Forum francophone de permaculture

Le terme design, étant un peu pompeux n'étant pas diplômé, donc pas formateur en perma ! J'ai reformulé...

On pourrait dire : Selon vous, quels sont les point importants à prendre en compte en tant qu'apprenant pour une formation respectant les principes de la permaculture ?

Les éléments que je liste ne sont pas bien ou mal. Mais ils sont très souvent utilisé en formation professionnel.
Construisons ces points :

En vrac, sans hiérarchiser :

Pédagogique

Connaitre les pré-requis de cette formation ?
Limiter le nombre de place et en informer les participants.
Connaitre le contenu très précis.
Connaitre le révérenciel du PDC.
Quel notions en-dehors du PDC seront abordé et pourquoi ?
Connaitre les références de l'ensemble de l'équipe en terme de pratique et de qualification.
Langue et niveau de langue pratiqué par l'équipe
Connaître le model pédagogie pratiqué : individualisé, personnalisé, de sous groupe de combien ?, groupe, universitaire.
Connaître la chronologie du plan de formation et la répartition du temps de pratique et de théorie.
Quel part est donnée aux interactions avec le formateur.
Quel part est donnée aux interactions avec le groupe.
Vais-je signer un contrat de formation, plan de formation, règlement ?
Quel moyen pédagogique : table, chaise, banc, tapis de sol... craie, feutre, diaporama, sono.
Quel outils pédagogiques seront requit ? (stylos papier...)
Comment est suivit ma progression pédagogique ?
La fin de stage est-elle validé par une mise en situation pratique et/ou théorique.
Pendant combien de temps je peux valider mon diplôme ou certificat ?
Quel procédure est prévu pour repasser ce diplômes ou certificat ?
Les supports pédagogique sont-ils donné et sont-ils libres et dans quel langue ?
Es-ce que je dois prendre des notes ?
Quel entraide est demandé afin accompagner tous le monde à la réussite ?
Avez-vous un N° de formation pour la prise en charge ?
Qu'elle institution reconnait cette formation ?
Ce dispositif est-il subventionné et par qui ?
Es-ce que c'est comme l'école des fan ? Tous le monde gagne à la fin ?
Quels moyens seront mise en œuvres pour répondre à mes questions précises ?
Combien de temps est prévu en entretien individuel ?
Évaluation et bilan de fin de stage et à 3 mois de la formation et de l'apprenant.
- Une présentation claire du sujet, et dans un langage à la portée de ma compréhension.
- Des formateurs/animateurs capables de laisser leur ego de coté au moins le temps de la formation.
- Un déroulement qui respecte le programme annoncé.

Gestion :
Type de logement et option possible : table, chaise, surface par tente.
Service à ma disposition : machine à lavé, lavabos, cuisine, toilette sèche, wc, douche froide chaude,
Type d'alimentation : Permaculutre, bio, local, agriculture raisonné, végétarien, vegan, paléo, crudivore, possibilité d'aménagements
Cuisine : familial, sodexo, sur place par un professionnel,
Quelles tâche dans la gestion me sera demandé ?
Un covoiturage est-il organisé .

Social et éthique :
Prise en compte des revenus et quel justificatif est demandé ? (feuille d'imposition) qu'elle calcul est effectué ?
La participation aux corvées, sont-elles modulables pour limiter le prix du stage ?

Transparence :
Présentation du budget détaillé.
Répartition des salaires de l'équipe.
Respect des règles sociales, conventions professionnelles.
Pourcentage des bénéfiques reversés à un projet de permaculture.
Quelle part de bénévolat et qu'elle contre partie espéré ?

bon c'est un bon début !
a+

Jeff

J'ai suivi deux PDC et les problèmes qui en sont ressortis sont :

* manque d'information sur le contenu du stage
* donc, inadéquation entre les attentes et le contenu
* attentes plus au niveau d'outils à mettre en pratique (vs théorie du design)
* des gens pensaient pouvoir faire/commencer le design de leur site pendant la formation

ce sont donc des points d'amélioration

Ok j'ai pris en compte tes propositions.
Merci

Jeff

Ha ben tu fais les choses bien, ça se voit que tu es formateur,

je rajouterais (peut être que je l'ai loupé) :

* qu'est ce que n'est pas un PDC
* type de nourriture (végé, vegan, paléo, possibilité d'aménagements)
* intervenants (nombre, qualification)


Concernant les comptes détaillés, je comprends le principe mais perso au bout d'un moment ce n'est pas les oignons des stagiaires, ça peut être très compliqué (remboursement sur les infrastructures, etc)

* Est-ce que le lieu est aménagé en permaculture, si oui depuis combien de temps ?
* Photos du lieu ?
* Productions : verger, potager, poules, cochons ? En domestique ou commercial ?

toutes ces données ont été prises en compte pour l'organisation des stages que je réalise avec l'équipe pédagogique cette saison.
transparence, programme précis, diversité des formateurs, amélioration du contenu, plus de temps pour digérer l'info etc..
fournir des infos sur le lieu oui, mais sachant que la plupart des stages ont lieu sur des sites en cours d'installation, ou en début...et c'est normal.

>>intervenants (nombre, qualification)
Connaitre les références de l'ensemble de l'équipe en terme de pratique et de qualification.

>>Concernant les comptes détaillés, je comprends le principe mais perso au bout d'un moment ce n'est pas les oignons des stagiaires, ça peut être très compliqué (remboursement sur les infrastructures, etc)
La part pour la notion équité des salaires dans l'équipe... si.
Imagine une grosse légume qui prend 95 % de budget pour la formation et on fait des pâtes tous les jours de chez un hard discount ou dans un pays ou l'on payent mal les gents c'est perma ?
La part du budget bouf logement... me parait pas si dure.
Faire un budget... cela aidera.


>>qu'est ce que n'est pas un PDC
Trés bonne question !
Quel notions en-dehors du PDC seront abordé et pourquoi ?

merci

Jeff

Je vois deux problèmes au niveau du budget :

1) les frais hors frais d'hébergement, nourriture et formation : amortissement terrain, infrastructures, le design a pu intégrer des éléments de formation (surcout, temps)

2) les frais d'hebergement, etc : par exemple si la nourriture est auto produite, comment mettre un prix dessus ? Quelle est la part d'investissement, de temps,de design, etc dans la part du potager qui nourrira les stagiaires le temps du stage ? Pareil pour des batiments autoconstruits

kalou a écrit :toutes ces données ont été prises en compte pour l'organisation des stages que je réalise avec l'équipe pédagogique cette saison.
transparence, programme précis, diversité des formateurs, amélioration du contenu, plus de temps pour digérer l'info etc..

Alors il faut communiquer grave sur ce sujet !

Il faut que les choses change et que cela se sache !

MERCI

Jeff

Nicollas a écrit :Je vois deux problèmes au niveau du budget :

1) les frais hors frais d'hébergement, nourriture et formation : amortissement terrain, infrastructures, le design a pu intégrer des éléments de formation (surcout, temps)

2) les frais d'hebergement, etc : par exemple si la nourriture est auto produite, comment mettre un prix dessus ? Quelle est la part d'investissement, de temps,de design, etc dans la part du potager qui nourrira les stagiaires le temps du stage ? Pareil pour des batiments autoconstruits

Ce qui est important c'est qu'il y ait la volonté de transparence et de noter ces choses surtout si elle non pas de prix car alors on est dans la perma !

Je m'en vais éclaircir mes collègues sur ce que tu viens de dire Kalou. BRAVOS (non en fait tu fais de la perma et tu y trouve tous un intérêt illimité c'est cela ?)

a+

Jeff

à Crocus, pour les thunes, nous faisons comme cela :

- on évalue les frais d'accueil (bouffe, hébergement, pédagogie, énergie et temps des hôtes)
- on note les besoins de rémunération des enseignants et on leur demande de justifier que cela correspond réellement à un besoin et non à un marché (quand Kalou nous a annoncé ses besoins pour le stage d'avril, il nous a expliqué que la somme demandé lui permettait de vivre décemment et non de s'enrichir) Pour ça, on fait confiance aux enseignants.
- on note les frais de déplacement (on essaie de localiser le plus possible les intervenants)

- on décide d'un nombre max de stagiaires (indépendamment du reste)

- on évalue un seuil de rentabilité du stage

- on détermine le prix du stage (indépendamment du reste, OUI, indépendamment du reste)
- si ce prix est inférieur au seuil de rentabilité, on trouve des solutions pour le rendre financièrement viable
- si ce prix est au-dessus du seuil de rentabilité, on réfléchit à la manière de redistribuer les surplus (part pour le projet local ou les assos locales, BDP ou UPP, investissement pour améliorer les prochains stages, etc.)

- quelque soit le seuil de rentabilité, nous avons décidé de permettre à n'importe qui de participer et de trouver des solutions pour cela avec les intéressés, bien entendu, dans la limite de ce qui est viable et réalisable.

- ensuite avec l'argent versé par les stagiaires, on paie l'accueil, les enseignants, les défraiements. Le reste constitue les surplus, ils seront répartis selon les pourcentages établis avant.

Perso, je souhaite qu'une sorte de charte voit le jour et permette de fédérer des enseignants ou des centres de formation autour de valeurs communes (juste des valeurs, pas de règles)

@moilam: il me semble que les valeurs communes sont celles de la permaculture, justement

charte , label sommes nous bien sur un forum de permaculture ?

alix a écrit :charte , label sommes nous bien sur un forum de permaculture ?

"Les éléments que je liste ne sont pas bien ou mal. Mais ils sont très souvent utilisé en formation professionnel."

Si tu veux remplacer par principe... pas de soucis.
Mais écrire mettre des documents en place surtout avec les amis est importants.

Mais j'avais mis cela en premier, puis viré, pour ne pas choqué. Mais c'est une très bonne idée !
Quand on rentre dans une formation on contractualise toujours une formation.
C'est une forme de motivation, d'engagement réciproque.

a+

Jeff

Nicollas a écrit : me semble que les valeurs communes sont celles de la permaculture, justement

oui, c'est un minimum, mais ça reste vague

Steve Hart et Steve Read organisent tous les deux des stages de permaculture. Et si la PMC est un dénominateur commun, pour le reste, il y a des choses diamétralement opposées

Par exemple, quand Read est contacté pour donner un stage à l'étranger, il considère qu'il n'est pas le mieux placer pour le faire et s'informe pour savoir si dans le pays, il y a pas des gens du cru capable de donner le cours
Hart, de son côté, quand il vient en France, il considère qu'il est le mieux placé (et le meilleur, quand il dit "Robyn est la meilleur, la plus expérimenté, etc") pour donner un cours...

Pour le prix des stages, j'ai aussi entendu des choses différentes, Read dit que tant qu'il arrive à vivre et à générer des surplus avec ses stages à 400€, y'a pas de raison d'augmenter.
bernard Alonso a dit pdt son stage de sept2010, mes prix sont pas cher (630€ en spt2010) et je pense que l'an prochain je les augmenterai de 100€ parce que les gens ont l'argent pour les payer (augmentation de 150€ cette année, il est à 783€ !), il a annoncé cela sans en oubliant les considération de surplus, de partage, de développement, qui pour moi, sont importantes...

Les trois font de la permaculture, mais je pense qu'ils ont cependant quelques valeurs différentes. C'est ça la culture d'ailleurs, dans un pays ça c'est bien, dans un autre pays ça c'est pas bien. Et au sein de notre culture française, nous pouvons aussi trouver des différences.

Ce que je vois maintenant en France, c'est que cette histoire de charte prend plus d'importance (c'est le cas pour moi) depuis que des australiens et des canadiens donnent des cours en France. D'avoir parler avec Steve Hart et Robyn Francis et d'avoir suivi le stage de Bernard Alonso, c'est ça qui me donne envie d'affirmer et de partager des valeurs (au sujet des formations par exemple) qui me permettent de me sentir intègre avec ma culture et mon environnement, car je me suis rendu compte à leur contact qu'on pensait et faisait les choses différemment.
Tout ça ne serait pas sur la table à travers ce fil, si ces collègues du désert ou du grand nord s'étaient naturellement intégrés dans le mouvement permaculturel français.
Cette année, il y a Rosemary Morrow qui s'ajoute au tableau. Je suis très content qu'elle vienne, comme Steve, Robyn ou Bernard, mais ça ne m'empêcheras pas de penser qu'il y aura toujours un truc qui cloche à distribuer à des stagiaires français des supports de cours dans lesquels on voit des kangourous. Le livre de Rosemary sera distribué aux stagiaires comme support de cours [je corrige : ce n'est pas le livre de Rosemary qui sera distribué mais celui de patrick Withefield, Graines de permaculture] , ce livre est très bien d'ailleurs et il a été conçu pour être un support de cours, donc c'est très bien. Mais je me mets à la place du stagiaire qui ne parle pas anglais et qui va recevoir ce support écrit en anglais (que ce soit celui de Rosemary ou celui de Robyn)...

Enfin, en tout cas, bonne idée de lancer une réflexion commune sur le design d'une formation.

Ce n'est pas parce que des personnes font des choses de la mauvaise façon (si tant est qu'ils le fassent mal, j'ai aucune idée de comment ce sont passés les cours des australiens), que ça te donne le droit de rédiger des chartes sur comment devraient se passer des cours.
Il me semble que les seules valeurs à partager pour faire des cours de permaculture sont celles de la permaculture, et ces valeurs divergent suivant les gens, ce qui est normal.

Il me semble que les gens peuvent faire payer ce qu'ils veulent pour leur stage, c'est de leur responsabilité personnelle. Ce qui serait peut être plus inquiétant, ça serait d'organiser des stages à perte, ce qui fait que ceux qui voudraient en vivre ait une "concurrence déloyale". Certains trouvent même que faire payer l'accès à/vivre d' une formation n'est pas permaculture. On trouve de tout ...

Steve Read a une façon particulière de faire, c'est la sienne. Il veut faire travailler les gens locaux, c'est une façon de voir. Une autre serait de considérer que si des personnes font appel à toi, c'est qu'elles ont leurs raisons, et qu'elles ont évaluer les options locales avant de faire appel à toi, et de répondre à leur besoin et appel en y allant. Bref il y a toujours une autre façon de voir, je pense pas que ça puisse se régler par des chartes (à part en faisant la "charte moilamain des PDC" ...).

excuse-moi de te le dire comme ça, mais : t'as rien compris à ce que j'ai écrit.
et je suis entièrement d'accord avec ce que tu écris, ça va également dans le sens que j'exprime.

je n'ai pas émis de jugement sur les stages des australiens ou des canadiens, j'ai exposé des faits et des manières différentes de faire. je n'ai donc pas dit qu'ils faisaient les choses d'une mauvaise façon et ce n'est pas ce que je pense.
Je sais que MOI, j'ai envie de faire différemment et si je veux faire des choses avec d'autres, je souhaite qu'ils partagent les même valeurs que moi.

Je n'ai pas parlé d'une "charte moilamain des PDC", t'es vraiment à côté de la plaque !
j'ai parlé d'une charte de valeur rédigé par CEUX qui souhaitent partager et promouvoir LEURS valeurs.
Pour moi, une charte des valeurs est un guide et non une règle.

Nicollas a écrit :... que ça te donne le droit de rédiger des chartes sur comment devraient se passer des cours

en l’occurrence, cette charte ne concernera que ceux qui l'ont écrite ou ceux qui se sont engagée à la respecter. Je ne souhaite pas l'imposer à tous les organisateurs de PDC et je m'étonne de tes insinuations qui tendent à le faire croire .

alix a écrit :charte , label sommes nous bien sur un forum de permaculture ?

il existe bien une charte sur ce forum non ?

hysope a écrit :Gestion :
Type de logement et option possible : table, chaise, surface par tente.
Service à ma disposition : machine à lavé, lavabos, cuisine, toilette sèche, wc, douche froide chaude,
Type d'alimentation : Permaculutre, bio, local, agriculture raisonné, végétarien, vegan, paléo, crudivore, possibilité d'aménagements
Cuisine : familial, sodexo, sur place par un professionnel,
Quelles tâche dans la gestion me sera demandé ?

Pour l'alimentation, je pense qu'il est important d'informer sur ce qui sera servi. Le choix du régime me parait revenir à l'organisateur.
si l'organisateur décide de se fournir en plateau-repas industriel, il a sûrement des raisons de le faire, et ce qui me parait important, c'est qu'il l'annonce.

Informer aussi, si les orga sont prêts à faire des arrangements ou non. (du genre : "nos repas végétariens sont adaptables à votre régime, merci de nous communiquer vos habitudes alimentaires" ou sinon "nos repas suivent la tradition culinaire viandarde du terroir local et nos cuistots ne sont pas en mesure de préparer d'autres choses pour les vegans, gluten-free ou crudi..."
Dans les deux cas, si le stagiaire n'est pas informé, il pourra y avoir problème
Dans les deux cas, si le stagiaire est informé, il pourra décider en conscience d'assister au stage ou non

Dans les services à disposition, je mettrai si y'a ou pas l'accès wi-fi et de quoi brancher un ordi, ou une bécane en libre service, bcp de stagiaire viennent avec leur ordi.

ça peut être bien aussi que l'organisateur initie un covoiturage entre stagiaires (il suffit de les mettre en contact au travers d'un site de covoit ou d'un doc en ligne par exemple)

Et même si on voulait faire une charte pour tous le monde... la perma ne sous entendue telle pas trois principe fondateurs ? Qui viennent valider les exactes propos de la notion de partager et de surplus. Ce n'est pas de la culture. C'est dire et faire.
Ou le je et bien remplacé par le nous.
Tous les jours j'attends comme tous formateur qu'un apprenant me dépasse.

http://www.permacultureprinciples.com/f ... _share.php

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Il faut se concentrer sur les efforts [de sobriété] qu'il convient de faire à son niveau plutôt que se demander ce que les autres devraient faire. Si on peut trouver le bon équilibre dans sa vie, les autres peuvent s'en inspirer pour trouver leur propre équilibre.
Partage équitable
Limiter la consommation et la reproduction ; partager le surplus

a+

Jeff

héhé... "partager équitablement les surplus" ne veut pas dire "partagez vos surplus avec moi"!

j'ai cru en effet comprendre que steve hart était plutôt dur en affaire concernant d'éventuels tarifs de solidarité.
mais j'ai aucune info sur comment robyn et rosemary partagent leurs surplus.

qui te dit qu'elles ne partagent pas le surplus de leur trajet en france en faisant un petit détour par le magreb pour y faire de la permaculture redistributive?
est-il utile de rappeler qu'en tant que français nous faisons partie des "riches de la planète"?
d'après l'internet, ça fait 40 ans que rosemary travaille avec les paysans d'afrique, d'asie centrale et du sud-est, et d'europe de l'est. elle se serait notamment beaucoup investie dans les pays dévastés par les guerre: vietnam, cambodge, bosnie et afganistan...
quelle urgence pour des australiens à faire de la permaculture sociale en france?! ya en effet des gens capables de payer... je pense que les permaculteurs australiens qui cherchent à redistribuer sont déjà bien occupés ailleurs sur la planète...

quand à cette idée de charte de valeur à proposer aux enseignants de ccp dans laquelle on mets qu'il faut pas demander trop d'argent et qu'il faut du wifi à disposition des stagiaires, j'hallucine un peu... ce qu'on demande à un prof de ccp c'est d'être compétent, d'avoir de l'expérience, et de savoir de quoi il/elle parle!

perso je trouve ça cool qu'elles viennent! pour moi c'est déjà redistribuer leur surplus... elles auraient tout autant pu rester peinard dans leur jardin d'eden... après que steve hart soit un business man qui veut du fric, peut-être... je lui donnerai pas ses milliers d'euros et puis c'est tout.