Forum francophone de permaculture

Bonjour.

Parcourant ce forum depuis près d'un an, mais sans projet à exposer je n'avais encore rien mis dans ce chapitre.

En fait je suis arrivé à l'idée de permaculture par le coté "jardin". Il faut dire qu'au regard de l'éthique affichée, il y a encore du chemin à faire :
• Respecter la Terre – Ça, c'est le coté qui m'amène ici. La famille m'a appris à faire pousser des fruits et des légumes depuis un demi-siècle, mais de la façon "classique" avec amendements, bêchages, désherbages, semis en ligne, binage etc... Depuis une quizaine d'années un petit colibri travaille dans ma tête et me dit qu'il y a d'autres façons de cultiver, pour encourager la vie du bout de terre cultivé. Alors depuis deux-trois ans les idées de culture permanente ont trouvé un terrain fertile.
• Respecter l’Homme – Pas de problème, mais il faut reconnaître que j'ai un coté ours assez développé, "pas chiant mais pas liant". Donc mes projets sont d'abord individuels, puis si les réalisations conviennent bien aux voisins alors on peut partager...
• Partager équitablement et créer l’abondance – Pas de problème non plus avec l'idée, pour la réalisation c'est encore embryonnaire, quand il y a un surplus temporaire de tomates par exemple.

J'occupe un terrain d'environ 1 ha, habitation comprise, avec ma famille. La roche mère, c'est les derniers affleurements orientaux du massif armoricain. Un très vieux gré cassé épais de plusieurs dizaines de mètres, avec des dépots volcaniques encore plus anciens en dessous, et avec un peu de sol par dessus, mi-argile mi-sable, assez acide (pH voisin de 5 avant apports de chaux) ; pas épais, le sol, 0 à quelques décimètres, les arbres qui trouvent une faille dans la roche mère peuvent grandir, les autres peinent.
Les températures basses, ça descend vers -5°C une vintaine de jours par ans, vers -8 à -10 °C plusieurs fois chaque année, et -12 à -15 °C exceptionnellement (à -20°C en février 1985). Pour le chiffrage "zone usda" je ne sais pas s'il faut prendre les températures basses courantes, ou celles qui sont atteintes au moins une fois par an, ou bien celles qu'on atteint une fois tous les 10-15 ans.

Une partie du terrain est en potager classique, en cours de reconversion vers des buttes paillées depuis 2009, et un petit verger basses-tiges. Il y a aussi un clapier "hlm" qui un jour peut-être migrera en parc à lapins au sol, ainsi que des poules et des canards.

Une grosse partie du terrain est en pature.
Le mini-projet actuel, est de transformer une partie de cette pature en forêt fruitière, en m'inspirant des données trouvées dans ce forum et dans des sites internet permacoles. La surface est en gros un triangle presque rectangle, d'environ 75 m de grand coté et 60 m de petit coté. La pointe est, pour cet hiver et l'été prochain, occupée par un essais de semis de seigle,d'avoine et d'orge sous mulch de vieux foin.

La liste d'arbres et arbustes à l'étude est déjà vaste, mais pas encore fermée :
Abricotiers, cassissiers, cerisiers, châtaigniers, cognassiers, framboisier, groseillers, jujubier, kaki, kiwi, murier, myrtillier, nashi, néflier, noyers, pêchers, poiriers, pommiers, pruniers, sureau, vigne, figuiers, kumquats, oranger trifolié, asiminiers, feioja, pecanier, amandier de Sibérie, noisetiers, argousier, chalef, ...

Le calendrier prévisionnel, c'est d'étudier tout ça d'ici l'automne prochain tout en préparant la place, puis installer les plantations sur un, deux ou trois automnes selon les finances et les approvisionnement en plants. A priori, j'utiliserai des plants de semis, marcottage ou bouture, les greffes me semblent déjà une trop grave intervention humaine sur la nature.

Abricotiers:un semis sur 5 fera de gros fruits à la ressemblance du fruit dont tu as conservé le noyaux,c'est une moyenne,greffé il faut 5 ans d'attente,non greffé,bien plus (7 ou ans?),comme tjs,la greffe assure une fructification rapide et un fruit identique à l'arbre dont tu as prélevé les greffons.
cassissiers,par bouture en AUtomne,je conseil tjs Ben connan,Ben Alder,et titania,Bentron en 1ere position,tres bon et enorme dispo che proeftuin (greffer.net zone pépinière deuxième page)

, cerisiers,non greffé ca va mettre bp de temps à fructifier,et ce sera tres aléatoire,avec les différentes variété tu peux produire 8 mois de l'année des cerises...suivant les porte greffe il faut attendre de 3 à 5 ans,
châtaigniers,non greffé une fois de plus ce sera bp plus long,et aléatoire,mais un semis d'une variétés grosse peux donner une variétés grosse,mais je ne peux rien garantir...

cognassiers,sa se bouture tres bien,donc pas besoin de greffer

kaki,greffage tres conseillé....sauf diospyros kaki mais ne résiste qu'a -15°c,le lotus c'est pas la peine de le semer si tu ne le greffe pas,le virginiana est peux être un peu plus gros (3cm),
kiwi bouture,si tu veux du mâle oil faut semer,tu aura une chance sur 10 d'avoir une femelle c'est faible,par semis c'est plus long pour voir la plante fleurir,
murier pour moi le greffage est indispensable,les mures sauvages font tomber l'arbre dans l'oublie car certain sont tres fade,ou trop petit,la fructification arrive au bout de 3 ans si greffé,sinon 12 à 15!
myrtillier par bouturage mais ne supporte pas le moindre taux de calcaire,je conseil les variétés américaine,vaccinium ashei,au moins le plant est visible (3m) et les fruits sont regroupé en grosses grappes de gros fruits hyper bon.
nashi,moi je grefferais,mais tu peux semer du pyrus pyrifolia et attendre les fruits,(sandeman seeds)dupuy en vends aussi je crois.
néflier d'allemagne? du japon? tout le monde se contente des semis sauvages,pourtant certaines variété sont énorme et délicieuse,et ca fructifie tres vite si greffé,
le neflier d'Allemange à perdu pratiquement toutes ces variétés,il en reste encore de super bonne....mais difficile à se procurer.
le neflier du japon...nous n'avons eu jusqu'a présent aucun témoignage concluant sur greffer.net par rapport à la pertinence des variétés fruitières,ce ne sont pour l'instant que des légendes...je greffe donc avec frénésie mes aubépines ou neflier d'Allemagne(mespilus germanica) avec du bibacier (eryobotrya,neflier du japon)sélectionné...d'Allemagne ou du japon certaines variétés n'ont même pas de pépin (noyaux) et certaines variétés des deux produisent des fruit de 7 cm de long (japon) à 8 cm de long ou diamètre (allemand)
noyers greffé il faut 5 ans minimum pour voir les premier fruits,le greffage est pas facile,ont trouve des plants entre 5 et 12 euro dans les meilleurs pépinière,sinon il faut attendre parfois jusqu'a 12 ans parofis plus ca dépend de ton semis,si c'est un nigra 30ans ou un cinerea ou regia 12 ans,mais n'oublie pas le noyer du japon!c'est bien super!http://www.pfaf.org/database/search_name.php?ALLNAMES=juglan
pêchers comme l'abricotier,mais tu as encore plus de chance d'avoir des fruits pertinent,il faut seulement attendre 3 ans pour que ton semis fructifie.
, poiriers et pommiers entre 7 et 8 ans d'attente par semis
, pruniers je ne sais pas
sureau,
vigne 3 ans à partir d'une bouture,par semis tu perd la génétique,
figuiers bis,ne sème jamais,3 ans d'attente pour les 1 er fruits
kumquats tu peux semer c'est fidel,comme la plupart des agrumes
oranger trifolié (bravo)
, asiminiers greffage obligatoire,le non greffage donne des résultats tellement facilement décevant que c'est se qui à fait disparaitre sa culture en Europe (ancienne)
, feioja mouais tu peux,de toute facon le bouturage est rude,les plants coutent 12 euro (greffés),
pecanier,comme tout les grand arbres ils aimeront bp les sol profond,non greffé tu peux attendre longtemps...il y a plusieurs sorte de pécanier,l'illinoiensis et l'ovata sont les plus utilisé,l'illinoiensis est meilleur)ca devrait super bien fructifier chez toi,
amandier de Sibérie (prunus tenela)ou teneLLa je ne sais plus,je suppose que c'est comme l'abricotier,pas besoin de greffer,mais...les noyaux peuvent être petit...
noisetiers évite de semer car tu peux perdre la petinente génétique,déja que ca ne produit que 10 à 12 kgs de noisette par pied "jeune" 8 à 10 pour les vieux,ca doit être vieux à partir de 12 ans
argousier comme tu veux,certaines sélection sont bien pertinente mais les résultat seront quand même au RDV,
chalef,non greffé avec une variété fruitière,c'est pas pertinent comme "fruitier",même greffé c'est déja limite...je considère ca comme un fruitier de Russe.

je ne sais pas se que tu as contre la greffe,si tu enterre le bourlet de greffe la variété greffé fait ses propres racines,et peux vivre éternellement si tu la coupe tout les 12 ans (au moindre signe de fatigue)
l'humain greffe depuis sa création,c'est une bonne pratique enseigner par nos créateurs généticien (lire les 4 tomes de Anton Parks).
pour obtenir des fruits pertinent par semis il faut beaucoup semer pour tomber sur un chanceux "hasard"concluant,beaucoup de variétés que l'ont greffe viennent d'un semis chanceux,comme par exemple la granny smith (la pomme)semé par une grand mère d'Australie,ou la Scerigenn de mon pote Gérard de Bretagne...les exemples ne manquent pas.
les Gorilles du Cameron font cela...de génération en génération ils finissent par obtenir des fruits de meilleur qualité,car ils s'arrangent pour manger les meilleurs fruits,ils taillent et mulch leurs plants (une forme de désherbage et de fertilisation est aussi pratiqué)
je pense que si ils savaient greffé il grefferaient sans hésiter,
y a une forme de puritanisme qui prends de l'ampleur,en réaction opposé à nos pratiques destructrices (laboure monoculture,engrais chimiques,traitement etc...)
certains ne veulent plus greffé (en générale ils ne comprennent pas ou ne connaissent pas se qu'est l'affranchissement d'un greffon) certains veulent installer leurs potager sans labourer le moindre m²,ils ne savent même pas le taux de pierre qui se cache sous leurs pieds,enfin,moi,je trouve ca aussi extrême qu'infondé.
Tout comme les semis à la volé de légumes '"à la Fukuoka"dans une prairie engazonnée mais quelle connerie! c'est pas se qu'a insinué Fukuoka,il faut pas semer n'importe ou
la compétition naturelle présente va forcément aboutir à un gros gaspillage de graines de légumes...
une terre dynamisé (naturellement) contient jusqu'a 78% d'air celon les biodynamistes...
je pense qu'il faut labourer une fois seulement,apres ca dépend de la manière qu'ont va cultiver (sur butte par exemple) un chamboulement suffit,en potager trad ont laboure chaque année car ont marche partout...
heureusement l'aèrabêche permet de labourer sans mélanger les couches de bactérie anaèrobique et les aèrobique,
mais au fond,c'est le taf des lombric et vers et racines d'aèrer le sol...
une bonne couverture saine riche en carbon et azote et l'absence de piétinement mène vers la naturelle perfection.
la forêt nous montre sont humus stable,noir et bien aérée,riche en mycélium...
concernant la greffe,une greffe en écusson n'abime pas le squelette de l'arbre,tout se que ca fait,c'est que le greffons va vite têter goulument l'énergie du semis pour fructifier...le semis sinon mettrait cette énergie dans sa croissance...voila l'unique problème...les autres types de greffage abiment le squelette,surtout la greffe en fente simple...l'incrustation et le chip buding sontun moindre mal,l'angaise simple ou compliqué est violente...mais ce n'est vraiment que du chipotage,c'est rarrisime que le vent casse l'arbre à cet endroit,faut pas chipoter,le greffage (celon moi) c'est pas si perturbant...surtout si ont greffe en écusson,ou qu'ont affranchit...
Bon,j'ai 5 pommiers et 3 cerisiers à planter....(greffés l'année dernière)
@ se soir...

entierement d'accord avec toi autrevie,

fukuoka dans ses livres dit à plusieurs reprises qu'il n'y a pas de vérité dans la nature, celle ci ne se comprend pas elle se ressent, il présente ses techniques comme source d'inspiration; le principal interêt de son oeuvre d'ailleur n'est pas dans sa méthode de culture mais dans son approche spirituelle. effectivement c'est dans "l'agriculture naturelle" semble t'il qui préconise l'utilisation des boules d'argile avec les graines à l'interieur pour faire reverdir le désert, la j'aurais bien aimé converser avec lui car la nature n'attend pas les gaines dans l'argile, le sable est un immense réservoir de graines et aux premières pluies c'est une explosion de vie qui en sort, j'ai eu l'occasion de voir ce spectable c'est beau.effectivement si on sème directement sur une prairie on va à l'échec mais Fukuoka a lui même galèré pour trouver le bon timing, il faut du temps et avec son aide et en allant dans le sens naturel on peut même se passer d'une premier labour, celui ci ne permet pas de se débarasser des pierres il faut pour cela un long effort humain qui va à l'encontre de notre pensée d'ailleur pour s'en assurer en forêt il n'y a pas de pierre et le sol n'est pas travaillé c'est bien le travail du sol qui les fait monter
. En afrique certaines peuplades qui cultivent sur brulis ne travaillent pas le sol d'autres oui j'en ai même vu certaines qui sarclent la premiere année, le sol est meuble. ici on peut y parvenir mais c'est plus dur et un petit coup de sous soleuse aide bien, un bon engrais vert avec racines profonde et on amorce la pompe. on est un peu interventionniste c'est notre condition humaine, lui même l'est dans sa gestion de la paille alors pourquoi s'interdire la greffe qui existe spontanément dans la nature ou la taille souple des arbres, la nature le fait aussi les moutons par exemple en broutant le romarin favorisent sa floraison etc... j'ai pas envie de monter à 10m pour déguster une cerise on peut toujours trouver une solution et penser que dans un clan socialement bien structuré il y a des jeunes pour faire ce boulot mais on s'en sort pas car on arrive rapidement au schéma du chasseur cueilleur. travailler avec la nature pas contre elle mais puisque nous en faisons parti on ne peut être totalement transparent.

Je n'ai pas de position dogmatique contre les interventions humaines sur la nature, le labour, la greffe, etc. Et compte-tenu des disponibilités il est probable que parmi mes plantations il y aura des plants greffés.

Autrevie, je crois que ton analyse est bonne quand tu dis qu'il y a une réflexion en réaction opposée "à nos pratiques destructrices (laboure monoculture,engrais chimiques,traitement etc...)".

En ce qui me concerne, le fil directeur n'est pas de s'opposer par principe, mais de constater que ce qui s'est développé ces derniers siècles est guidé par le profit marchand. Les techniques encouragées sont celles qui permettent aux encourageurs (qu'ils soient producteurs finaux, producteurs d'intrants, ou revendeurs) de tirer des bénéfices d'argent ou de pouvoir.
De plus, en multipliant des variétés fragiles on se sent important car l'être domestique (végétal ou animal) est alors dépendant de nous. C'est gratifiant …

La greffe de fruitier est principalement un moyen d'adapter une variété productive (par le greffon) à un sol (par le porte-greffe) ; secondairement on gagne souvent du temps pour la mise à fruit (surtout si on prend comme point de départ le moment de la greffe et non celui du semis du porte-greffe quand c'est un franc) ; enfin, ça permet d'influencer aussi la taille de l'arbre final par le choix de porte-greffes nanisants par exemple.
Je n'ai rien contre ces belles idées, mais ce sont des palliatifs de facilité qui nous ont fait oublier de rechercher des variétés à la fois productives et adaptées au sol et au climat local. C'est le chemin que je souhaite reprendre, et il y aura donc chez moi cohabitation de plants greffés (pour l'assurance) et de plants semés (pour l'espoir).

c'est un très beau projet

je partage cette idée de favoriser les semis de gaines, il y a dans la graine toute l'histoire de sa lignée, il est naturel de préférer les essences locales et d'éviter les circuits trop commerçants. bon courage

Moi aussi,je sème beaucoup de fruitiers,mais je les commence presque tjs en serre,si le pot est assez haut,je repique le plant en Automne,il est immense.
Mais devra se réorienter par rapport aux champs magnétique...j'en suis pas encore à noter le nord sur mes pots de semis,certaines pépinières qui vendent des arbres à racines pivotantes commencent à s'y mettre.
Rien ne vaux un bon semis ,l'enracinement est puissant.
et tout les anciens se mettent tjs au bon vieux semis direct,ou l'arbre "plein vent"...malgré la mise à fruit tardive c'est une garantie qualité.
même l'arbre affranchie tronera tourjours parmis les techniques noble,bien que les avis soit partagés et le seront encore longtemps,en tout cas,je compte bien vérifier la pertinence de larbres sur ces propres racines,multiplié par bouturage de racine uniquement et tenter de bannir le greffage.
(sauf pour l'obtention de plants mères bien sur)
le greffage sur porte greffe sélectionné n'est à choisir que pour hate les premières fructifications,l'avenir sera tjs la simplicité naturelle découlant des bonnes pratiques ancestrales.
le semis et l'affranchissement,le bouturage des racines d'arbres affranchit à de l'avenir,(prometteur) 3 sources affirment que les arbres portes des fruits meilleurs au gout,et sont bien plus résistant aux maladies et ravageurs.
ca semble logique vus que les plants ne subissent pas/peu de stress.
de se fait la variété exprime librement toute sa personnalité architecturale.
bien que ce sont des jeux pour ceux et celle qui sont déja apaisé par d'abondantes récoltes,cette bonne pratique devrait plus se pratiquer.
Pour les sol maigres/superficiel et pauvre il vaut mieux semer directement et greffer par la suite (ou pas bien sur)pour le terrain riche et profond,l'affranchissement est celon moi encore plus pertinent,un arbre affranchit devient un arbre pour la multiplication douce (racinaire) et portera des fruits plus vite qu'un arbre semé et non greffé.

Il y a aussi, à mon avis, un autre avantage au semis : il permet la diversité génétique, alors que la multiplication végétative est un clonage dont tous les produits ont le même génotype, donc aux variations près d'expression phénotypiqure liéee à l'environnement ils auront les mêmes avantages (dont les qualités du fruit) mais aussi les mêmes fragilités.
La diversité génétique au sein de l'espèce, voire de la variété (si elle est à peu près reproductible en multiplication sexuée, ce qui dépend du mode de pollinisation) est un élément de sa survie et me semble faire partie de la biodiversité.
Mais d'accord, c'est du long terme et de l'incertain donc ne pas exclure les autres techniques.
A propos de l'affranchissement des greffons, effectivement j'avais vécu jusqu'ici avec l'idée que c'est le truc à éviter, mais je vais essayer de comprendre les avantages que ça peut avoir.

Bonjour.
Voici un point de situation sur le projet de forêt fruitière.
De octobre 2010 à janvier 2011, environ 1/5 du terrain prévu a été mis en route (c'est moins que prévu, mais c'est quand même un début).
Une cinquantaine d'emplacements ont été semés, de prunes en périphérie cotés nord et est, quelques pommes et poires en seconde "couche", des pêches et abricots dans un coin qui devrait être plus chaud (vers l'intérieur du "fer à cheval" selon la disposition finale prévue), et des noix et chataignes dans le bas du terrain, coté ouest. Quand je dis emplacement, entendre un rectangle d'environ 30 cm x 50 cm, herbes coupées à ras, aération du sol à la fourche-bêche (je rappelle qu'à l'origine c'est une pature), puis soit enfoncement de noyaux (10 à 20 par emplacement), soit dépose de fruits à pépins (coupés en 2 pour vérifier qu'il y a bien des pépins) et dans les 2 cas recouvrement d'un peu de terre prise sur des taupinières. Des cartons maintenus par de la terre ou du fumier, entourent les emplacements afin de limiter la concurrence des herbes de la prairie. Avec un peu de retard, j'ai mis des protections contre les prédateurs, sous forme de branches de prunelliers posées par terre ; le premier prédateur qui m'y a fait penser, c'est un chien qui avait emporté une demi-pomme ...

En ce début d'avril, il y a des levées sur quelques emplacements : les deux de prunes semées le 23 octobre, les deux d'abricots et les deux de pêches semés le 7 novembre. Ça donne de l'espoir. Pour le moment, les autres emplacements de prunes diverses (mirabelles, quetschs) et ceux de pommes et poires ne montrent pas de levée ; patience !
Pour dégager les jeunes plants, cet après-midi j'ai coupé les herbes des emplacements au ciseau ; c'est fastidieux mais ça a un coté chasse au trésor (les éventuels plans pas encore vus) très motivant. Bien sur les herbes coupées servent à mulcher le sol.

A coté des semis, il y a quelques boutures de groseilles à maquereau, dont les feuillent démarrent.
Et hier j'ai mis en place six plants d'agrumes choisis parmi les moins sensibles au froid hivernal, avec une préparation de sol nettement plus poussée que pour les semis : Poncirus trifoliata, Citrus junos (Yusu), Citrus unshiu (mandarinier satsuma, variété okitsu).

Voilà, c'est parti, et ça fait du bien de penser que ce projet fou avance.