter de mettre en oeuvre qq ch de différent.

Au sujet du terrain que l'on m'a prêté, il est constitué d'un verger assez grand et d'un coteau orienté plein sud; c'est cette dernière partie surtout qui m'intéresse, elle est faite d'une sorte de plantation de genêts et d'épineux. Mon but est de cultiver au sein de cette plantation sans rien bouleverser, arracher, etc.

(Excusez la longueur de ce" post, le sujet me passionne et m'emporte littéralement.)

Il se trouve qu'au mois de juillet se déroule chez moi un marché nocturne; c'est une des seules attractions de ce petit bled éloigné de tout. Les gens ici sont plutôt anti-bio, etc; enfin, ce sont des campagnards, un peu rustres (je dis cela sans mépris). Mon but est de proposer lors de ce marché ma production parce que le moment est avant tout festif, que les gens sont ouverts, que l'on peut discuter, faire passer des idées, amener à l'éveil, débattre tout simplement.
Du fait des spécificités territoriales de mon coin, les propriétés agricoles sont constituées de petites parcelles et de champs peu étendus, constellés d'emplacement incultes et délaissés tels que bosquets, friches, etc; des endroits sur lesquels il est impossible de cultiver à la mode extensive/rationaliste du fait de l'exiguité, des accidents de terrain, de l'impossibilité d'utiliser des machines, etc.. Conséquemment, mon but est de proposer preuve à l'appui aux cultivateurs de me louer ou concéder ce genre d'endroits délaissé pour cultiver à ma sauce; contre interêt bien entendu, soit argent ou mieux intéressement [royalties] (je réfléchs à cet aspect des choses ces temps-ci).
L'objectif final est de m'imposer dans ce milieu et de proposer la comparaison aux personnes, qu'ils réfléchissent par eux-mêmes, que la contradiction entre leur personnalité propre et celle sociale, à l'intérieur d'eux-mêmes, entre doucement en conflit.

(*je dois dire que je n'aime pas le bio lorsqu'il s'agit de dealer au nom de la santé, c'est-à-dire jouer sur l'angoisse; au nom de l'environnement, c'est-à-dire jouer sur la culpabilité. Je suis révolté également du fait que les gens modestes ou pauvres ne peuvent manger bio du fait des prix. En fait, je place la liberté au-dessus de toute chose et tout cela pour moi ne fait que conforter l'aliénation. Le mieux-disant sur le plan santé ou autre n'est en fait que conséquence, ce qui importe c'est déjà l'état d'esprit, la mentalité.)

(encore une fois, excusez la longueur de ce message.)

[Nicollas]

Faut pas t'excuser sur la longueur des billets, on aime ça

Je ne sais pas si tu as lu Fukuoka, mais si c'est pas le cas, "la révolution d'un seul brin de paille" devrait te ravir. Même si tu ne tires pas grand chose du point de vue pratique, sa philosophie es tout à fait dans ce que tu exprimes.

Pour les genêts, c'est marrant j'ai fait un billet un peu en relation y a pas très longtemps :
http://madeinearth.wordpress.com/2009/0 ... ise-herbe/

Par contre tu ne dis pas trop quelle production tu envisages ? D'après ce que j'ai lu je retiens surtout des légumes. Si c'est le cas, je crois que ça risque d'être difficile de ne pas toucher aux genêts, vu qu'ils sont le fer de lance de la forêt à venir, et que forêt et légumes ne font pas vraiment bon ménage. De plus si tu comptes travailler sur une multitude de champs constellés, les légumes risquent de demander trop d'attention (à moins de les cultiver à la Fukuoka, en les laissant semi-sauvages, mais je sais pas si ça fera un exemple convancant pour tes paysans rustres). Tu devrais peut être explorer la voie des productions de plantes pérennes ou qui se resèment, de baies, de haies utiles (bourriture, auxilieres, mulch...), voir de forêts comestibles (mais là faut plus de temps...).

Je pense que la permaculture peut t'apporter une vision plus globale pour concevoir ces bouts de terrains, pour interconnecter plus d'éléments et te rapprocher encore d'un système naturel.

[xyz]

J''ai justement lu ce billet de ta main hier.

En fait, comme expérimentation, j'ai déjà planté des pieds de tomates tuteurés sur des haies. Mon idée est de procéder ainsi et de cultiver tomates, poivrons, aubergines, courges et certains choux peut-être.

Je manque de connaissances concernant les spécificités des différentes variétés. L'industrie ne fait quasiment que de la tomate grappe parce que celle-ci est adéquate à ce type de culture. Cependant, chaque variété a ses propres spécificités comportementales (par ex, la coeur de boeuf n'a pas besoin de beaucoup de soleil pour croître; en revanche, cela devient crucial pour le mûrissement du fruit; la saint pierre germe à une température moindre que la cdb ou la marmande; etc etc). Bref, parmi toutes les variétés existantes, il ya forcément au moins une de celles-ci apte à cela.

Je procède ainsi: je plante au pied d'un arbuste, je mulche à donf. Il y a une épaisseur de plusieurs dizaines de centimètres de mulch chez moi; j'y recycle tout à l'exception des tailles de haies et des résineux pour cette raison qu'ils rednent la terre acide ou à la décomposition libèrent des substances nocives en excès. Mon mulch est composé après essai en grosse partie de feuilles de chêne et autres (dans ma région le chêne prédomine), d'herbe (une particulière, très grasse), d'orties, de certaines plantes que je trouve facilement (prêle, bardane, pissenlit, sauges, consoude, fanes de poireaux sauvages, mauvaises herbes non montées en graine, etc), de br&nches fines coupées en morceaux et macérées dans de l'eau de pluie. J'alterne des couches façon mille-feuille de façon à accélerer le processus vie/mort, matière brune puis verte puis brune puis verte etc. Un peu de cendres de bois en sus, pas trop, cela modifie l'équilibre du sol et favorise à long terme (je suppose) les maladies cryptogamiques en cas d'excès/saturation. Au-dessus de ce mulch, je dispose une couche de foin. Je ne tasse pas, laisse faire les choses et met cela sans soin particulier.
Observations: c'est toujours humlide et 'pourri' de vers de terre; m^me en été, je n'arrose pas (exposé plein sud, thermo au-delà de 30° 12heures/jour); un orage tous les 10 jours suffit à maintenir les besoins en eau (système d'éponge du fait des couches).
La végétation a un comportement différent: à m^me espèce, le port est différent d'une culture 'normale'; le coloris change, la prestance change. Ex, les artichauts: auparavant, coloris vert clair avec léger feutrage gris, feuille mollassonne ayant tendance à tomber; maintenant: coloris bleu foncé, feutrage gris important, feuillage dur comme du béton et deux fois plus large. Je dois préciser que mes artichauts se laissent mourir tous les étés dès qu'il fait trop chaud; ils se laissent sécher, je les coupe et composte et dès septembre ils ressurgissent. (comme je vois ces m^mes artichauts dans d'autres jardins, c'est simple, on ne dirait pas la m^me variété)
Observation générale: les plants se comportent différemment; tendance à pousser en corolle, de façon rampante, comme un coeur qui s'ouvre; au lieu de faire un seul pied avec une graine, font une quantité de pieds autour d'un axe central vide (cas du cerfeuil par exemple, de l'oseille, du persil, des sauges, tomate roma et cerise,etc); ou bien font de mutiples rejets dès la sortie de terre (plusieurs plants en un plutôt qu'un seul).
Production: les fruits sont plus petits, plus nombreux mais plus savoureux; ils ont peu d'eau, la chair est ferme; ils sentent et ainsi quand on passe dans le jardin à 3 m des tomates, cela sent très fort la tomate [elles sont rouge foncé et brillant, plus que normalement]; idem des carottes par exemple. Il en est de même pour les huiles essentielles des aromates et autres.
Je fais pousser de tout, sans grand effort, beaucoup en autosemé, et hors pdt et carottes par manque de place, vit entièrement sur mon potager et donne gaiement au voisinage.

[Nicollas]

Ah c'est interessant tout ça, si tu as des photos, ça interessera du monde

est-ce que tu as des hypothèses sur ces changements de comportements ? Le fait de pousser en "couronne" est dû à une stratégie de "survie", ou est-ce pour bénéficier au mieux des conditions et des facteurs limitant ?

J'imagine que tu dois avoir peu de maladies et d'attaques d'insectes (du mildiou ?)

[xyz]

(Je tâcherai de prendre des photos, à l'occasion. Déjà remettre la patte sur l'appareil!)

Je ne saurais dire pour les plantes. Pour les artichauts, l'oseille, le persil, le cerfeuil, quand je les regarde je me dis qu'ils sont 'fringants'. Ils exhalent la vie, c'est l'impression que je me fais; plaisir à voir, ils semblent irradier une impression de force, de puissance, dirais-je; j'ai bizarrement une sorte de liesse intérieure quand mon oeil tombe dessus. Pour dire exactement mon sentiment, je me dis: "Ils sont heureux, c'est criant" et cela me rend moi-même heureux. Je n'ai rien de sentimental pourtant. Je crois que cela a un côté mystique quelque part et que ce qui me transporte c'est la contemplation de la magnificence de la vie en tant que principe à travers eux.

Je vais prendre des photos en effet car il se trouve que j'ai du cerfeuil, même âge, même origine mais cultivé différemment: celui en permaculture est environ 20 fois plus gros et se déploie différemment. Idem pour les artichauts: les plants proviennent d'un voisin qui lui cultive différemment.
Ce voisin, un vieux est venu me porter des graines tantôt. Regardant de loin le potager, il me dit, "il faut les éclaircir, les artichauts, c'est le moment". Je lui dis que je laisse en vrac, etc. Il faut aller voir et je vois bien qu'il est dérouté, surtout qu'il ne crois pas du tout au bio et me considère comme une sorte de dingo. Je lui fais toucher les feuilles, sentir la force, etc. Il me questionne un peu sur le mulch; je lui dis simplement que j'essaie de reproduire ce qui se passe dans une forêt par exemple. Il me demande ce que c'est que la plante là-bas, je lui dis 'oseille' je vois qu'il est un peu étonné. Il me félicite de mes cinq choux, je rigole et lui dis que je le ai récupérés à l'automne dans une poubelle en fin de marché! Du coup on discute un peu, il me demande si je fais du purin d'ortie; je lui dis que je balance des orties comme ça direct sur le terrain, ça l'estomaque visiblement.
Il est producteur d'ail et autres. Je lui montre deux lignes, l'une avec ma méthode et l'autre normale; le résultat est très différent, mes gousses plus grosses pour lors, la tige dure et droite; pour l'autre, hors la taille, le haut des tiges tombe. Il m'a gentiment moqué l'an dernier car j'ai oublié de 'nouer' mon ail (coupé la tige fleur pour faire grossir le bulbe). Pourtant je remarque aujourd'hui ceci: celui que je lui ai acheté a fini par se gâter en janvier et cela alors qu'il était pendu dans un lieu sec et aéré; le mien demeuré dans un cageot dans une pièce plutôt froide et humide n'a pas pourri, pas un cayeux. De même, il n'a pas germé aussi précocement. Idem pour les échalotes et les oignons. Je pleure quand j'épluche les siens, pas avec les miens; de m^me mes intestins ne supportent guère ses oignons. Je crois que c'est lié à l'usage d'engrais; que celui-ci fait stocker inutilement des molécules d'eau, un peu comme de la cellulite pour un corps humain, pour prendre une image.

[kalou]

oui, il fait bon discuter dans ce coin...
pour les tomates, Fukuoka explique qu'elles sont rempantes naturellement et les laisse ramper sur des branchages ce qui leur permet de beneficier du soleil mais aussi de fraicheur et d'humidité, les branchages évitent la pourriture.
Comment fais tu pousser ton ail? avec du mulch aussi?
Les orties a même la terre, avec la consoude et le reste, ça fonctionne bien sur, le purin est une version a retardement pour un terre qui est pauvre et qui n'a pas été engraissée au bon moment...mulch en fin d'hiver...et surtout contre les maladies dans un endroit un peu trop aseptisé et en monoculture, la diversité compense ce genre de problème. Comme chez nous les humains avec nos fragilites immunitaires et nos allergies.
Je pense que tu peux carrément te servir des arbres qui fournissent des micro-climats sur ton terrain, les endroits les plus propices a la vie sont a la frontière entre deux zones différentes (foret prairie par exemple) et cela en dit long...
Je crois que nous sommes tous d'accord sur l'aspect sensible de tout ca, je ne fais pas ce que je fais pour "sauver la planete" (de quoi d'abord? elle se passera tres bien de nous), je le fais parceque c'est comme ça que je me sens bien, je n'ai pas été malade une seule fois en vivant en contact direct avec la nature et je me sens plus équilibre, plus disponible, plus propre sur moi et en moi...je vis ça comme un retour a l'enfance, je sors de ma tite maison le matin avec le même enthousiasme qu'un gamin qui va s'adonner a ses jeux favoris. On a pas perdu notre innocence...le jardin d'Eden est ici et maintenant.
Je trouve ta démarche très intéressante et j'aimerai en savoir un peu plus, ou habites-tu? Au milieu de tes légumes? Comment fais tu au niveau energie? Partages tu cette passion avec d'autres personnes dans ton coin?

a++ de vous lire,

Pascal

[xyz]

Salut, Kalou;

Pour l'ail, observation simplement: j'ai jeté des cayeux trop petits pour être repiqués, ils ont repris naturellement. Je n'essaie pour lors qu'avec un mulch de quelque centimètres, un peu de chêne et un peu de foin au-dessus. Comme je laisse l'autre manière culturale, je puis comparer les différences.

Energie? Tu veux parler de mon mode de vie, je suppose?

[kalou]

Oui, tout a fait, en gros applique tu la même politique a tes légumes qu'a toi même...hehe, sans aller jusqu'a te mulcher pour la nuit
habitation, energie, communauté?, transport, ressources... des aspects qui intéresseront les lecteurs permaculteurs de ce forum en quête de cohérence.
qu'est-ce que je suis curieux!
a++

[xyz]

Je suis locataire pour lors, et donc un peu limité dans certaines choses. (Même si je pensais acquérir un truc - je me suis enquéri d'un beau terrain il y a quelques semaines encore, cela fait quelque temps que je cherche un truc particulier -, je ne vais pas le faire pour diverses raisons.)
Cela étant, je fais tout ce qui dans ma mesure relativement à ma façon de vivre. Mais ce qui importe, je crois, c'est l'intention pour laquelle on fait des choses. Par exemple, je ne partage pas du tout les vues d'un type qui fait truc pour préserver l'environnement ou autre. Je rejette même absolument cela, ce qui n'empêche nullement que je puis faire la même chose mais pour des raisons autres.

..........................................................................................................................................................

Sur ce, je vous laisse. Je ne vois que trop bien que je m'engage dans une impasse ici et ne trouverai pas ce que je cherche. Je deviens sage, ma foi, cessant de m'obstiner et de gaspiller mon énergie. Ce n'est pas une incrimination, loin de là. Disons que c'est rapport à la difficulté de communication foncière entre les individus (le mythe de la tour de Babel, quoi). Et dans la foulée, je lourde le net, cet insturment de branlette mondialisante, occupant les temps de cerveaux disponibles. Merci de la courtoisie de l'accueil, cependant. Et encore une fois n'y voyez pas d'incrimination, etc; simplement, je ne pense pas du tout que l'on puisse arriver quelque part par ce biais. Mais on peut tourner en rond, ça occupe, ça fait oublier des choses.

[kalou]

J'espère pas d'incrimination ni de condescendance (car tu sembles devenir sage, pas nous?)

Je ne fais pas ce que je fais pour sauver la planète non plus, mais par sensibilité. La planète se passera très bien de nous. Je souhaite protéger mon environnement parcequ'il me nourrit et me fait vivre et que nous sommes étroitement lies. Beaucoup de gens sur ce forum, partage des connaissances gratuites (pas forcement disponibles autour de soi et resultats d'experiences personnelles parfois) qui permettent a chacun d'améliorer son confort de vie, ce n'est certainement pas que de la branlette...notre temps libre de cerveau nous appartient et a peu près n'importe quoi est en mesure d'occuper le temps disponible d'un cerveau consentant.

On ne saura pas ce que tu cherchais, je trouve dommage que "cette communication" dont tu parles n'ait pas pu être établie, même si elle a ses spécificités par le biais du net....respect pour ta démarche en tout cas et j'espère que si tu brises ton ordinateur (outil de branlette), tu lui mettras un coup de pied de ma part car parfois j'en ai rêve.

[xyz]

Je lis et réponds par courtoisie; c'est la moindre des choses, j'ai été bien accueilli.

Au sujet de la sagesse, ce n'était qu'autocritique. Précédemment, étant plutôt bouillant, je me serais entêté dans certaine voie, etc.

J'ai fait quelques places de ci de là, chercher des 'amis'. Pourtant, au bout d'un moment, ça déraille. Je n'incrimine pas les individus, sous entendu 'moi, je suis super fûté et les autres ce sont des ânes' (j'aime beaucoup les ânes, einh). Je crois plutôt que nous avons un problème commun d'ordre psychique, propre à notre simili espèce.. Que la bonne volonté, le libre arbitre, etc, tout ça ne tient pas debout et que rien ne peut changer de ce fait, tant que l'on n'a pas résolu ça.

Je ne voulais pas être incorrect avec toi, loin de là. Mais du fait que tu crois à certaines choses et que je crois à d'autres, cela ne peut qu'arriver.
[cela par exemple:
"notre temps libre de cerveau nous appartient et a peu près n'importe quoi est en mesure d'occuper le temps disponible d'un cerveau consentant." Je ne crois pas du tout à cela, toute la réalité me semble indiquer l'inverse. ].

Et bref, hormis me perdre, je vais aussi commencer à vous agacer (ça a commencé, non?, je vais finir dans la peau du troll, du méchant ou ce qu'on veut, etc, etc.

Gaspillage d'énergie, pendant ce temps la vie défile, etc, etc. Je vais m'employer autrement. Excusez le dérangement, etc.

Puis je lourde ce machin truc. Pour moi, dans la permaculture, il n'y a qu'une chose à apprendre: ouvrir ses sens, les affiner, sentir, percevoir. En un mot, vivre. La Vie contre la mécanique, c'est ça. n

[kalou]

"notre temps libre de cerveau nous appartient et a peu près n'importe quoi est en mesure d'occuper le temps disponible d'un cerveau consentant." Je ne crois pas du tout à cela, toute la réalité me semble indiquer l'inverse.

Par la, je veux dire que chacun se concentre et accorde de l'attention a ce qu'il souhaite, a l'instant présent, a ses sens, a lui meme ou a l'autre, ou a la tv par exemple.

Pour moi, dans la permaculture, il n'y a qu'une chose à apprendre: ouvrir ses sens, les affiner, sentir, percevoir. En un mot, vivre.

Tout a fait d'accord, mais il y a différentes manières de l'exprimer, sans nécessairement s'exclure ou sans rejeter ce que l'homme a créé et ce qu'il est réellement.

Pour moi, toute cette critique sans chercher la querelle et toute cette haine sans solutions n'est pas saine. La sagesse c'est aussi savoir ce que l'on peut changer de ce que l'on ne peut pas changer. Tu ne sais pas en quoi je crois puisque nous n'en avons pas parle et nous ne savons pas ce que tu cherches puisque tu n'en as pas parle...la branlette mondialisante était inévitable des le jour ou nous avons commence a communiquer, alors, a moins d'être misanthrope...un de mes thèmes favoris est l'origine de l'aliénation et j'assume parfaitement le fait que ça ne nourrisse pas son homme d'en parler, par contre je pense que c'est par la pensée que l'homme est aliéné mais que c'est aussi par cette même pensée qu'il peut éviter l'imposture et se réconcilier avec la simplicité de son destin. La pensée nous révèlera sa propre futilité. La pensée est le problème et la solution a la fois, chercher a lutter contre cela, c'est lutter contre soi même et gaspiller de l'energie. Au diable les sentiments de culpabilité sur notre humanité.

Cette conversation me fait le plus grand bien au contraire et je ne suis en rien irrite puisque je peux m'identifier a tes arguments (crois le ou non), j'aurai pu en effet sortir ce matin et planter des arbres, mais j'ai des copies a corriger et puis bof... il y a des jours ou l'avenir de l'humanité prend une autre tournure et je ne m'inquiète pas tant que ca pour la planète.

Peut-être est-ce une erreur de ma part que de répondre a nouveau puisque ca peut être interprétée comme une critique, mais seulement une critique de la critique gratuite, et que ce genre de choses n'a pas de fin sur les forums (une des spécificités de ce genre de communication limite), mais il n'y a pas de haine et j'aime le débat d'idée (qui n'est pas que de la branlette, les sources de stress, même dans la nature, permettent une évolution positive).

sincèrement,

Pascal

ps: la valeur qui prédomine dans ma vie c'est la tolérance (du moins on essaie), elle fait de notre réalité immédiate un monde meilleur. Si tu ne reponds pas, j'effacerai volontiers ce post qui n'a que peu de sens s'il ne trouve pas son destinataire

[xyz]

"Tu ne sais pas en quoi je crois puisque nous n'en avons pas parlé.": il n'est pas besoin de dire les choses de façon explicite pour les exprimer; toute parole comporte un implicite.
Par ex, quand tu dis cela: "Par la, je veux dire que chacun se concentre et accorde de l'attention a ce qu'il souhaite, a l'instant présent, a ses sens, a lui meme ou a l'autre, ou a la tv par exemple.", ce qui m'intéresse, ce n'est pas ce qui est dit [l'opinion], mais comment, pourquoi tu en es venu à penser cela.
Personnellement, je ne crois pas à l'existence de la liberté, et je ne crois pas davantage à la volonté (au sens de gré, bon vouloir). Je sens, et vois le monde, comme un espace dans lequel s'exerce diverses forces; le moi lui-m^me n'est que cela, une sorte d'outre que gonfle des vents. Des vents fastes ou néfastes, c'est selon. L'homme n'est qu'un sujet, le jouet de ces forces diverses qui ont toutes une origine naturelle. La fonction 'conscience', la pensée de veille n'est jamais qu'un commentaire et de surcroît un commentaire faussé qui le plus souvent vise à donner belle figure à celui qui pense. C'est plus gratifiant, confortable de se figurer libre que de se figurer l'inverse. Non seulement pour soi mais aussi sur le plan social; car évidemment, si tu déboules quelque part et clame 'nous sommes touts libres, je vais vous emmener vers la liberté", tu te fais plein de potes; avec un discours inverse tu préviens forcément tout le monde contre toi.

[xyz]

Si tu veux, gardons cette page et conversons comme cela, à bâtons rompus. A moins que cela ne te dérange. Pour le reste, je ne mettrais que des trucs techniques, point barre. Il ne sert à rien que je commente certaines choses, ma philosophie allant à l'encontre de certaines perceptions. Ca n'a rien à voir avec le mépris, la figuration de croire qu'on a LA vérité; simplement, nous sommes le jouet de cette difficulté de communication fondamentale.

Par exemple, prenons le projet de Manval. J'ai des commentaires à faire là-dessus, des commentaires négatifs. Ca n'a rien à voir avec sa qualité en tant qu'homme, personne audacieuse, décidée, courageuse, avec bien des talents, tout ce qu'on voudra bien. Je ne suis pas sûr d'être de la même trame, la nature dispense ses grâces de façon diverse et variée; mais une chose que les forces qui nous traversent et autre chose que la façon dont on les renvoie. Bref, imaginons que je commente. Au début, on me prêtera bonne oreille; puis le déplaisir naîtra; puis la dispute s'ensuivra; etc, etc. Je l'ai vécu mille fois (j'exagère), c'est rituel, mécanique.

J'ai des commentaires à faire sur tout, mais du fait que ses commentaires procèdent de ma propre expérience intime, ils vont à l'encontre de bien des choses. Cela ne sert à rien que j'en fasse part, come cela, tel quel, brut de décoffrage. Cela foutra la m***, cela sera domage et je n'aurai pas m^me la satisfaction d'avoir eu raison contre tous car je me moque de cette victoire ridicule.

[kalou]

bien, au moins on est d'accord sur certaines choses...je n'ai pas besoin d'avoir raison, je confronte mes idées a la réalité d'autrui. Advient ce qu'il advient. Je comprends ce que tu dis, j'ai entendu l'histoire d'un philosophe qui s'était suicide persuade que tout n'était que conditionnement et qu'il n'y avait pas ou trop peu de libre arbitre (je ne fais pas référence a toi mais au non-libre arbitre). Ca a du etre terriblement reel et vrai pour lui en tout cas.
Comme la raison n'a pas reponse a tout, certains d'entre nous croient en certaines choses.
Je crois en une marge de manœuvre, aussi infime soit-elle, c'est elle qui fait la différence. Je crois en l'attitude par exemple, je crois qu'il y a de ces gens qui n'attirent que le malheur et d'autres pour qui tout réussit, je crois que l'on choisit un mode d'emploi pour la vie. Mais ton point de vue se défend et qui est riche d'une infininite d'argument, c'est "raisonnable", au delà du raisonnable qui parfois tue, il y a l'au-delà, des convictions, presque une foi...
Pour moi peu importe les faits, la vie nous parait telle que nous la concevons le plus souvent, elle viendra soutenir presque n'importe quelle théorie pourvu que tu en sois convaincu. Nos perceptions sont telles qu'elles s'accommodent a notre pensée, et vice-versa...notre réalité est telle que nous la percevons et nous la percevons telle que nous la concevons.
Le projet de quelqu'un en est son expression, le critiquer c'est porter un jugement, faire des suggestions et poser des questions c'est chercher a comprendre, ce sont deux choses différentes. Encore un fois, je crois qu'il ne doit pas y avoir de sources privilégiées d'information et la tolérance amène a regarder autrui avec un œil interrogateur et non plein de sa propre subjectivité.
Ça fait très post-moderne comme débat...avec un peu de physique quantique
Je crois que la quête de sens (dans tous les sens du terme) nous permet d'avancer, il faut donner du sens et faire en sorte qu'il raisonne dans notre corps et esprit. Il faut écouter, voir, observer, sentir, toucher et alimenter notre imaginaire, la raison fait ce qu'elle peut.
Entre "nous sommes tous libres" et "nous ne sommes que des pantins du Dao", il y a cette marge de manœuvre (la loi du juste milieu), si tu y crois ...
Dans le cas ou nous ne sommes que des pantins, il me semble que le non-agir ou le gros gavage sont les meilleures attitudes a adopter, il y a une sorte de fatalité triste dans cela.
Mais ça se défend bien sur, c'est un choix de camp et ça se respecte sans nécessairement pouvoir se contredire. Je dirai que "si ca te va, tant mieux..." mais si par hasard tu étais quelqu'un de malheureux et d'insatisfait en général, faudrait blâmer tes convictions.
Si comme tu les dis, les gens s'énervent contre toi, c'est toi qui le veut bien, tu pourrais les aborder d'une manière différente et au contraire les faire sourire, si c'est pas un choix ça!
Ma tête a guider mon chemin pendant longtemps, maintenant je crois avoir renoue avec mes sens et corrige ma trajectoire quelque peu, l'un me prévient de l'autre, mais ça se peaufine toute la vie, on a rien de mieux a faire que d'evoluer...
Tu n'as pas raison et tu n'as pas nécessairement tort, j'espère juste que tu le vis bien et ton entourage aussi!
Je sais meme pas si j'ai ete tres clair, mais j'espère que le message est passe...la raison ne pourra pas en dire beaucoup plus, Ca touche de trop prêt aux choses dont nous serons jamais sur, aux limites de la spiritualité.

toujours sincerement,

[xyz]

Si l'on est mû par des forces, on serait nécessairement un pantin? ...On peut vouloir ces forces, on peut vouloir 'obéir', etc

Prenons l'exemple de la contraception: comme son nom l'indique, on peut déterminer ceci: l'existence d'un mouvement qui se passe de façon constante et que l'on entrave ou détourne. Dans un cas, la nature qui se déroule constamment en toute éternité [un mouvement premier]; dans l'autre, une volonté artificielle, niant la nature, n'existant que contre elle. N'est-on qu'un pantin si l'on s'abandonne à ce mouvement premier? Peut-il y avoir autre chose que ce mouvement premier? Le mouvement second - réactif - peut-il exister sans ce mouvement premier? (je ne parle pas d'avoir un jugement sur le plaisir sexuel ou non, ie la sublimation d'une sexualité purement reproductive en une sexualité voluptueuse, mais simplement de la mécanique.)

En admettant que je sache ce qui se passe dans l'être que je suis, déterminer ce qui est premier et ce qui est second, ce qui est naturel ou bien conditionné, etc, puis-je être dans le vrai (au sens de croire) ou bien dans le vrai (au sens de réalité)?

Lorsque je dis que nous ne sommes qu'un espace traversé de forces, jouet de celles-ci, je ne mets pas de jugement moral là-dedans et cela ne me désespère pas au point de me suicider: il ne peut en être autrement, tout être est animé et parfaitement animé. Ce qui est néfaste est par essence défiguration de ce qui anime.

(j'espère être clair; j'ai remis la paluche sur mon fotoapparat.)

[A'O]

Bonsoir Xyz,

*** Je viens de lire tout l'échange que je n'ai pas pris le temps de lire jusqu'à présent et sans vouloir déranger votre discussion à tous les deux, je voudrais juste faire une remarque de méga-curieuse, hyper-débutante aux yeux grands ouverts et intéressés : je rêverai de me promener dans ton jardin, de regarder tout autour, de sentir et de toucher, et donc je suis vraiment contente que tu aies retrouvé ton appareil photos et j'espère que tu nous posteras bientôt quelques photos.
Je ne sais pas non plus ce que tu cherches ici que tu ne trouves pas, en tout cas, je suis persuadée que tu pourrais apporter beaucoup de choses à certains d'entre nous, que nous cherchons et que nous n'avons pas encore trouvées ;^)
A bientôt de te lire... je l'espère.
Agnès O.