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Permaculture, concept idéaliste ou réalisable

Message Publié : 05 Jan 2015 19:05
par Niness
Bonjour,
Je fais un TPE sur la permaculture. Cependant, j'ai un peu de mal à me situer... Je ne visualise pas bien les réelles différences entre agro écologie et permaculture. De plus, j'aimerais savoir si la permaculture a été crée pour répondre efficacement et rapidement aux problèmes ecologiques, sociaux et environnementaux d'aujourd'hui (en gros pour éviter les dégâts) ou si c'est un moyen d'éveiller les esprits, de changer le comportement des personnes, de renouer le lien avec la Terre de manière lente ? Quels sont ses objectifs ?
Mon but est de voir si la permaculture est un concept idéaliste ou réalisable par rapport à ses objectifs donnés.

Merci de bien vouloir partager vos connaissances précieuses sur ce sujet ! :)

Re: Permaculture, concept idéaliste ou réalisable

Message Publié : 05 Jan 2015 23:03
par Dom
C'est vrai que la permaculture tel qu'on le conçoit de nos jours, est un concept et qu'elle ne se base pas que sur la production alimentaire mais, peut très bien englober d'autres choses comme l'habitation ou d'autres domaines dans ce concept.
C'est ce qui fait la différence avec l'agro écologie et d'ailleurs, une personne se disant agroécologue, peut très bien être permacole dans sa façon de vivre et de voir les choses.
La permaculture est réalisable et ça j'en suis convaincu et c'est surtout car, ce concept est tout bêtement soutenable vu que le but est de pouvoir vivre tout en mettant le moins de pression possible à notre environnement: animal, (humain)ou végétal...proche ou lointain. ;)

Re: Permaculture, concept idéaliste ou réalisable

Message Publié : 06 Jan 2015 07:10
par Gailly
Niness a écrit :Mon but est de voir si la permaculture est un concept idéaliste ou réalisable par rapport à ses objectifs donnés.


Je ne sais pas si je fais de la permaculture et n'en suis donc encore moins représentatif,mais ta question m'interpelle.

Crois bien,d'abord,que je ne veux pas t'embrouiller dans ta réfléxion,non plus.Je trouves juste la question étrange.

Permaculture ou pas,je ne vois pas les choses comme "idéalistes" ou "réalisables".Pour moi,une chose est idéaliste si on laisse son idée sans pratique,elle est réalisable si on tente de la réaliser.Ce n'est donc qu'une affaire de volonté,et d'oser.En outre,je pense qu'"idéaliste" et "réalisable" ne sont pas opposés,et qu'en conséquence,une chose ne peut-être ou idéaliste ou réalisable.Une statue scukptée dans le bois est idéaliste jusqu'à ce que le sculpteur l'ait réalisée.Ce sont deux étapes différentes d'un projet.Juste une affaire de temps.

Je ne comprends pas non plus pourquoi on pose cette question à la "permaculture" qui devrait ainsi se justifier.Est-ce qu'il viendrait à l'idée à quelqu'un de demander à quelqu'un d'autre de justifier le fait qu'il n'empoisonne pas son voisin ou lui-même?...est-ce que c'est un idéal ou réalisable?...c'est juste à réaliser!

Car,en fait,c'est la même question posée à titre individuel ou social.Et c'est bien le problème:ce n'est pas à la permaculture,à mon avis,qu'il faut poser cette question,mais à l'humanité.

A titre individuel,je te répondrais donc que je fais de la permaculture,non pas parce que c'est réalisable ou pas,mais parce qu'aujourd'hui,je ne connais pas d'autres voie qui me permette de respecter les autres,et par conséquent moi-même et les miens.Disons que je vois çà comme une conscience sociale,tout comme m'arrêter au stop,ou ne pas mêttre de poison dans le vin de mon voisin,même si dès fois çà ne m'arrange pas!

Maintenant,tout çà ne veut pas dire non plus que je n'y prenne pas plaisir ou n'y trouve pas mon compte...c'est aussi un merveilleux défi humain...je m'exprimais juste sur la question technique.

Re: Permaculture, concept idéaliste ou réalisable

Message Publié : 06 Jan 2015 15:58
par cazhaa
Niness a écrit :Je ne visualise pas bien les réelles différences entre agro écologie et permaculture.


Pour te donner un exemple qui peut paraitre stupide :
Un gars qui fait de l'agro écologie utilise une technique de culture respectueuse de l'environnement.
Mais si ce même gars fait venir ses intrants de l’extérieur de son exploitation et qu'il jette/brule la part de sa production "non commercialisable", alors il sera dans la démarche inverse de la permaculture.
Les résultats seront similaires au niveau production, les techniques de cultures retrouveront beaucoup de points communs, mais les deux approches seront très différentes au niveau conceptuel, écologique et économique.

Niness a écrit :De plus, j'aimerais savoir si la permaculture a été crée pour répondre efficacement et rapidement aux problèmes ecologiques, sociaux et environnementaux d'aujourd'hui (en gros pour éviter les dégâts) ou si c'est un moyen d'éveiller les esprits, de changer le comportement des personnes, de renouer le lien avec la Terre de manière lente ?


C'est un peu des deux...
Tu peux mettre au point les meilleures techniques agricoles que tu veux, elles ne seront viables que si les consommateurs suivent le rythme...
Si les gens veulent continuer à manger des tomates en hiver et acheter en grande distrib, rien de tout cela ne sera viable....

Malheureusement, les changements de conscience ne sont que rarement impulsés par les avancées positives. Ce sont souvent de grands traumatismes qui poussent les gens à changer leur état d'esprit.

La permaculture peut-elle changer le monde ? Non je ne crois pas, les gens ne semblent pas résolus à changer leur mode de vie aussi facilement.
La permaculture pourrait en revanche faire émerger un autre système quand l'actuel sera en cendres....(ce qui ne devrait pas trop tarder)


Niness a écrit :Mon but est de voir si la permaculture est un concept idéaliste ou réalisable par rapport à ses objectifs donnés.


Si tu te poses la question c'est que tu te doutes bien que le concept actuel n'est pas viable....
Alors pourquoi vouloir mettre en compétition les deux systèmes puisque celui qui domine est mauvais ?

Quels sont pour toi les objectifs de la permaculture ?

Si c'est nourrir l'humanité, je pense que la permaculture échouera aussi bien que le conventionnel....
Pour moi, le système qu'il faut avant tout combattre, c'est celui qui veut que l'on centralise la production et que l'on fasse de la distribution de masse...
Je pense que "nourrir l'humanité" est déjà une gageure en soi. L'humanité devra réapprendre à se nourrir toute seule.
En cela, la permaculture devient un atout majeur puisqu'elle amène à développer son autonomie.


Voilà ma vision de la question...mais comme il n'est pas de dogme en permaculture, il n'est pas non plus de Vérité (avec un grand V).

Re: Permaculture, concept idéaliste ou réalisable

Message Publié : 06 Jan 2015 18:38
par 0tyugh
C'est très con-con l'idéalogie permaculture :
- On a perdu le lien avec la nature (sur-protection des enfants, sur-hygiénisme des aliments, et "la terre, c'est sale"), et on a de moins en moins de liens avec les humains qui nous entourent, à commencer par nos voisins.
- On se rend compte qu'on a eu une confiance un peu trop totale en la science, sans poser de questions.

Pour ça on décide de faire quelque chose.
Partant de là on peut tout à fait faire tout et n'importe quoi : vouloir juste faire le contraire de ce qui se passe : retirer sa confiance totalement en la société et vivre en marge. Voir aller encore plus loin, s'armer, et devenir survivaliste.

La "permaculture" est en général un peu plus bisounours que ça (non violent). En général, car le mouvement n'est absolument pas homogène, il s'agit avant tout d'essayer d'y faire quelque chose, pas d'avoir la bonne réponse. Si la permaculture est viable ? Permaculture n'est pas une technique, on ne peut donc la qualifier de rien.
A mon sens, c'est certain, ça produit pour l'instant moins que les autres, et donc ce n'est pas quelque chose qui pourra s'intégrer dans le système économique actuel avec facilité demain et n'importe où (bien qu'il y ait une certaine réussite chez les amerloques). Bref, on ne peut rien dire, en fait. :)

Re: Permaculture, concept idéaliste ou réalisable

Message Publié : 08 Jan 2015 11:12
par Dom
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... pswF7m2Q8g

Finalement...après avoir vu cette petite vidéo les différence ne sont pas si flagrantes...juste le nom change. :-|

Re: Permaculture, concept idéaliste ou réalisable

Message Publié : 09 Jan 2015 13:35
par Niness
Bonjour à tous,

Je voudrais tout d'abord vous remercier pour vos réponses rapides. C'est très intéressant de voir les multiples visions que vous avez sur un même sujet.
Je pense que les objectifs de la permaculture se trouvent dans chacun de ses domaines. Le objectifs globaux sont un peu trop généraux.
Pour répondre à Gailly, je comprends tout à fait ton interprétation de l'idéalisme. Si j'ai bien compris, pour toi, ce serait une idée qui n'a pas encore été mise en œuvre mais qui pourrait l'être d'après l'exemple du sculpteur. À vrai dire, je vois ça de manière beaucoup plus abstraite. En effet, je crois qu'un concept idéaliste, c'est un concept qui suit un idéal portant des valeurs morales et qui s'estimerait comme pouvant améliorer la société, l'Homme et changer le monde.
Je crois que d'un point de vue théorique, la permaculture est pleine de bon sens. Mais dans la pratique, comment changer les attitudes de milliards de personnes ? Comment partager équitablement les richesses ? On peut, mais ce sera à long terme, ce sera quand l'homme réalisera, à cause de changements environnementaux importants, l'empleur de ses dégâts. Ou peut-être pas à long terme, si ces changements arrivent vite.
De toute manière, il faut un début à tout, et c'est par le local qu'on arrivera à changer les choses. Je crois aussi qu'il faut anticiper, et commencer maintenant à agir.

Merci encore à tous !

Re: Permaculture, concept idéaliste ou réalisable

Message Publié : 09 Jan 2015 15:39
par Niness
Merci à tous pour vos réponses rapides !

Re: Permaculture, concept idéaliste ou réalisable

Message Publié : 09 Jan 2015 22:54
par wagnerax
Salut Niness !

Je résume tes questions:

1) Quelle est la différence entre la permaculture et l'agro-écologie ?
2) La permaculture est-elle idéaliste ou réalisable ?

Pour la première question, si on se réfère aux definitions:
"La permaculture est une méthode de conception permettant de créer des environnements répondant aux besoins des êtres humains, tout en respectant la nature."
http://asso.permaculture.fr/permaculture/

et

"L’agroécologie est une technique inspirée des lois de la nature. Elle considère que la pratique agricole ne doit pas se cantonner à une technique, mais envisager l’ensemble du milieu dans lequel elle s’inscrit avec une véritable écologie. Elle intègre la dimension de la gestion de l’eau, du reboisement, de la lutte contre l’érosion, de la biodiversité, du réchauffement climatique, du système économique et social, de la relation de l’humain avec son environnement..."
http://www.fondationpierrerabhi.org/agroecologie-abcdaire.php

En ce qui concerne la permaculture, la définition est assez claire: Il s'agit d'une méthode de conception. C'est a dire qu'il s'agit de concevoir des systèmes optimums. Il est tout a fait possible et souhaitable de mettre en oeuvre les principes de permaculture à la conception d'une cuisine (notion de déplacement minimum et de zones par exemple) ce qui en soit n'est que peu lié à l'agriculture.

L'agroécologie part du domaine agricole et cherche à en lier la pratique avec une notion de système durable, notamment par l'inspiration de système écologiquement viables.

On peut donc considérer que ce sont deux pratiques différentes même si concrètement, certaines techniques utilisées se retrouvent dans des systèmes développés par les deux approches.

Pour la deuxième question:

Je te répondrais que la permaculture prédate Bill Mollison et David Holmgren. De la même façon que nos grand-parents mangeaient "bio" sans le savoir, les systèmes a optimum d'énergie bas sont rapidement adoptés lorsque l'énergie n'est pas abondamment disponible: Je pense que nos grand parents permacultaient à fond. Lorsque l'on observe des anciennes fermes Lorraines, l'étable est orienté nord, accolée au bâtiment principal pour éviter les déperditions de chaleur. Elle est directement en lien avec la cuisine qui elle même ne se trouve qu'a deux pas du potager. Les haies anciennes qui servaient de clôtures pour parc a bestiaux sont composées de mures, de prunelles et de cynorrhodons qui ont une fonction défensive (piquants) et nutritive (fruits). Bref, des petites traces discrètes me laisse pensé que la "permaculture" était déjà pratiqué inconsciemment(?) par nos anciens la différence pour notre génération est qu'il faut adopté et planifier ces systèmes consciemment.

Plus récemment, j'ai pu visiter la ferme de Sepp Holzer en Autriche ainsi que le jardin des fraternités ouvrières à Mouscron qui sont de beaux exemples de mise en oeuvre de conceptions en permaculture. Ces exemples sont concrets et de notre temps.On peut donc conclure que la permaculture est quelque chose de parfaitement réalisable.

Une petite phrase d'une conférence de Claude Bourguignon à Strasbourg: "Le plus dur ce n'est pas de décompacter les sols, c'est de décompacter les esprits."

Re: Permaculture, concept idéaliste ou réalisable

Message Publié : 10 Jan 2015 15:50
par Emilio
Note du modérateur thierrysix : le début de ce message a été déplacé car ne respectant pas la charte et est considéré comme inopportun et ne faisant rien avancer au débat. Emilio, Je t'envoie un message privé sous peu pour éclaircir la situation et trouver une solution à ce qui semble etre un malentendu. Merci à tous de votre compréhension.


en complement un texte lu sur un autre forum , que je n ai pas ecrit mais qui resume bien ce que je pense aussi ..


"1. logic10 janvier, 2015 à 13 h 53 min
Je vous lis depuis déjà 2 ans, et je vous remercie de l’éclairage que vous nous apportez sur la véritable histoire de notre société.
Bien sur, il y a un éveil des consciences.
Mais la question que je me pose, est :
Cet éveil fera-t-il le poids face au machiavélisme et à la complexité de ce système qui nous rend de plus en plus esclaves ?
Alors, posons-nous les bonnes questions….
Après l’éveil, quelles possibilités pour le peuple ??
descendre dans la rue ?
En admettant que nous soyons vraiment nombreux, il faudrait demander à:
– virer tout les députés
– abroger toutes les lois pondues par les lobby depuis 1936 au moins
– remplacer tous ces députés par des vrais représentant du peuples
– réécrire la constitution comme l’explique si bien Etienne Chouard
– gérer le chaos économique
Pour ma part, je ne pense pas que le peuple soit dans un état de précarité suffisante pour avoir ce type de réflexe. Il a encore un toit, et à manger….
Dans l’histoire, aucun peuple n’a renversé ses représentants dans un tel contexte
Il faut bien comprendre, que les puissant des pays démocratique ont compris une chose, c’est que tant que le peuple à un minimum d’assistance social, il ne bougera pas, car il a encore à perdre !
Et qui plus est, l’assistance social aujourd’hui est le garant des salaires bas (voir le nairu) et donc l’enrichissement toujours croissant des multinationales et des grosses sociétés en général.
Alors, vous allez me dire « il n’y a donc aucune solution ? »
Et bien si, il y en a une, « résister »
Mais attention, pour que cela marche, il faut pouvoir être très nombreux d’une part, et d’autre part, il faut que cette entrée en résistance ne mettent pas les individus en insécurité !
Comment :
Utiliser tout simplement le système que l’on nous impose pour le retourner contre lui même.
1 arrêter de travailler (ne pas démissionner, faites-vous virer)
(ils veulent absolument maintenir un chômage de masse, augmentons la masse!)
Conséquences :
-quand vous travaillez, vous rapportez minimum 1800 euros par mois à l’état (je vous épargne pour l’instant le calcul de ce chiffre, mais si vous voulez je vous le confirmerai)
donc 1800*12= 21600.
Donc, si seulement 1million d’individus qui en ont marre de leur travail de merde passe à l’acte, cela fera 21600*1000000= 21 milliard en un an ! Ça, déjà, ça fait mal !
– quand vous êtes au chômage (les 24 premiers mois), vous touchez en gros 70 % de votre brut,
donc pour un smicard, quelque chose entre 700 et 800 euros. 750*12= 9000 par an, et donc pour 1 million = 9 milliards supplémentaire ! Ça refait mal !
2 Réduire ses dépenses
– habiter en collocation
– ne plus consommer de superflu
-ne plus consommer de produit industriel
-cultiver ses fruits et légumes, œufs, poissons, etc.… (permaculture, aquaponie, etc..)
– produire son électricité
– acheter en directe, en local aux artisans
– faire soi-même
Quand on vit comme ça, on dépense très peu, et très peu d’argent remonte à l’état :
– 1 vous n’êtes plus imposable
– vous ne payez plus de cotisation sociale (42 % de la production d’un salarié lambda)
– vous ne produisez pas de bénéfice pour le patron
En gros, vous allez redonner 25 % de vos revenus à l’état, au travers de la TVA, et des cotisations sociales des produits manufacturés en france que vous aurez acheté, etc..
donc 0,25*9000= 2250, et donc pour 1 million d’individu = 2,25 milliards
Bilan= 21+9-2,25= 27,8 milliard de pertes par an, sans compter la perte de PIB du à votre consommation réduite… (si ça ce n’est pas un formidable moyen de pression, qu’est-ce que c’est ?)
Conséquences :
1 l’état sera pris à la gorge financièrement, et il n’aura d’autre choix que de revoir sa copie
2 si le phénomène augmente, la demande d’emploi changera de camp (seul contexte valable pour sortir de l’esclavage, voir les 30 glorieuses..). Et ceux qui veulent encore d’un système gérant leur vie seront mieux considérés……
3 Vous aurez appris que l’on peut vivre différemment, vous aurez envie de vous autonomiser encore plus, pour ne plus dépendre du système. Vous aurez plein de temps pour vous cultivez et découvrir par exemple qu’aujourd’hui l’on peut vivre en abondance en se passant totalement du système pour peut que l’on ait un bout de terre. (permaculture agricole et sociale)
4 Vous découvrirez tout le potentiel de la mutualisation et de la solidarité des individus
5 Vous aurez compris que les riches dépendent des pauvres, et non le contraire.
6 ce qui en découlera pour le système ne sera plus votre problème (alors à quoi bon en faire une analyse!)
7 vous aurez enfin pris le chemin de la liberté ! (grâce au système!)
Nous ne sommes plus dans les années 70, aujourd’hui la technologie est là pour nous autonomiser dans une qualité de vie supérieur à ce que nous propose la société. Solair passif, photovoltaique, phytoépuration, fabrication de biogaz, etc.….. Et tout cela existe en low cost..
Est-ce risqué ?
Si vous avez un bon job qui vous plaît et que votre vie vous convient, ne tentez pas cette aventure au risque de ne pas supporter de perdre votre accès au « superflu »
Par contre, si vous avez un job de merde, mal payé, aucun risque pour vous, vous en retrouverez toujours un au cas ou !!! ce n’est pas ce qui manque !
Mais attention, si vous êtes accroc à la consommation, et que avoir une belles voitures, le dernier écran LCD, ou un nouveau portable est pour vous une raison de vivre, laissez tomber !
La liberté commence par se libérer de ses chaînes…. Travail et consommation !
Alors, ne serait-il pas plus constructif de trouver des moyens de résistance passive?"


a bon entendeur ... ou plus surement aux censeurs d hier et probablement de demain , helas .

Re: Permaculture, concept idéaliste ou réalisable

Message Publié : 11 Jan 2015 15:15
par 0tyugh
@Emillio : j'ai pris la liberté de repiquer ce texte à deux occasions déjà. Je trouve le concept très amusant, surtout du fait qu'il s'agit de penser autrement que "il y a ceux qui travail" et les parasites. Qui est valide d'un point de vue d'entrepreunariat : comme les vieux et les handicapés sont finalement "un frein" à l'efficacité économique de la société.

Parce que cette autre vision que tu nous donne est tout aussi valide, au final. De fait, avoir un job très prisé, c'est avoir un patron qui évaluera ton travail de manière "tu as de la chance d'être ici, tu peux bien te plier à ce que je veux, au pire y en a cent qui voudraient ta place". Et il aurait raison. D'un point de vue économique.

On parle de l'assistanat et de privilèges (par exemple des fonctionnaires) comme une honte. C'est tout à fait vrai d'un point de vue économique, c'est contre productif.
Amusant comme un considère ce point de vue comme "proche de la réalité", quand la réalité, c'est qu'il n'y aura jamais assez de travail, et que donc, il faudrait au contraire, profiter de ce *bienfait* pour nous reprendre en main. Oui, le chômage de masse est un bienfait, et on a la chance d'avoir des acquis sociaux, tant qu'ils existent. A cette lumière, il est vrai qu'il est peut-être plus temps que jamais de travailler à sa reconversion.

Quelle reconversion ? Elle est à inventer au plus tôt. Autant laisser le travail à ceux qui l'aiment ou qui en ont vraiment besoin, ils n'en seront que plus valorisés s'il n'y a pas 30 candidats (qui tirent la gueule) à l'entretient.

Re: Permaculture, concept idéaliste ou réalisable

Message Publié : 13 Jan 2015 08:38
par Gailly
Bonjour Niness,

On est d'accord sur le fond...mais,je ne pense pas que la notion d'idéal comporte celle de valeur humaine en soi.C'est juste une valeur que nous y apportons,nous,parce que nous ne concevons pas les choses autrement.

Re: Permaculture, concept idéaliste ou réalisable

Message Publié : 13 Mars 2015 20:04
par Yseult Bail
Bonjour, Niness,
Je te souhaite bon courage pour ton TPE. Tu as choisi un beau sujet.
Pour étayer ta question: De plus, j'aimerais savoir si la permaculture a été crée pour répondre efficacement et rapidement aux problèmes ecologiques, sociaux et environnementaux d'aujourd'hui
Je te popose de lire un article publié par le FAO qui est l'organisation des Nations Unis pour l'alimentation et l'agriculture. Tu vois, on ne peut pus sérieux. C'est l'organe que l'ONU s'est donné pour lutter notamment contre le problème de la faim dans le monde. Cet article relate l'expérience faite au Brésil pour restaurer une terre très aride dans un environnement particulièrement inhospitalié et comment les espoirs des pionniers ont été largement dépassés par les résultats obtenus. C'était en 1999.
Le texte est en anglais mais...pas de panique, je ne suis pas très douée en langues étrangères, mes cours sont loin et j'ai compris.
Il s'agit de l'article intitulé: "Restoring drylands with permaculture, Bahia, Brazil18" sur la page au lien suivant:
http://www.fao.org/docrep/005/ac784e/ac784e-04.htm
Bonne lecture!