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La Permaculture et la remise en question

Avec la nature et non pas contre elle...

La Permaculture et la remise en question

Message par Renaud le 13 Mars 2014 20:27

Voilà, suite à ce que j'ai pu lire sur d'autres sujets, je lance celui-ci.
ça fait plusieurs années que je m'informe sur certains sujets, certaines techniques utilisés en permaculture et je déplore la réapparition (de manière infinie) de certaines vérités non vérifiées. Que ce soit lors de cours, de discussion sur un forum, ...

Par exemple, si quelqu'un explique qu'il vient de mettre du Brf sur son potager, il y a toujours bien un zik qui va hurler en disant : 'mais pas plus de 20% de Brf de conifère hein !!! ' ...
Mais putain, qu'on arrête de sortir toujours les mêmes infos sans les avoir vérifiées ..
Et si je mets 19% ça va alors? Et 21% ? Rhöoo non, quelle horreur, ton potager va se transformer en zone infréquentabe :hehe:
Tout ça parce que le premier mec qui a écrit un bouquin sur le sujet a constaté qu'au-dessus de 20% la terre change? Ou alors l'a-t-il supposé?

Autre sujet : les arbres qui fixent l'azote de l'air (enfin pas vraiment les arbres mais c'est l'idée générale)
Combien de fois n'ai-je pas entendu et lu qu'il fallait planter des féviers d'Amérique parce que ce sont des légumineuses. Tout bénef pour les autres cultures voisines.
Pas de bol, celui-là ne fixe rien.
Donc certains se retrouvent avec des arbres qui ne produisent rien à bouffer sauf pour les poules.. ça leur fait une belle jambe !!

L'autre fois c'est une permacultrice qui ne comprenait pas pourquoi que préférais mettre des bouleaux plutôt que des aulnes glutineux dans mon potager.
Ben j'ai envié de récolter de la sève de bouleau. Le bois de bouleau brûle très bien et puis, c'est beau un bouleau. Alors je en vois pas pourquoi j'irais planter des aulnes.

Les vérités absolues, ça ferme l'esprit !


Voilà, j'ai pété mon câble. ça fait du bien .. :P

Vive l'expérimentation
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par Bombo le 13 Mars 2014 20:43

Y'a pas mal de sujets qui traitent de ça de plus ou moins loin qui pourraient t'intéresser (genre ceux où dans le titre y'a "orthodoxie", "religion", etc)
Déjà jsuis entièrement d'accord avec Koppel quand il se "moque" des spirales aromatiques et même des buttes dans l'absolu : les aromatiques il en faut partout, et les buttes c'est si on a un excès de bois dont on ne sait que foutre (ça vient de là à la base). Les ériger en dogme c'est parfois bête et même dangereux (acheter du bois pour l'enfouir)

Donc certains se retrouvent avec des arbres qui ne produisent rien à bouffer sauf pour les poules.. ça leur fait une belle jambe !!

Ca se mange par les humains sauf erreur de ma part. (et ce serait d'ailleurs pas mauvais)
Accessoirement ce serait un bon arbre de canopée dans l'optique où on veut placer du sous-étage, de par son ombrage léger

Après les dresser en vérités absolues (comme ce que je viens de dire pour Gleditsia triacanthos) c'est pas bon, parce que souvent y'a pas assez d'essais tout bêtement. On en est au stade balbutiant
Néanmoins si tu veux rien tenter d'aventureux (besoin réel en cas de pénurie alimentaire) je tenderais à recommander la prudence et s'en tenir à ça. Une fois que tu es capable de te produire à manger 365j/an, alors ouais, tu peux commencer à faire tes tests sans risque, prendre des libertés, et tu pourras trouver des choses nouvelles qui invalideront les anciennes et aideront les nouveaux. T'auras enrichi la littérature. On en a rudement besoin !

Mais ouais faut totalement se méfier des arbres "totem", c'est pas adapté partout (l'aulne en climat sec... encore que cordata vu son origine s'y plaît p-e...), et surtout y'a beaucoup d'essences sur terre qui vivent dans des biotopes comparables et donc autant d'options pour ce que tu veux faire
autrevie a écrit :la PMC est une conspiration des plantes pour reconquérir la planète.
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par flyingdust le 13 Mars 2014 20:55

Encore une fois je pige pas à qui tu t'adresses... C'est des messages que tu as lu sur ce forum, sur un autre, dans ta vie?
Je te rappelle qu'un de tes derniers messages en date c'était "de quel droit puis je couper l'arbre,je veux résonner d'égal à égal avec lui"...
Et puis silence radio, et puis une sorte de coup de gueule "critique" (sans arguments solides).
Pas très constructif tout ça.
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par alexdanslesnuages le 14 Mars 2014 00:00

Les conifères apportent de l'acidité au sol, c'est un fait.

Je n'en voulais pas.

Quand j'ai reçu du broyat de conifères par un copain, j'ai reçu une belle leçon. Extrémisme et religiosité :triste1:

Bonne suite à tous.

Alex.
"Retournez à vos livres et à votre fauteuil. Plantez vos arbres regardez les pousser. Si plus de gens chérissez leur foyer plus que l'or ce monde serait un endroit plus joyeux" Thorin à Bilbon ou quand la fantaisie prend un léger goût de réalité
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par ecocentrePerigord le 14 Mars 2014 00:05

alexdelathure a écrit :Quand j'ai reçu du broyat de conifères par un copain, j'ai reçu une belle leçon. Extrémisme et religiosité

c'était quoi la leçon ? c'était qui l'extrémiste-religieux ? toi ou ton ami ?
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par alexdanslesnuages le 14 Mars 2014 00:19

Ni l'un, ni l'autre.
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par ecocentrePerigord le 14 Mars 2014 01:35

Renaud a écrit :Voilà, suite à ce que j'ai pu lire sur d'autres sujets, je lance celui-ci.
ça fait plusieurs années que je m'informe sur certains sujets, certaines techniques utilisés en permaculture et je déplore la réapparition (de manière infinie) de certaines vérités non vérifiées. Que ce soit lors de cours, de discussion sur un forum, ...

ouais, bien vu.
Je suis entièrement d'accord avec toi.

Renaud a écrit :Par exemple, si quelqu'un explique qu'il vient de mettre du Brf sur son potager, il y a toujours bien un zik qui va hurler en disant : 'mais pas plus de 20% de Brf de conifère hein !!! ' ...

Si je mets un gâteau au chocolat sur la table des enfants, ça va attirer ceux qui aiment le chocolat, si je mets un gâteau aux épinards, ça va attirer ceux qui aiment les épinards.
Le résineux attirent une certaine faune du sol et induit donc une certaine évolution.
Ce qu'il faut voir, ce n'est pas le pourcentage de résineux, c'est si les cultures sont adaptées au sol induit par la présence de résineux.

Renaud a écrit :Autre sujet : les arbres qui fixent l'azote de l'air (enfin pas vraiment les arbres mais c'est l'idée générale)
Combien de fois n'ai-je pas entendu et lu qu'il fallait planter des féviers d'Amérique parce que ce sont des légumineuses. Tout bénef pour les autres cultures voisines.
Pas de bol, celui-là ne fixe rien.
Donc certains se retrouvent avec des arbres qui ne produisent rien à bouffer sauf pour les poules.. ça leur fait une belle jambe !!

Les fixateurs d'azote fixent l'azote pur leur gueule, pas pour les autres. Le partage de l'azote peut se faire via la chute des feuilles, la mort des racines, la taille des branches, et peut-être par d'autres voies encore non-identifié... mais c'est clair que planter des légumineuses ne fait pas le tout. Ça demande une certaine compréhension du fonctionnement de ces arbres et des phénomènes de facilitation inter-espèces...
mais c'est plus simple de dire ou de retenir "planter des légumineuses" plutôt que d'expliquer tout le processus ...

Bombo a écrit :Mais ouais faut totalement se méfier des arbres "totem"

ça dépend comment tu interprête la chose.
Arbre totem = arbre à dogme : alors oui faut s'en méfier car il ne permet pas à celui qui planifie son implantation de designer en conscience.
Arbre totem = arbre à guilde : alors c'est une bonne utilisation. La guilde réunit des plantes, elle est conçu pour créer des synergies. Mais attention : copier une guilde, c'est pas du design, par contre, créer une guilde en considération des facteurs sol-climat-besoin-terroir, etc. ça c'est du design intelligent.

Bombo a écrit :Déjà jsuis entièrement d'accord avec Koppel quand il se "moque" des spirales aromatiques

La spirale aromatique est souvent présentée comme un "pattern"... c'est une belle connerie selon moi.
La forme spirale est esthétique et ludique à construire. Mais croire que le pattern spirale créé des microclimats, c'est une aberration. Y'a plein d'autres manières de créer des microclimats, et si y'en a plein d'autres, ça veut dire tout simplement qu'on n'est pas en présence d'un pattern (un pattern apporte une solution précise à un problème précis, un pattern décrit un fonctionnement d'organisation de l'énergie). La spirale permet à l'eau de pluie de ruisseler jusqu'à la mare terminale, mouais, c'est vrai mais est-ce vraiment un gain notoire (le plus petit effort pour le plus grand bénéfice) ? Le gros problème avec la spirale, c'est qu'elle contraint très fortement l'expansion des aromatiques, faut les tailler sévèrement chaque année. y'a mieux à faire en plaçant les aromatiques dans les cantons du potager, sous les fruitiers, dans les bordures ornementales, etc.
Et puis le dogme de mettre les aromatiques juste à la porte de la cuisine... ça change quoi si elles sont 15 m plus loin dans le potager ?

Bombo a écrit :et les buttes c'est si on a un excès de bois dont on ne sait que foutre (ça vient de là à la base)

ça vient d'où exactement ?
Bon allez je te taquine Bombo :hello:

Bombo a écrit :Une fois que tu es capable de te produire à manger 365j/an, alors ouais, tu peux commencer à faire tes tests sans risque, prendre des libertés, et tu pourras trouver des choses nouvelles qui invalideront les anciennes et aideront les nouveaux. T'auras enrichi la littérature. On en a rudement besoin !

Produire 365,/an, c'est de l'autarcie, non ? Bill Mollison dit que c'est moins efficace que la vie en communauté. Ça aussi c'est un dogme de promouvoir l'autarcie alimentaire, parce que dans la réalité, c'est pas efficient du tout quand on connait le niveau de sociabilisation de notre espèce.
Quant aux besoins d'enrichir la littérature... un pommier donne des pommes, et ça fait quelques millénaires que c'est ainsi. Fondamentalement, y'a rien à change avec ça. L'expérimentation vaut surtout pour sa curiosité personnelle. L'humanité n'a pas besoin de plus de connaissance pour assurer sa survie. Elle le faisait déjà très bien avec beaucoup moins. Moi je crois pas qu'on est "rudement besoin" de faire des expériences de sociologie botanique. L'humanité a surtout besoin de faire simple avec ce qu'elle a, plutôt que de faire compliqué avec ce qu'elle imagine.

Renaud a écrit :Les vérités absolues, ça ferme l'esprit !

bien dit :amen:
Renaud a écrit :Vive l'expérimentation

Vive la vie. Tout court ! ;-)
Elle est en soi une expérience
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par ecocentrePerigord le 14 Mars 2014 01:38

alexdelathure a écrit :Ni l'un, ni l'autre.

oui mais la leçon, c'était quoi ?

et si c'est pas qui, alors c'est quoi qui est "Extrémisme et religiosité" ?

Excuse-moi d'insister. Plusieurs fois déjà, je ne comprend pas le sens de ce que tu écris... :0
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par alexdanslesnuages le 14 Mars 2014 07:33

Les opportunités viennent naturellement. Ne pas les casser avec des idées comme celles qu'a évoqué Renaud, j'ai compris que c'était du bon sens.

Pour les arbres légumineuses, il y a tout un réseau, dans le sol, créé par les mycorhizes qui se transfert les différents éléments tel le phosphore, l'azote.

Certaines personnes parlent de réseaux mondiaux, à creuser.

A plus, Alex.
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par flyingdust le 14 Mars 2014 09:38

"Une fois que tu es capable de te produire à manger 365j/an, alors ouais, tu peux commencer à faire tes tests sans risque, prendre des libertés, et tu pourras trouver des choses nouvelles qui invalideront les anciennes et aideront les nouveaux. T'auras enrichi la littérature. On en a rudement besoin !

Produire 365,/an, c'est de l'autarcie, non ? Bill Mollison dit que c'est moins efficace que la vie en communauté. Ça aussi c'est un dogme de promouvoir l'autarcie alimentaire, parce que dans la réalité, c'est pas efficient du tout quand on connait le niveau de sociabilisation de notre espèce."

Pourquoi ce serait de l'autarcie? Y a rien qui l'indique, de l'autosuffisance plutôt. Oui les échanges sont importants pour nos civilisations, n'empêche que y a une tendance très naturel chez l'humain de prendre du pouvoir là où on lui en donne.
Un pays qui n'aura ni autosuffisance alimentaire, et importateur énergétique net aura bien du mal à ne pas se faire dominer par les pays fournisseurs (y a un troisième facteur qui entre en jeu: l'industrie et sa capacité à ajouter de la plus value aux matières premières, et c'est surtout grâce à cette troisième donne que l'Europe est puissante)

Donc échanges oui, mais sans jamais se débarasser de sa capacité d'autosuffisance, pour ne pas se mettre en situation de dépendance, dépendance qui amène des rapports de force, et de domination. (Pour que le dominé accepte la domination du dominant, sans s'échapper(bon s'il est physiquement enchaîné c'est autre chose), il faut qu'il craigne de trop perdre à partir, qu'il ne puisse imaginer survivre (physiquement ou psychologiquement) sans le dominant.
En ce sens l'autosuffisance, est une étape importante dans la pacification de nos états, une manière d'enlever la chappe de plomb qui pèse sur nos échanges, en les rendant dans le pire des cas, dispensables.

Il faut sortir de la dépendance aux échanges mondiaux, il ne faut pas spécialement renoncer aux échanges. Et une seule manière pour quitter la dépendance, s'autosuffire. Pas de dogme la dessous, surtout le constat d'une actualité très lourde, qui traduit ces rapports de forces, ces luttes sanglantes pour la matière première, au quotidien.
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par ecocentrePerigord le 14 Mars 2014 12:22

alexdelathure a écrit :Les opportunités viennent naturellement. Ne pas les casser avec des idées comme celles qu'a évoqué Renaud, j'ai compris que c'était du bon sens.

D'accord ! :super: saisir les opportunités (donc être opportuniste, et je le dis sans ironie) c'est très sain comme comportement je trouve. C'est efficace énergétiquement, et ça veut aussi dire qu'on est pas moralement torturé (ce qui empêche les humains de voir l'opportunisme comme quelque chose de bien, c'est la morale. Et quand on lâche prise et qu'on vit dans le moment présent, on ne peut que être sensible aux opportunités qui se présentent à nous)

Pour les arbres légumineuses, il y a tout un réseau, dans le sol, créé par les mycorhizes qui se transfert les différents éléments tel le phosphore, l'azote.

Il y a deux types de mycorhization, 80% des plantes cultivées passent par l'endomycorhize. Et ces champignons sont au nombre d'une dizaine d'espèce, ce qui est peu.
On peut raisonnablement penser qu'en mettant plein d'essences productives différentes dans un champ, il va y avoir des recoupements au niveau des espèces mycorhiziennes, ce qui va entrainer des jonctions dans le sol, entre les arbres de différentes espèces, grâce aux champignons.
Mais une chose me parait aussi importante, c'est que l'arbre fait un échange avec le champignon, donc la nutrition apportée par le champignon est principalement à destination de l'arbre avec qui il échange, et moins avec les autres arbres.
Dans tous les cas, il faut savoir que le travail du sol perturbe ces mycorhizes, que c'est pareil avec les engrais, que c'est aussi pareil avec les espèces non mycorhizées qui font disparaître les myco pour cause de chômage...

Certaines personnes parlent de réseaux mondiaux, à creuser.

ouais ouais, et pourquoi pas extra-terrestre aussi :mdr1:
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par alexdanslesnuages le 14 Mars 2014 12:43

Rigole pas. ^^

Pour aller à fond là-dedans, ils parlent même de ça. Comme quoi les ondes cosmiques auraient un lien dans ce réseau avec les aurores boréales par exemple.

Un lien aussi avec les baleines qui finissent leur vie au pôle sud. Quand elles meurent, ça fait une masse de phosphore qui va elle-aussi rentrer dans ce cycle.

On peut tout imaginer. Ouverture du champ des possibles à son maximum. :cote:

Alex.
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par Bombo le 14 Mars 2014 13:14

Moi je crois pas qu'on est "rudement besoin" de faire des expériences de sociologie botanique.

Dans un souci :
- de science (dans son sens de compréhension des phénomènes naturels
- afin de maximiser la P° par unité de surface naturellement, sujet qui me semble intéressant vu le bétonnage rampant des territoires.

flyingdust a tout dit.
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par Renaud le 14 Mars 2014 18:17

Merci Bombo pour l'info sur les autres posts. Franchement je ne savais pas avec quel mot clé chercher.

Pour le reste, quand je poste un sujet, en général c'est pour recueillir plus d'infos.
Il est vrai que ici je me suis peut-être mal exprimé, et ai plutôt eu l'air de lancer une critique. Voilà, il y a des moments où je suis de mauvaise humeur.
ça arrive et j'en ai le droit ..
Je ne suis pas toujours constructif non plus. Il m'arrive d'être en colère ou irrité. Et je le dis. C'est mon droit.

Donc, quand je poste un sujet ou un commentaire, c'est pour acquérir de nouvelles infos. J'aime lire tous vos commentaires car ça m'ouvre l'esprit et surtout ça remet en question mes croyances. Et puis après, ma réflexion continue, seul de mon côté ou sur le forum, ça dépend...

Alex,
Quand as-tu épandu ce broyat de conifères?
Que cultives-tu sur cette zone?
Je serais content d'avoir un retour d'info là-dessus.

En effet quand on lâche prise cela permet de profiter d'opportunité. Parfois, dans mon cas, il y a vraiment l'envie de faire au mieux.
Donc j'aurais tendance à fermer les opportunités ..
Hmmm y a encore du chemin à faire dans ma petite tête :mrgreen:

Quand j'ai lancé le post, je voulais surtout dire que je suis parfois déçu de voir que certaines connaissances mises en avant, de manière répétée, sont des connaissances livresques. ça a ses limites.
Entre autres, on peut ainsi propager une info fausse voire pas très adaptée.

Je préfère les infos qui viennent d'une expérience. Qui sera de toute façon remise dans son contexte...
Par exemple, en lisant un post je lis qu'Autrevie , d'après son expérience, n'est plus très favorable au pommiers en permaculture car ce sont des arbres qui alternent beaucoup au niveau de la production. Selon son expérience il va avoir tendance à planter et faire la pub d'autres fruitiers.
ça, j'adore :coeur:

Eco Centre Périgord : les conifères acidifient le sol lorsqu'ils sont plantés sur une parcelle. D'accord.
Mais Est-ce que l'utilisation de Brf de conifère aura le même effet ?
Peut-être que uniquement les aiguilles sont fort acides .. aucune idée

Merci pour vos messages. Continuez, c'est fort intéressant..
Renaud
 
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par alexdanslesnuages le 14 Mars 2014 18:40

Yo.

Pour le broyat, reçu fin février et répandu le lendemain.

J'en est mis dans les chemins et où il y avait de la terre nue autour des plantes pérennes.

A plus tard.

Alex.
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par flyingdust le 14 Mars 2014 18:59

"Il est vrai que ici je me suis peut-être mal exprimé, et ai plutôt eu l'air de lancer une critique. Voilà, il y a des moments où je suis de mauvaise humeur.
ça arrive et j'en ai le droit ..
Je ne suis pas toujours constructif non plus. Il m'arrive d'être en colère ou irrité. Et je le dis. C'est mon droit."

C'est justement ça qui me dérange, ce sujet mal formulé, pas clair, va en enterrer d'autres dans le forum, de mieux construits, plus lisibles.
Pourquoi ne pas prendre le temps de mieux torcher ton sujet, même si t'es pas content, comme tu le fais assez bien dans ton blog , que je suis allé visité il y a quelques temps.
Autant intervenir sur un sujet déjà existant, si t'as envie d'être spontané et de pousser un coup de gueule (et y en a à la pelle sur le sujet: orthodoxie en permaculture, éthique ou pathétique,...)
Soit je vais pas m'appesantir non plus.

"Eco Centre Périgord : les conifères acidifient le sol lorsqu'ils sont plantés sur une parcelle. D'accord.
Mais Est-ce que l'utilisation de Brf de conifère aura le même effet ?
Peut-être que uniquement les aiguilles sont fort acides .. aucune idée"

Au niveau des copeaux de sapin, je me suis toujours méfié de l'odeur. Maintenant je vais faire fonctionner ma logique et mes connaissances.
Une aiguille a une durée de vie de deux à dix ans, c'est beaucoup plus long qu'une feuille caduque classique. Ca signifie donc que ces aiguilles contiennent des éléments particulièrement résistants aux conditions climatiques donc assez indigestes. Lorsque l'on broie, on broie des branches de résineux en vert, pleines de résines, donc une matière très peu digeste car concue pour résister longtemps. Donc limiter ce matériau là, en épandage pour cultures est une affirmation parfaitement fondée (moi je n'en mettrai qu'après un compostage à part, ou alors pour tuer un couvert végétal, et puis je retire)
Lorsqu'on ramasse des aiguilles mortes, et au sol, c'est différent.
Très probablement moins acide, débarassé d'une bonne part de résine. Maintenant je n'en sais pas plus de ce point de vue là. Et la méthode de Forrer m'intrigue beaucoup. Le voyant, j'ai l'impression en fait qu'il s'agit d'une matière plutôt digeste (je parle donc uniquement des aiguilles mortes et au sol) et avec pas mal de qualitées.
A creuser si quelqu'un trouve des infos.
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Re: La Permaculture et la remise en question

Message par 5oup le 15 Mars 2014 00:37

alexdelathure a écrit :Rigole pas. ^^
Pour aller à fond là-dedans, ils parlent même de ça. Comme quoi les ondes cosmiques auraient un lien dans ce réseau avec les aurores boréales par exemple.
Un lien aussi avec les baleines qui finissent leur vie au pôle sud. Quand elles meurent, ça fait une masse de phosphore qui va elle-aussi rentrer dans ce cycle.
On peut tout imaginer. Ouverture du champ des possibles à son maximum. :cote:
Alex.


On peut peut y voir une certaine alchimie si tout est possible ;)

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