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Expliquer la contradiction

Avec la nature et non pas contre elle...

Expliquer la contradiction

Message par gryf le 24 Fév 2014 12:27

Bonjour,
je m'intéresse beaucoup à la permaculture, et ne cesse de lire. Sur le principe je trouve cela merveilleux, et donc, presque trop beau.
Donc je lis aussi la critique qui semble assez dure, qui clame que la permaculture est un mélange "d'essais" plus ou moins infructueux mixé avec des "religieux" du mouvement qui ne peuvent sentir une critique, et ne font que semer des approximations.
Comme preuve, ça site souvent des acteurs "reconnus" qui disent que non, ce n'est pas sérieux même si très beau sur le papier, et qu'il n'y a pas d'exemple réel de ce "Graal" trouvable.

Je souhaiterai me laver les oreilles et entendre ce qu'on pourrait y redire. Voici l'article (anglophobes, désolé) http://academia-danubiana.net/wp-conten ... ulture.pdf
Si quelqu'un a la patience de démonter quelques arguments et de souligner/tempérer les vérités données, ça m'intéresse. Je n'ai que mon jugement, et peu d'expérience dans le domaine.
gryf
 
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Re: Expliquer la contradiction

Message par sherpa421 le 24 Fév 2014 15:27

10 pages de texte, en plus en Anglais, en plus sans image ! J'avoue que ma patience n'est pas suffisante pour en venir à bout. J'ai fait une lecture en diagonale. De ce que je retiens de cet article, c'est plus une controverse dialectique et personnel. Ça a peut d'intérêt.

Le seul contenu que je retient c'est :
"A lot of PC lore derides this and suggests that with good design you should be able to get the same yields with much less work using perennial and woody crops. Even if this is true, the effort needed to set up the system is greater, often much greater; and it takes time for the system to evolve into good productivity."

Traduction :
"Un grand nombre de Permaculturiste critique cela (que la culture traditionnelle nécessite un soin constant) et suggère que avec un bon design, vous devriez être en mesure d'obtenir le même rendements avec beaucoup moins de travail à l'aide de cultures pérennes et ligneuses. Même si cela est vrai, l'effort nécessaire de mettre en place le système est plus grande, souvent beaucoup plus grande, et il faut du temps pour que le système évolue dans une bonne productivité."

Ça me parait être du bon sens et alors ?
sherpa421
 
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Re: Expliquer la contradiction

Message par autrevie3 le 02 Mars 2014 18:03

merci sherpa de t'y être collé.
autrevie3
 

Re: Expliquer la contradiction

Message par ecocentrePerigord le 03 Mars 2014 10:59

Salut

J'ai pas lu le document, mais ce que je peux dire c'est qu'il y a une différence entre la permaculture de Bill Mollison et celle des permaculteurs.
La vraie permaculture, c'ets celle qui est définie par le fondateur du concept Bill Mollison et qu'il a décrit dans ses livres.
C'est d'ailleurs pour cela que le contenu du seul stage officiel et international est basé sur un de ses livre.

Et il y a les autres permacultures, c'est-à-dire celle de chaque permaculteur. Sur ce forum tu pourras souvent lire un membre écrire "Pour moi la permaculture c'est ...", il s'agit là d'une définition et d'une compréhension personnelle, qui, en fonction de la personne est plus ou moins proche de la permaculture de Mollison.

A ce jour, j'ai lu une seule critique sérieuse et scientifique de la perma-culture qui est là : http://ressources-permaculture.fr/wakka ... rmaculture
C'est assez spéciale comme approche mais ça dénote d'une démarche scientifique de compréhension du concept. (c'est rédigé par un prof d'économie de fac)

Moi je ne tombe pas d'accord sur ses conclusions, page 19 il indique que la consommation d'énergie doit tendre vers 0, je pense qu'il se trompe de valeur dans la variable (je mettrai 1 et non 0)

sherpa421 a écrit :"Un grand nombre de Permaculturiste critique cela (que la culture traditionnelle nécessite un soin constant) et suggère que avec un bon design, vous devriez être en mesure d'obtenir le même rendements avec beaucoup moins de travail à l'aide de cultures pérennes et ligneuses. Même si cela est vrai, l'effort nécessaire de mettre en place le système est plus grande, souvent beaucoup plus grande, et il faut du temps pour que le système évolue dans une bonne productivité."

Quant à cette affirmation, je ne pense pas qu'on puisse en tirer une règle universelle, semer une graine d'arbre fruitier demande le même effort que semer une graine d'annuelle... La personne qui écrit cela devrait mettre des chiffres à l'appui pour affirmer qu'il faut "souvent beaucoup plus" d'effort pour mettre en place un système permaculture... sans quoi, l'affirmation n'est pas valide.

Pour ma part, je n'ai jamais entendu une critique sérieuse ou acceptable (à mes yeux) des principes de la permaculture (critiquer des réalisations ou des techniques oui, mais pas les principes)
ça serait comme critiquer la science de l'écologie ou la science des systèmes ou la thermodynamique... ou critiquer la nature elle-même !

a+
Moilamain
ecocentrePerigord
 

Re: Expliquer la contradiction

Message par sherpa421 le 03 Mars 2014 11:35

ecocentrePerigord a écrit :semer une graine d'arbre fruitier demande le même effort que semer une graine d'annuelle...

Mais il faudra beaucoup plus de temps avant d'en tirer un profit. Il faudra régulièrement désherber au tour de l'arbre fruitier, souvent il faut greffer ...
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Re: Expliquer la contradiction

Message par alexdanslesnuages le 03 Mars 2014 12:04

Des savoirs malheureusement de plus en plus oubliés.

Ce sont nos enfants qui renormaliseront cela par l'éducation que nous leur donneront. Pour eux, ce sera aussi normal de greffer un arbre que de respirer.

Commencer très jeune, le lien des enfants avec la Terre est extraordinaire. Il fait même évoluer leurs parents.

La notion de temps ne sera plus alors que secondaire.

Alex.
"Retournez à vos livres et à votre fauteuil. Plantez vos arbres regardez les pousser. Si plus de gens chérissez leur foyer plus que l'or ce monde serait un endroit plus joyeux" Thorin à Bilbon ou quand la fantaisie prend un léger goût de réalité
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Re: Expliquer la contradiction

Message par ecocentrePerigord le 03 Mars 2014 22:08

sherpa421 a écrit :Mais il faudra beaucoup plus de temps avant d'en tirer un profit.

oui si on part de rien
non si les générations d'avant ont planté en prévision des générations futures
sherpa421 a écrit :Il faudra régulièrement désherber au tour de l'arbre fruitier, souvent il faut greffer ...

Cela ne demande pas plus de travail que de cultiver des légumes. Greffer c'est pas long à faire.
Le désherbage n'est pas indispensable. Il est possible de semer en même temps un mélange de plantes améliorantes qu'on laisse vivre avec l'arbre semé.
un semis d'arbre dans une végétation existante va encourager l'arbre à développer son système racinaire plus profondément, pour explorer les horizons non occupés par les plantes prairiales. C'est donc un avantage supplémentaire car l'arbre acquière plus de résilience au niveau hydrique.
ecocentrePerigord
 

Re: Expliquer la contradiction

Message par Bombo le 03 Mars 2014 23:26

ecocentrePerigord a écrit :Le désherbage n'est pas indispensable. Il est possible de semer en même temps un mélange de plantes améliorantes qu'on laisse vivre avec l'arbre semé.
un semis d'arbre dans une végétation existante va encourager l'arbre à développer son système racinaire plus profondément, pour explorer les horizons non occupés par les plantes prairiales. C'est donc un avantage supplémentaire car l'arbre acquière plus de résilience au niveau hydrique.

Ouais, fin il est bon de rappeler les herbes prairiales aussi essaient de capter de la ressource.
autrevie a écrit :la PMC est une conspiration des plantes pour reconquérir la planète.
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Re: Expliquer la contradiction

Message par sherpa421 le 04 Mars 2014 09:13

ecocentrePerigord a écrit :
sherpa421 a écrit :Mais il faudra beaucoup plus de temps avant d'en tirer un profit.

oui si on part de rien
non si les générations d'avant ont planté en prévision des générations futures

Oui, c'est ce que dit la phrase extraite de l'article, une fois le système en place, il demande moins de travail qu'une culture d'annuelles.
ecocentrePerigord a écrit :Le désherbage n'est pas indispensable. Il est possible de semer en même temps un mélange de plantes améliorantes qu'on laisse vivre avec l'arbre semé.

Donc, il ne s'agit pas quand on plante un arbre de seulement semer une graine...

Ça me parait clairement de la publicité mensongère de dire qu'on peut sans effort et rapidement obtenir un système pérenne. C'est même contre-productif. Bien évidement, un jardin productif c'est quelque chose qui a nécessité du temps et du travail pour sa construction. C'est aussi ce qui fait sa valeur. Et si un tel jardin à de la valeur, travailler pour le construire et l'améliorer c'est donner de la valeur à mes actes et à ma vie. Si je travail pour acheter l'ipad 6 au final il reste rien. Si je travail à améliorer mon jardin, au final il restera mon jardin. Ça me valorise.
Si j'investie mon travail dans un Iphone 6 du fait de l'obsolescence le temps détruit ce que j'ai construit. Au contraire, si j'investie mon travail dans mon jardin, le temps améliore ce que j'ai commencé. Le temps ne travail plus contre moi, mais avec moi.
sherpa421
 
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