Label "Permaculture"

[alix]

Jeff pour ta dernière phrase je suis moi convaincu que toi des chances de conversions des voisins

[Nicollas]

Surtout dans l'arboriculture !

pour peu que tu doives te protéger de la grêle (filets paragrêle) ou des gelées (par aspertion) ça te conditionne déjà ton mode de conduite ( en murs fruitiers ...)

je pense que l'arbo est trop gourmande en main d'oeuvre pour que les pro puissent changer (à part des petits trucs, genre le couvre sol) ... le changement ne pourra venir que des consomateurs, en s'impliquant dans les récoltes (soit en autoproduisant, soit en acceptant des fermes "u-pick", soit dans des amap avec forte implication).
Y a beaucoup plus de potentiel dans l'élevage, amha.

[Vladivostok1919]

Un label est aussi un argument marketing dans lequel s'engouffre tout ceux qui veulent faire du fric; ou je suis, Monsanto fait toutes ses pubs en utilisant l'argument de l'agriculture durable.
A un tel niveau il ne suffit même plus que ce soit une promesse de revenue pour la compagnie, il le font juste pour occuper le terrain.
Of Course les gars, si on plante des OGM, on est censée asperger moins de pesticides et d'herbicides... la v'là ton agriculture durable !!

Bien sur, la France est encore très différente, mais peut être pas très loin non plus. Dans ce cas je te donne 5 ans avant des pubs "Monsanto Bio"...
Et Bayer Permaculture ? Ben pourquoi pas, il font bien des arbres GMO maintenant...



De plus qui dit Label, dit régulation... Ou sont prise les décisions sur ces régulations ? Qui prend les décisions ? Hors en permaculture, on peu se permettre de faire pousser ces plantes avec de l'eau de pluie récupérée des toits, des thés de compost, de l'urine fermentée et j'en passe... Tes arbres tu peux les irriguer avec de l'eau grise de récupération de la maison...etc
Autant de concepts dans lequel les portes-cravates de Bruxelles et de Paris ne serait que des éléphants dans une usine de porcelaine.

Très mauvaise idée...
La permaculture, comme je l'ai dis avant est (à mon humble avis), révolutionnaire et subversive.
Le jour ou Claude Bourguignon est ministre de l'agriculture, on pourra discuter label.

[Nicollas]

Surtout qu'un label peut "facilement" s'appliquer à des pratiques culturales, mais beaucoup moins à une démarche de conception.

[jeff]

Jeff pour ta dernière phrase je suis moi convaincu que toi des chances de conversions des voisins

je n'y crois pas un instant non plus mais c'etait pour ne pas passer encore une fois pour un extremiste

quoique, les vieux partent a la retraite et de plus en plus.

[moilamain]

je vous trouve bien négatif par rapport aux labels
une question me vient à l'esprit :

pensez-vous qu'on puisse changer le mal en bien ?
pensez-vous qu'un homme mauvais puisse un jour devenir un homme bon ?

moi je pense que oui
et que même si bcp de label existant aujourd'hui sont critiquables, il est toujours possible de créer quelque chose de cohérent, d'utile, d'éthique ou de modifier l'existant.

C'est sûr que si je considère qu'on n'apprend pas de ses erreurs ou de celles des autres et qu'on ne s'améliore pas, alors c'est pas la peine de réfléchir à un label agriculture naturelle qui pourrait répondre aux attentes conjuguées du producteur et de consommateur.

A quoi bon "vivre" si rien n'évolue ?
A quoi bon faire de la permaculture si c'est pour rester pareil que sans la permaculture ?

pourquoi avoir besoin de dire aux clients que c'est permacultive ?

parce que c'est ce que je fais, parce que c'est ce que j'aime, parce que c'est ma vie. Serais-tu capable de ne jamais parler à ton entourage, de la femme que tu aimes profondément ?

Enfin, ce que je voulais dire dans ma réfléxion plus haut, c'est que le simple fait d'annoncer qu'on fait de la permaculture est une manière d'être reconnu, je pense que c'est ce principe là que sert un label.
Donc en gros nous sommes déjà labelisé (ou considéré comme appartenant à une secte... c'est selon )

[alix]

pour parler de label il faudra parler ethique , dogme, cahier des charges mettre un cadre . Qui va définir tout cela ? est ce bien de la permaculture quand tout est etabli à l' avance, nous deviendrons des producteurs identiques aux autres.

[autrevie2]

absolument,je crois sincèrement qu'un label souillerait le mouvement permaculturelle.

d'ailleurs nous n'en sommes plus à la.

http://www.jovanovic.com/blog.htm

si nous voulons promouvoir la permaculture c'est en produisant des plants pas chère pour aider les "pratiquants".
la diversité est longue en temps à trouver,chère en argent à se procurer,et lente à se multiplier (au début).
la souveraineté alimentaire et économique d'un lieu permet d'approfondir la permaculture sur d'autres aspect que l'argiculture.
lisez la definition du mot éthique.
il y a aussi tout une transition à faire proche des villes,et même à l'interieur,voyez tout se qui se fait actuellement.

[Nicollas]

pensez-vous qu'on puisse changer le mal en bien ?
pensez-vous qu'un homme mauvais puisse un jour devenir un homme bon ?

A quoi bon "vivre" si rien n'évolue ?
A quoi bon faire de la permaculture si c'est pour rester pareil que sans la permaculture ?

En quoi est-ce lié à un label ?

[moilamain]

c'est lié au fait que j'ai l'impression que certaines personnes considèrent qu'un label c'est pourri, que ça changera jamais et donc que c'est pas la peine d'essayer de faire mieux.
c'est sûr qu'avec une attitude pareil, ça changera pas.

Le manque de positivisme de certain m'affecte.

[Nicollas]

Euh,

c'est juste que les gens trouvent que le label n'est pas une solution.

[autrevie2]

tu as formulé parfaitement mon point de vus (moilamain).
désolé pour la brutalité,
je reconnais les bienfaits de ta présences,mais la mienne apparemment n'est plus constructive pour la suite de se sujet donc,je n'interviendrait plus.
je vous laissent en discuter avec moilamain,créateur de se poste.

ALGERIE ET LA TUNISIE EN PROIE AUX MANIFESTATIONS
du 3 au 14 janvier 2011 : Cela a commencé le 5 janvier en Algérie. Les gens ont commencé à mettre le feu aux postes de police, aux mairies, etc., et réclamaient "du sucre". Cela ne fait que 7 mois que j'annonce la révolte inévitable à cause des prix des matières premières en vous demandant de préparer vos stocks, dont le sucre, mon appel d'il y a quelques semaines. Et ce n'est que le début des hostilités. En Tunisie une vague de suicides de petits commerçants à la sauvette a déclenché l'ire de la population contre les autorités totalement déconnectées de la réalité du peuple. Et c'est à peine si la presse française (AFP) couvre, sans doute trop craintive de froisser les dirigeants de ces pays appauvris par la crise. Revue de Presse par Pierre Jovanovic © www.jovanovic.com 2008-2011

[hardworkinghippy]

Croyez-moi les gars, je ne manque pas de positivisme, j'ai beaucoup - certains disent trop !

J'ai vu comment l'agriculture peut se ligoté dans du papier et de l'argent, le système lui-même devient plus coûteux à contrôler que ça vaut. Le petit producteur "bio" ou "permaculture" va continuer à payer la retraite des fonctionnaires pour très longtemps après son dos est cassé !

Donc, mon conseil est plutôt d'utiliser l'énergie pour créer une label - utiliser le pour aider les gens à accepter qu'ils doivent et peuvent être responsables de la production, la sélection et le contrôle de leur propre source d'alimentation.

Montrer des exemples, discuter des méthodes de production, répondre aux questions ....sourire un peu...

[alix]

wahou ,Irène quelle pèche pour cette nouvelle année , je partage complètement ton point de vue

[loutre]

Salut à tous,
je voulais ajouter mon petit grain de sel à la question.
il me semble que l'intérêt du label commence à apparaître lorsque le contact entre producteur et consommateur est rompu. Le label vient donc quand le consommateur ne sait s'il peut ou non avoir confiance dans un produit parce qu'il ne sait pas qui l'a produit, dans quelles conditions, etc. Il a donc un véritable intérêt lorsqu'il existe des intermédiaires entre producteur et consommateur.
dans le cas de la permaculture, plusieurs pensées me viennent :
pour l'instant, existe-t-il des exploitations en permaculture qui justifieraient que des produits soient vendus sous label ? j'imagine que si exploitation en permacuture il y a, c'est de la vente de proximité qui se fait.
me vient en souvenir que Fukuoka qui "exportait" des fruits qu'il produisait en ville, avait fini par inscrire sur ses cartons d'expédition agriculture naturelle, ou quelque chose comme ça, pour pas que les commerçants trichent avec ses produits. Mais on est loin d'en être encore là aujourd'hui, avant que les produits de la permaculture française soient "exportés"... si c'est vraiment ça qu'on cherche. Et sur les marchés, le contact entre producteurs et consommateurs (et la création d'une confiance directe, de proximité) est censé être de mise... même si par réflexe, beaucoup de consommateurs cherchent maintenant sur le marché la pancarte AB avant de se diriger vers un stand.
Le label AB ne me semble pas inutile. Même si on peut réprouver la production AB industrielle et ses conséquences (mécanisation à outrance notamment, conventionnalisation de l'AB et regression des exigences du label...), il n'empêche que l'usage des pesticides et engrais chimiques diminue globalement dans l'agriculture, même conventionnelle, face aux succès du bio. on peut s'imaginer que de nouveaux labels se créeront bientôt, plus exigents, pour pallier le laxisme du label AB, vers lesquels se dirigeront les producteurs plus puristes.
Parmis eux, aux fondements de l'agriculture bio française, l'association Nature et progrès (qui a créé le label privé nature & progrès) fonctionne avec un mode de certification dit "certification participative" ou encore "système de garantie participatif" où les contrôles sont effectués par d'autres producteurs sous ce label et des consommateurs, qui se dévouent pour les effectuer (je sais pas s'ils sont payés ou pas pour ça). C'est un peu le mode de certification qui pourrait être proposé dans le cas d'une amap. C'est d'ailleurs un sujet qui a fait débat lors de la mise en place des amap, savoir si les producteurs devaient ou non être certifiés AB dès lors que les contrôles par les consommateurs étaient rendus possibles (notamment par les sessions de visite de la ferme en amap ou les chantier bénévoles prévus pour aider le producteur sur son exploitation). Finalement, ça a été rendu obligatoire à défaut d'autre chose.

Enfin voilà, pour ma part, je dirais que c'est une question peut-être un peu prématurée, et que déjà, faire connaître les bases de la permaculture et de l'agriculture naturelle aux consommateurs, c'est déjà un sacré taf. Le plus gros étant d'abord qu'ils s'y intéressent (pour le gros des consommateurs).

[hubdek]

hello,

juste pour donner mon avis car en suisse on a aussi ce genre de débat à savoir si le bio et la perma peuvent être lié.
Tout abord la permaculture est une charte éthique et a lutter depuis 30 ans contre une réglementation de la perma, comme par exemple l'agriculture végan a une charte assez stricte et pour arriver à être reconnu, il faut bosser pour la mise en place d'un système vegan. Elle ne mets pas la personne face à un cahier de charges et des contrôles de son exploitation, mais donne les aspects à respecter pour être dans l'éthique.

Je pense par respect vis a vis des personnes qui sont en reconversion et qui sortent du label AB pour la mise en route d'un système en permaculture pourrait donner le pourquoi ils sont sorties du monde du label bio. Les règles données par les structures agricoles donnent une idée de production et de réussite financière.
Je trouve choquant dans le label bio, de dire comme c'est bio , ca doit être plus cher, car..... Je trouve hypocrite de vouloir par un label montrer sa bonne fois, mais quand il s'agit de vendre un produit de qualité et respectueux de l'environnement, alors comme il est labellisé, il doit être plus cher.

Sinon, je pense en premier qu'il faudrait d'abords parler avec les fondateurs bill-geff et les autres pour avoir leur opinion si eux trouveraient bien de faire de leur travail un label.

A mon sens après avoir travaillé dans des exploitations bio et de production intégré. Le label ne donne pas des solutions pour la terre et la nature, mais pour la mise en place d'une économie de production intensive et capitaliste basé sur une monoculture des sols et un contrôle des végétaux. Si on regarde le cahier de charges du Label bio ou de PI avec l'évolution du label européen GLOBALGAP qui est entrain de tout pourrir et de tout réglementer jusqu'à l'arbre qui a été récolté par l'ouvrier agricole. On veut placer des marqueurs sur chaque lignes d'arbres afin de savoir qui a récolté quoi et pour que les supermarchés peuvent remonter à la personne et la rendre responsable. Il y a aussi les toilettes chimiques, les tailles des exploitation(min 20 hect), les possibilités traitements en cas de parasites en trop grand nbr. Le bio depuis 2 ans peut si sa production est atteinte à un certain pourcentage de parasites ou autres utilisés les produits bannis par le bio et comme même le vendre sous l'aspect bio. Il est accepter aussi une augmentation du pourcentage de résidu d'OGM et ils doivent tous être irradié pour être vendu. Je peux continuer la liste qui défini le cahier des charges des labels pi et ceux en bio, mais c'est plutot dépitant.

Le label détruit l'idée d'une éthique en donnant des règles strictes et étatiques qui ont un pouvoir de te bannir et de réglementer en fonction des évolutions.
Ou je suis le plus triste c'est de voir qu'il y a plus de 30 ans que l'on a commencer à parler d'écosystème globale pour un développement durable et maintenant on est déjà entrain de tout mélanger et de s'approprier des bouts de la globalité de la permaculture. Un exemple simple, on trouve actuellement soit en bio soit en PI, la notion de l'agriculture contractuelle qui défends la proximité des aliments par pleins d'arguments écologiques, mais si on regarde de près, on voit que c'est un point de marketing car la qualité des produits et le respect du sol ne sont pas du tout respecté. Il utilise un moyen de vendre, mais sans faire d'effort sur les méthodes de cultures et les conditions de travail de employé.

En bref, c'est juste pour dire que la perma est globale est il faut défendre la globalité des thèmes de la permaculture qui amène à l'équilibre entre les hommes et la nature.

tu l'uses, elle t'use

big up

[Vladivostok1919]

et voilà, je plaisantais là dessus dans mon dernier post sur ce fil, il y a 2 semaines...
C'est fait: Monsanton fait officiellement partie du monde bio aux USA...

http://www.organicconsumers.org/article ... _22449.cfm - Les grand noms du bio aux USA qui désormais font la promotion de la luzerne (alfalfa in english) génétiquement modifiée, comme engrais vert et plante fourragère.

Monsanto qui gagne ainsi, à l'usure:

the organic elite has become more and more isolated from the concerns and passions of organic consumers and locavores. The Organic Inc. CEOs are tired of activist pressure, boycotts, and petitions. Several of them have told me this to my face. They apparently believe that the battle against GMOs has been lost, and that it's time to reach for the consolation prize. The consolation prize they seek is a so-called "coexistence" between the biotech Behemoth and the organic community that will lull the public to sleep and greenwash the unpleasant fact that Monsanto's unlabeled and unregulated genetically engineered crops are now spreading their toxic genes on 1/3 of U.S. (and 1/10 of global) crop land.

Un label est une cible - c'est donc le meilleur moyen de se faire pourrir, détourner, saboter.
Si la permaculture s'assume véritablement comme une cause politique (c'est ce que je pense - pas au sens jeux du cirque gauche/droite), philosophique, et subversive, humaniste, elle n'a pas besoin d'un label.

[hardworkinghippy]

Un très bon exemple Vladivostok1919 !

Si la permaculture s'assume véritablement comme une cause politique (c'est ce que je pense - pas au sens jeux du cirque gauche/droite), philosophique, et subversive, humaniste, elle n'a pas besoin d'un label.

C'est exactement mon avis aussi.

[Pandasan]

Euh un label ça implique souvent une norme pour valider l'attribution du label...
Mais y'a pas de norme dans la nature...

[Clue]

Bonjour,

Je rejoins Vladivostok1919 et hardworkinghippy sur le sens à donner à la permaculture.

Euh un label ça implique souvent une norme pour valider l'attribution du label...
Mais y'a pas de norme dans la nature...

C'est un peu pourquoi l'association "Nature et Progrès" insiste sur la notion de "mention Nature et Progrès" et non label comme j'ai pu le lire un peu plus haut. L'association s'explique d'ailleurs sur ce choix. Elle insiste aussi sur "Les Systèmes Participatifs de Garantie" (SPG) où l'on peut avoir qq exemples dans le monde dans des rapports sur le site de l'IFOAM, Nature et Progrès étant l'exemple Français:
Publications sur les SPG en Français

En fait on peut considérer que c'est une approche valable "d'un Label permaculture" appliqué à un mode de consommation local éthique, respectueux de l'environnent et des éco-systèmes naturels.