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Communiqué de l'association Brin de paille

Rejoignez l'association Brin de Paille et rejoignez le nouveau réseau de permaculteurs afin de participer au développement d'une cohérence des initiatives de transition en France.

Re: Communiqué de l'association Brin de paille

Message par moilamain le 08 Fév 2010 22:42

@Richard

selon moi, pour agir dans le bon sens, je te propose de participer à la rédaction des statuts de brin de paille.
moilamain
 

Re: Communiqué de l'association Brin de paille

Message par tom le 09 Fév 2010 17:37

je pense qu'une bonne partie des adhérents et du CA se rendent compte qu'il y a en effet certains risques à éviter concernant cette notion de représentativité. on semble à peu près tous d'accord pour dire qu'on veut pas que je ne sais qui commence à parler au nom de tous sans légitimité.

concrètement, il faut donc se mettre d'accord sur qui a le droit de dire quoi comment à quel titre, etc.

quelques exemples:
- le groupe rédac de l'asso décide que la perma est mal connue en france et qu'il faut faire un article pour dire que la perma c'est pas juste faire des buttes. le groupe est-il légitime de le faire, comment, en signant comment? cet position peut-elle être déclarée "représentative" de l'opinion du groupe rédac ou du CA dans la mesure où cela a été voté.
- d'autres voudront présenter la permaculture sur une foire et tenir un stand de l'asso, vendre des "graines de perma" etc. ont-ils légitimité pour parler de la perma au nom de l'asso? comment?
- certains souhaiteront dire que la perma c'est pas de l'agriculture, c'est beaucoup plus large, c'est tout et n'importe quoi, qu'on peut faire des usines en permaculture, du nucléaire en permaculture, etc.
- certains pensent qu'il faut faire un communiqué et envoyer des lettres aux institutions pour dire qu'il faut vraiment faire quelque chose concernant l'accès à la terre, le trop de normes sanitaires qui tuent les petits producteurs et conduisent aux industries nuisibles sanitairement et à l'environnement, ou le fait que les statuts agricoles ne correspondent pas aux besoins des permaculteurs. supposons que c'est proposé et voté en AG. l'asso a-t-elle la légitimité de faire de telles actions? si on mets dans les statuts ou réglement intérieur "on ne fait pas de représentativité", ça n'est pas possible. souhaite-t-on être en mesure de le faire?

au delà de cette question de représentativité et d'appelation, il y a de nombreux autres points à décider pour les statuts:
- comment fonctionnent les groupes de travail, comment se prennent les décisions
- comment bdp s'articule-t-elle avec les assos locales?
et bien d'autres encore...

alors concrètement, non-représentativité, ça veut dire quoi?
quels sont les autres points à discuter pour les statuts,
quels sont les chantiers prioritaires, etc?
tom
 
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Re: Communiqué de l'association Brin de paille

Message par Richard Wallner le 09 Fév 2010 20:02

Tom,
tu es miraculeusement transparent.
tu ne te moques pas de moi mais au message d'après tu recommences, bravo :-)

Pascal,
le réseau informel existe depuis les années 80 et un gros travail avait été fait, notamment par Emilia Hazelip. Les personnes vont et viennent, meurent et naissent, le réseau s'affaiblit puis se renouvèle et cela se fait toujours au rythme des personnes qui le constitue.
Notre génération n'a pas à être prétentieuse, le contexte est bcp plus favorable aujourd'hui. Par ailleurs il me semble que l'objectif permaculturelle n'est pas d'être meilleur qu'hier mais d'être en phase avec ce qui se présente.
Notre génération s'éveille à son tour et vient renforcer ce réseau informel. Donc nous allons, par votre association, par la mienne, celle de Kali et et bien d'autres, continuer à améliorer ce réseau et il est certain qu'un renouveau a lieu pour ce réseau. Mais le réseau ne manque absolument pas de structure, il n'en a jamais manqué. Sa faiblesse tient uniquement des personnes et du contexte, une structuration naturelle suit ce mouvement.



-en organisant votre propre structure,
-en proposant vos propres outils de communication et de référencement
- en créant des projets avec d'autres associations
- en venant en appuis à des projets, ...
vous participerez à ce réseau et l'améliorerez.

Mais de grâce, n'organiser pas ce réseau, faites-en simplement partie.
Certes en le structurant vous aurez une grande efficacité à court terme mais cela en allant à l'encontre des fondements de la permaculture : le naturel. Vous ne vous rendez pas compte que bien que votre action rende service d'un coté, elle emporte et "oblige" bcp de personnes qui ne l'ont pas choisis, moi y compris. La coopération n'est pas une affaire de structuration, la coopération crée la structure et non l'inverse.

Vous ne gagnerez aucune efficacité à long terme car une structuration organisée au nom des autres n'ira pas de paire avec l'évolution des personnes, ni avec leur affinité, ni avec la diversité des points de vue. Vous pouvez le constater dans toutes les organisations qui ont eu les mêmes intentions que vous et constatez aussi le nombre de personnes mis en marge.

Pouvez-vous faire attention de ne pas prendre la place des autres, d'enlever leur légitimité, par abus d'intention et notamment par le jeu des mots?
Il est étonnant que vous ne preniez pas au sérieux, du moins Tom la qualifie t-il ainsi, la discussion sur le "une" devant le sous-titre.
J'ai pourtant clairement démontré l'enjeu et son envergure.
Dois-je paraître une nouvelle fois ridicule en constatant que "pain" et "pin" n'ont pas le même sens bien qu'une seule lettre les distingue ?


Or une structure informelle est une structure qui s'adapte sans que quiconque ait besoin de se réunir, d'en décidé la marche, sauf à décider de la part qui concerne chacun. Et c'est là, me semble t-il, l'auto-responsabilité qu'invite la permaculture.
Etant informelle, personne ne peut être mis à la marge puisqu'il n'y a pas à définir quoique se soit.

Je suppose qu'une nouvelle fois je ne vais pas me faire comprendre.
Vous allez croire que je ne souhaite pas que des relations s'organisent, ni que le réseau s'améliore, ...

Moilamain,
Je ne souhaite pas participer à votre association, notamment parce que j'ai bien d'autres choses à faire et parce que je n'aime pas la teneur de vos intentions. D'autre part grâce à la magie du réseau informel nous ne resterons pas sans communiquer et nous ferons sans doute des projets ensemble.

La discussion que j'ai abordée depuis le festival, mais que je gardais sous le coude depuis la création de brin de paille "auto proclamée association française de permaculture dès son départ", fait sens pour moi parce que votre action entraîne l'ensemble du mouvement permaculturelle français. Je suppose que c'est votre objectif, et c'est justement ce qui me semble dommageable.

Mais étant donné que l'on me demande, notamment Tom, une nouvelle fois d'expliquer ce que j'ai déjà expliqué, je suppose que je ne serais pas plus compris cette fois.

Sachez tout de même, qu'un grand nom de la permaculture en France, Steve page, a décidé de se retirer de la permaculture du fait que vos intentions "structurantes" ne laissent plus la place au concert des individus, à la relation auto-structurante, à l'égalité des légitimités, etc. Pour lui la permaculture n'est plus respectée. Mais bons...mon charabia vous gêne et vous semblez fort déterminés.

Alors continuez à "déterminer".

Comme je vous l'ai annoncé en décembre je vais donc fonctionner différemment en choisissant d'expliquer mon point de vue de mon coté et cela à partir de mon site internet et dans mes futures publications.

Je ne reviendrai plus sur ce forum.
Si vous souhaitez me parler, voici mon email : rwallner@no-log.org

Richard
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Re: Communiqué de l'association Brin de paille

Message par tom le 10 Fév 2010 12:23

décidément je vois qu'on a de gros problèmes de communication...

qu'est-ce qui te fait dire que je me moque de toi??
tu arrives toujours à faire des procès de mauvaises intentions venus de je ne sais où...
j'espère que c'est lié à la communication par internet interposé et non à de la mauvaise foi de ta part...

sur la représentativité, pour moi le plus important vient des principes de perma "valoriser la diversité et le marginal".

sur nos conversations, je souhaiterais sincèrement qu'on puisse "coopérer et travailler ensemble plutôt que s'opposer" mais apparemment ça ne marche pas.

bonne continuation à toi, ta pratique de la perma et ton asso...
tom
 
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Re: Communiqué de l'association Brin de paille

Message par Nicollas le 10 Fév 2010 14:30

Certes en le structurant vous aurez une grande efficacité à court terme mais cela en allant à l'encontre des fondements de la permaculture : le naturel.


C'est étonnant pour une personne qui prétend qu'il ne faut pas imposer sa vision de la permaculture de rejeter d'autres initiatives sous prétexte que ce n'est "pas permaculture". Je trouve pour ma part la permaculture hautement structurante (zones, secteurs, flux ...) et structurée (PRI, certificats ...).

Mais le réseau ne manque absolument pas de structure, il n'en a jamais manqué


Je trouve au contraire que ce réseau manque de structure. Encore cette semaine on m'a demandé s'il y avait des permaculteurs dans le Cantal ... aucune idée.

Sachez tout de même, qu'un grand nom de la permaculture en France, Steve page, a décidé de se retirer de la permaculture du fait que vos intentions "structurantes" ne laissent plus la place au concert des individus, à la relation auto-structurante, à l'égalité des légitimités, etc.


Le réseau a beau être informel, il a cependant ses "grands noms" ... Je suis personnellement dubitatif sur le fait que Brin de Paille ait pu avoir ces conséquences.

Nicollas
Nicollas
 

Re: Communiqué de l'association Brin de paille

Message par Karmai le 17 Fév 2010 17:30

Bonjour a tous,

Je voudrais dire que le debat est absolument passionant. J'ai certaines affinités avec la position de Richard je dois dire. Ceci dit je noterais cette drole de contradiction dans le fait qu'il fait l'eloge d'une organisation naturelle dans le sens ou elle emergerait toute seule par les energies libres individuelles ou collectives d'une part, et que dans un deuxieme temps il l'oppose en quelque sorte a l'anarchie.

Le paradoxe bien sur, tiens bien sur a la nature ambivalente du mot "anarchie" qui peut vouloir dire "absence de hierarchie qui contraindrait les libertés individuelles" ou encore "chaos - bordel". Ce deuxieme terme etant utilisé historiquement pour tourner en derision le premier. Ce que Richard appel l'auto-responsabilité, c'est l'anarchie au sens premier du terme (au sens noble si l'on veut). Et effectivement, je pense fortement que le mode d'organisation anarchique (ou auto-responsable) est celui qui se prete tres bien a la permaculture, qui dans son ame fait souvent reference aux propriétés emergentes des systemes. (Personne n'organise la foret tropicale, pourtant son agencement est optimal selon beaucoup de points de vues).
Je pense que la permaculture plait beaucoup du simple fait que les gens ont un controle tres grand sur leurs actes (cette excellente auto-responsabilité). Déléguer une partie de cette liberté de controle a une institution qui pourrait parler tacitement aux noms de tout ceux qui font de la permaculture, sans avoir forcement leur assentiment, est je pense une profonde erreur. Ainsi parler d'association francaise de permaculture n'est rien d'autre qu'un paradoxe car il n'y a visiblement pas consensus sur cette representativité. (on peut deja le voir sur ce simple debat)

Je crois egalement, et cela fait suite a la pensée jacobine de notre pays, que beaucoup de gens veulent vouloir former une institution qui represente tous les indivdius inclus dans un territoire (national ou autres). Selon moi, de la meme facon qu'un permaculteur sait bien qu'on applique pas les memes techniques dans des terroirs differents, on n'a pas forcement la meme vision sur la permaculture a l'echelle d'une nation par exemple. Ainsi, le modele d'organisation a promouvoir est bien plus celui d'une sorte de federalisme. Mais je comprend bien en quoi ce mode d'organisation est loin de nos institutions francaises, influencés par une longue histoire centralisatrice.

Ainsi, puisqu'il faut aussi apporter une pierre au débat. Si il doit y avoir une structure a l'echelle de la France comme terrioire bien identifié alors je fais cette proposition:

Brin de paille: Federation de permaculture francophone

L'avantage d'une federation, c'est que les mandats sont données par ses membres fondateurs et sont facilement revocables. Point interessant, il est tres peu probable que l'association brin de paille ait la légitimité pour s'auto-proclamer federation de permaculture francophone (et donc encore moins comme L'association francaise de permaculture). En effet, la structure francaise, si elle doit naitre, est-elle née d'un regroupement volontaires des acteurs de la permaculture en France?

Faute de cette representation consensuelle du bas vers le haut (et non pas le contraire), le seul nom qui peut pretendre a une legitimité est:

Brin de paille: une association francaise de permaculture

Et je serais donc excessivement d'accord avec Richard, les mots sont importants, et c'est le une qui fait la difference entre une legitimité auto-proclamée, et le besoin de patienter avant que la necessité d'une structure englobante soit necessaire.

Voila j'espere faire progresser un peu le débat (passionnant la'i-je deja mentionné? ;-) )

Karmai

Ps: Quand a savoir si il y a des producteurs dans le cantal, pourquoi ne pas aller voir surcette carte pour avoir un premier element de réponse? ;-) La encore, une question d'auto-responsabilité pour faire des outils décentralisés efficaces.
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Re: Communiqué de l'association Brin de paille

Message par autrevie le 17 Fév 2010 21:39

Super géniale,quelle pertinente intervention Karmai,
:mrgreen: merci!
autrevie
 

Re: Communiqué de l'association Brin de paille

Message par kalou le 19 Fév 2010 16:10

Il est maintenant clair que l'association Brin de Paille ne veut plus faire de repré"sentation mais simplement de la mise en réseau. Chacun écrit et parle en son nom propre! Brin de Paille ne parle pas ou ne parlera pas au nom de la permaculture en france mais servira de terrain d'expression pour les permaculteurs francophones.
Cela dit, le débat est fleurissant, l'anarchie est très connoté négativement par chez nous (tout comme parler d'amour ou de choses simples, c'est nian nian et ça fait hippie), mais on peut parler d'anarchie communautaire sachant que l'anarchie ne s'oppose pas à l'organisation mais plutôt à la centralisation des pouvoirs et la délégation vers des institutions décisionelles.
Le but du réseau que Brin de Paille se propose de mettre en place c'est de partager les infos et les ressources et de stimuler la création de groupes locaux. Ce n'est qu'une boîte à outil, à compléter avec le temps...tout y est possible et les personnes inspirées sont fortement conviées à enrichir cette boîte à outil.

quel beau soleil aujourd'hui en sud vienne!

a++
Professeur/designer en permaculture

Consultez mon site web:
http://pascaldesign.permacultureweb.fr/

Chez nous, l'association Terre,Paille et compagnie:
http://terre-paille.fr

La permaculture en France:
http://permaculture.fr
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Re: Communiqué de l'association Brin de paille

Message par gerard le 25 Fév 2010 18:46

Brin de paille par le 'Je' de chacun d'entre nous ne sera pas une simple boite à outil
il sera le partage, de tout ceux qui veulent y adhérer ou nous survoler, il sera en langue de France
la pensée permaculturelle du moment, ayant dans son éthique aussi prendre soin des hommes, cela passe par la confiance et le verbe aimer
gerard
 
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