Dérive de post tournant à la discussion

[victorzazie]

Bonjour Romain et Julie,
Je suis un logis charentais avec 5 hectares et je cherche des porteurs de projets afin de fédérer autour du lieu. Vous pouvez regarder comment je suis sur Airbnb à champagne-mouton, logis de chantegrolle. Le projet sera mené par une association dans un premier temps avant de réunir les infos nécessaires. Ici pas d'achat, mais une féroce envie de faire et dans la bonne humeur. Un permaculteur a démarré un jardin mais il reste de la place. Maxime peut vous donner des infos supplémentaires.
Très belle journée à vous 2 dans ce joli pays.
Cordialement,
Le logis

[totem]

Bonjour, je tiens à informer les éventuels porteurs de projets d'être extrêmement prudents quant à l'annonce émanant de "victorzazie" et signée Marie. En effet, vous vous exposeriez à de graves déconvenues si vous envisagiez un quelconque projet de vie avec ces individus. Je puis fournir en MP un certain nombre d'informations les concernant. Si par hypothèse vous étiez séduit par leur offre, rapprochez-vous de la mairie, des associations locales et de la gendarmerie pour de plus amples informations. Vous serez édifiés...

[sherpa421]

@totem : Ton message est soit une injure publique, soit une diffamation suivant la façon dont on interprète les textes de lois ( notamment l'article 29 et 33 de Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse). Donc, soit tu as des éléments factuels justifiant ta mise en garde et tu dois les présenter publiquement. Soit je te conseil de retirer ton message. Je constate :

- que victorzazie c'est inscrit récemment sur ce forum et ses message ressemblent à de la publicité indirecte pour son commerce.
- que totem c'est inscrit aujourd'hui et son seul message est une diffamation/injure.

Je conseil aux modérateurs de fermer les 2 comptes et de supprimer les messages des 2 utilisateurs.

[satya]

Là pour le coup ce serais une vrai censure a la liberté d’expression ...

laissons le temps au temps...avant de prendre une décision

Des avis d'autre personnes?

[sherpa421]

Moi, j'aime pas les corbeaux. Quand on arrive dans un endroit où on est inconnu et qu'on se permet des accusations aussi virulentes, on a le courage d'afficher son identité complète.

J'ai reçu un message privé de totem, ce message ne me permet absolument pas de savoir qui est le gentil et qui est le méchant dans un conflit dont je n'ai strictement rien à faire ! La seul chose que je n'accepte pas c'est qu'on formule des accusations à demi-mot.

Je renouvelle : le message de totem est en droit, soit une diffamation, soit une injure.

Vu que j'aime pas les messes basses, je retranscrit son message. De cette façon, victorzazie saura au moins de quoi on l'accuse.


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Adresse email de totem : pascaletmarie@free.fr

Bonjour monsieur,

Je réagis à votre commentaire. Non, il ne s'agit pas de propos
diffamatoires mais d'une mise en garde pour les personnes intéressées et
"séduites" par le discours de victorzazie , le logis de Chantegrolle. J'ai
suffisamment d'éléments pour en parler savamment: un couple et ses trois
enfant sollicité car porteur de projets ont été brutalement expulsé
(septembre 2014) par les propriétaires du logis ( j'ai les coordonnées du
couple si vous voulez des informations détaillées) Un locataire en titre et
réglant son loyer a été victime d'une intrusion dans les lieux loués (juin
2015) et dépossédés de biens lui appartenant ( constat et relevé
photographique effectués par la gendarmerie de la localité.) Je dispose de
témoignages si vous souhaitez être plus ample informé...

Bien à Vous.
Totem
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[totem]

Cher Alex qui vient des nuages. Renseignez-vous aussi auprès de la mairie de Caubiac dans le Gers d'où vient ce couple qui a acquis la demeure de "Chantegrolle". Vous serez édifié... Quant au reste, je maintiens mes propos. Je peux fournir aussi les coordonnées des anciens propriétaires qui ont vendu cette demeure à ces "gens là"... Nous ne sommes pas des corbeaux mais des lanceurs d'alerte. Rien d'autre.

[totem]

Cher Alex, nous vous souhaitons d'avoir un bon réseau d'amis quand il vous faudra vous extirper de ces lieux... Un point de chute est utile à prévoir.

[0tyugh]

En tant que chiant tatillon sur le sujet de la liberté d'expression, j'avoue que ça ne m'édifie pas plus que ça. Ils sont nouveau au forum comme mentionné plus haut, et en cela je ne pense pas qu'ils prendront le temps de s'expliquer. Et s'ils le font, tant mieux, qu'ils parlent entre eux. S'ils ne le font pas, alors tant mieux aussi, affaire close...

Ils sont assez grand pour poser une main courante si c'est vraiment de la diffamation, ou juste un gars qui a vu un truc pas net et qui essaye de bien faire... L'un dans l'autre, je ne pense pas que ce soit au forum de clarifier la situation, à eux de se justifier ; d'autant qu'il est pas certain que ça intéresse quiconque dans l'histoire ^^'

[0tyugh]

(Parenthèse hors sujet en hors sujet, supprimable sans problème, si jamais.

convaincre les membres et aussi les modos sectaires et oppresseurs que nous sommes ...

Je sais bien que c'est juste pour rire, mais je me souviens de cette mention du "de toute façon d'après la charte nous donne tous les droits de modification.censure sur ce que vous dites sur le forum sous vous prévenir" d'un des modos. Vous pouvez être super sympathique, mais je suis plus de Bourdieu : ce qui crée les abus c'est pas des gens malfaisants, c'est un cadre qui permet de faire ces abus. Dès lors que le cadre permet tout, ce serait dangereux de se relayer sur la "moralité" du Staff. Il faut que la loi protège les vulnérables (les utilisateurs) des puissants (ceux qui peuvent éditer/supprimer nos messages) , sans quoi l'abus reviendra.

D'où ma signature "provocante" ;tant qu'on aura pas revu cet aspect ; ça n'empêchera pas la fraude, mais ça l'interdirait. D'où mon plaidoyer pour une obligation aux modérateurs de ,quand ils modifient le contenu d'un message, de *syématiquement* donner lla raison, et permetre aux membres du forum de contester la décision, et d'avoir gain de cause s'il y a une part majoritaire des membres du forum à vouloir revenir sur le sujet (et si bien sûr on est dans le cadre de la juridiction française dans tout ça).

Parce que, de souvenir, ce qui avait causé ça, c'était juste un modérateur qui avait pris le temps de supprimer les mots ou blagues qu'il jugeait aggresif d'un des membres. Ce genre de chose est toujours inacceptable je pense, c'est une forme de censure au mieux, une usurpation d'identité au pire (retirer ou reformuler les mots dans la bouche de quelqu'un et faire croire que le message est encore de lui) - pour moi c'est plus qu'un détail. Mais vu que j'ai pas eu d'écho à cette revandication, je suppose que ça touche pas tant que ça de gens ; moi personnellement ça m'empêche de promouvoir ce forum et ça me fait chercher autre chose, que je n'ai pas encore trouvé, et c'est dommage parce que j'ai rien contre les membres du forum du tout. Voiloù.

)

[0tyugh]

Si tu veux mettre le curseur au max, je pense que tu ne devrais pas t'adresser à des êtres humains, tu seras souvent dessus.

Je rappel que je parle d'ajouter une phrase dans la charte de l'utilisateur du forum. C'est certes changer la consitution de notre petit monde que je demande, mais c'est complètement trivial à faire.

Dans tous les cas, moi c'est un critère suffisant pour que je m'en aille dès que possible. Le cadre importe, parce que quand tout va bien on a pas besoin de cadre, et quand ça va mal, on remarque trop tard qu'on a pas de cadre pour les cas d'abus. Ça a déjà été le cas, et j'ai connu assez de forum, de communautés, et de cas d'animations pour savoir que ça importe.

Après ça n'engage que moi, je suis désolé que personne ne soit de mon avis, et ce n'est pas grave pour eux, c'est juste chiant pour moi de migrer ^^'

Au final, c'est juste une gestion et une entraide, on va pas sauver le monde et la démocratie.

"Juste" un forum d'échange.
Je ne vois pas trop les choses sous ce regard. C'est un lieu où soit je suis un utilisateur sans défense qui ferme les yeux et fait confiance au Staff, soit je suis un citoyen avec des droits de parole et un droit de décision.

On peut parfaitement avoir des compagnons super sympa sur facebook, moi je ne peux pas accepter un cadre pourri pour le long terme, il me faut quelque chose au cadre que je trouve acceptable pour me sentir bien dans un échange, c'est tout x)
Bien sûr on a vite fait d'oublier. Je m'en suis rappelé ici. Je pense que je vais finir par créer mon propre forum si ça continue, mais c'est vraiment à contrecoeur vu qu'y a de bonnes chances que je me retrouve seul là-dessus.

Au sujet de ta signature

J'aurais pu m'enregistrer faire une baffouille pour éclaircir. De mon expérience en maraîchage, quelques 3-4 mois de saisonnier agricole en biologie, j'ai pu côtoyer des gens que j'admire par leur cohérence de vie très strict.
Sauf que, dans le cadre de leur boulot, j'ai pu constater qu'il avaient vraiment plus de temps libre, et pas forcément par choix, et qu'ils faisaient énormement de concession pour des raisons économiques.

Mon ressentit, très personnel, c'est que le maraîchage pro c'est un mauvais plan. Le contexte économique et la demande écrase la valeur "faire bien" et de "prendre le temps de voir".

Au choix, entre un modèle qui rendrait un agriculture idéal possible et 10% de la population qui se mette au jardin vivrier... J'ai choisi ce que je préférais ^^
Que la nourriture soit un prétexte de lien social et de sensibilisation au monde ! Je préfère dix fraternités ouvrières de mouscron dans chaque ville avec des pépés fêlés qui font pousser de tout et qui initient les gens à la nature et à la politique, qu'une industrie permacole qui marche
Donc je pense qu'il vaut mieux **idéalement** consacrer son temps à avoir un réseau de jardiniers qui marche qu'avoir un projet pro de maraîchage. Je pense que le maraîchage gagnerait à être déprofesionnalisé pour le bien de la société. Beaucoup de choses mériteraient d'être déprofessionnalisée et retomber dans la culture populaire : la botanique et l'écologie par exemple. Il n'y aura pas meilleur défenseur de ces choses qu'un peuple qui sait de quoi il parle parce que c'est ce que tout le monde expérience tous les jours.

Encore une fois, mon opinion. Mais c'est en ce sens que j'ai cette signature. Mon envie d'avenir, quoi. Vive les amateurs dans tous les domaines ! Quelque part un permaculteur professionnel, c'est pas un peu comme un humanitaire professionnel ? Il font quelque chose d'indéniablement utile, mais ils font ce qui devraient être notre part à tous, je le ressens comme ça. Je me sens très en accord avec la pensée d'Ivan Illitch à ce sujet sur les dangers de la spécialisation en métiers et l'émietement de la culture populaire de comment jardiner, coudre, reconnaître des plantes, conter des histoires, chanter, cuisiner, danser... Tous ces savoir qui font par accident, le lien social, qu'on abandonne à des coeurs métiers, à des parcs économiques.

[patpaul]

Bonjour de Patricia et Paul, je précise en préambule à mon message que nous ne sommes absolument pas dans une démarche de donneurs de leçons ou autres mais plutôt dans un partage d'expériences, connaissances et avis forgés par le temps.
quand on parle de perma on ouvre une boite de Pandore et pas facile de ne pas se faire manger par les détails alors qu'il faut chaque jour revenir aux fondamentaux, ce thème du forum appelle des commentaires dans tous les domaines...

- les bordures, frontières d'un projet.... n'oubliez jamais les humains autour de vous, la différence d'énergie pour développer un projet est radicalement différente selon que vous avez un environnement humain et administratif hostile ou bienveillant...

ressources... les meilleures intentions et projets se heurtent souvent à un niveau de ressources insuffisant soit lié au lieu qui par sa nature devient un gros consommateur de ressources humaines ou financières ( absence d'eau , absence de terres développables avec des ressources raisonnables, voies d'accès épuisantes etc...), soit par insuffisance de ressources humaines ( quantitatives et qualitatives ), le woofing et autres moyens de rassemblement de forces humains ne peuvent se substituer à la capacité par les porteurs de projets de mettre en oeuvre leurs connaissances, forces et investissements personnels qui doivent être proportionnés au projet.

- taille du projet... comme je l'ai vu rappeler par Othuygh??? ( excusez l'orthographe ), un principe de base de la permaculture est le coté "productif", "intensif" dont découle le fait qu'au début du planning on a pas besoin de surfaces colossales au contraire mais de zones et activités maitrisables et maitrisées.

- redondance/durabilité... dans perma il y a perma!!! lol le coté développement durable impose naturellement d'être obsédé chaque jour par la couverture des risques et donc rechercher la redondance dans chaque élément clé du projet... que ce soit pour l'eau l'habitat les cultures les ressources humaines etc... on est heureux quand on se dit si la source est tarie ou polluée pas de soucis, j'actionne le plan b ... autre captation, forage, puit, rivière pas loin, cuve, eau de pluie etc..., si je suis malade, pas de soucis, j'ai déjà identifié, informé et motivé personnes pour me remplacer, si les sangliers ravagent mon potager, j'ai préparé et cultivé une autre zone protégée excédentaire dont les fruits étaient destinés à créer un flux d'échange, j'irai même jusqu'à dire si mon habitat brule, j'ai identifié et/ou prévu une habitation temporaire de secours, je le dis par expérience des amis agri-perma on eu leur maison en site isolé qui a brulé et comme ils étaient en site isolé comme nous mais sans aucune ressource alternative, ils ont galéré car ne pouvaient plus vivre sur place pour repartir.

créer de l'excédent favoriser les échanges notre plus grand plaisir dans la perma c'est quand même de se dire: je vois que c'est possible, que ce n'est pas un concept mais une réalité et qu'en plus on peut prouver aux personnes extérieures que l'on peut vivre bien" selon ses principes... donc créer de l'abondance de production et de temps!!! ça permet de partager, faire connaitre etc... on a quand même quelque part un plaisir et un "devoir" à montrer que ça fonctionne et que ça rend heureux...

cout de gueule contre les réductionnistes!!!!! je l'écrit tout en ayant le sourire c'est donc juste un petit pavé dans la marre.....
arrêtez d'être obsédés par les buttes, penser à ça en priorité est une erreur majeure!!!!! je m'explique....
pour favoriser une production végétale pérenne, croissante et excédentaire ( ce n'est pas un gros mot!!!), il faut selon moi travailler avec l'ordre des priorités suivantes:

1/ consommer et favoriser ce qui existe déjà à l'état naturel là le rendement (input/output ) est maximum garanti...
2/ s'intéresser aux végétaux dans l'ordre de leurs cycles de vie de production et d'entretien... donc en
en premier: planter ou populer des arbres productifs
en second: planter ou populer des arbustes productifs
en troisième: planter ou populer des plantes bisannuelles et/ou qui se resèment naturellement
en quatrième seulement: faire des cultures sur buttes de plantes annuelles potagères mais attention on ne devrait pas faire selon moi de culture maraichère sans avoir à l'esprit et dans les actes une partie de la culture destinée à la production et la sélection de semences...
voili voili...

PS: nous avons passé un texte dans les petites annonces... concernant notre lieu...

proverbe africain: le meilleur moment pour planter un arbre c'est il y a 20ans, le deuxième meilleur moment c'est aujourd'hui...

[0tyugh]

C'est terrible ce que tu présentes car c'est une douce illusion.

Je me vois comme bêtement matérialiste, et pessimiste. Je fais tout, et ça enerve les gens, pour ne pas me raconter des histoires, à vrai dire...
Donc ça me fait plaisir

Si nous ne mettons pas de poids dans la balance alors à quoi ça sert.

Je suis d'accord.
C'est pourquoi cent jardiniers amateurs c'est tellement plus énorme que son pendant professionnalisé : un seul maraîcher bio/perma pour cent personnes.
C'est une transition énorme de faire revenir les gens volontairement à la terre, changer la société. C'est autre chose que de changer les méthodes culturales et laisses les citoyens continuer à vivre leur capitalisme.

C'est ma vision du changement de poids pour changer les choses. La perma comme métier, c'est bien. Mais c'est pas aussi bien que d'avoir les gens s'intéresser au truc sans être pro. De mon point de vue.

Que tu ai une aversion pour le monde du travail surtout dans les milieux écologistes et socials ne peut expliquer le laisser faire.

Sans être alarmiste, je rappelle que les industries ont en parti fait main basse sur le "bio", on devrait aussi leur laisser la perma ...

Je dois mal m'exprimer car au contraire, j'ambitionne plus que de laisser faire, mais de tout faire à leur place. :p

C'est beau de rêver mais en attendant il y a des milliers de litres de produits chimiques déversés n'importe tout, des gens qui crèvent de faim ...

Sauf que je ne suis pas d'accord avec ça. Je ne considère pas que je puisse changer les choses en tant qu'individu. En tant que collectif, de voisin de voisin de voisin, je pense que c'est plus puissant qu'une entreprise.

Le problème de la France c'est n'est pas de réussir à nourrir les affamés du monde, c'est de nourrire sa propre population (et ne pas voler les ressources étrangères ; l'extractivisme, mais c'est un autre débat).

et on doit faire chacun son petit potager en buvant le godet avec les copain comme acte de résistance c'est ça l'idée.

Vwaip.
Je pense qu'on sous-estime la puissance du lien social, et qu'on surestime la force économique. C'est normal, on est en plein néo-liberalisme.
Cela dit y a eu des mouvement et des penseurs très intéressants à ce sujet, et ils m'ont convaincu que notre manière de fonctionner (par un homme qui fait à la place de cent autre dans un domaine précis toute sa vie) n'est pas ni la plus logique, ni la plus efficace.

La transition, l'évolution, c'est maintenant qu'elle se fait et tous ensemble avec ses différences et ses points de vue et surtout pas dans son coin à vouloir montrer qu'on est plus malin qu'un autre car au final ça divise et c'est les autres qui gagnent.

Je suis d'accord sur la partie "c'est pas en restant dans son coin", c'est pourquoi il faut échanger avec des jardiniers locaux, avec les voisins.
Je suis aussi d'accord libre à tous de suivre ses aspirations, ce que je pense je ne l'impose pas, je le vois juste comme la solution la plus top, la plus souhaitable. Je n'ai rien contre un voisin permaculteur de métier, ou bio ; je préfèrerais juste avoir un voisin jardinier amateur avec qui collaborer :p

Et pour finir je ne me pense pas plus malin qu'un autre, j'ai juste ma vision des choses, et je suis persuadé qu'elle est MA bonne solution parce que par définition, c'est ma vision des choses :p
Et même si tu apportais des arguments décisifs je ne les verrais pas tant que je serais sur mes grands chevaux à défendre ma position.

Mais je pense qu'on continue à sous estimer le pouvoir populaire pour quelque chose d'anectdotique, de rigolo, d'optionnel, alors qu'à mon sens c'est beaucoup plus. Ça *pourrait* être beaucoup plus.
D'ailleurs je suis pessimiste à ce sujet, du "comment ça pourrait se faire" ; ben je suis pas voncaincu que la crème prendra un jour dans la population, en fait.
Mais l'avantage qu'à mon idée de changement c'est qu'au pire, j'ai un jardin qui tourne et je favorise le lien social par chez moi. C'est comme ça que je veux vivre, donc ça tombe bien. Je ne cherche pas à me sacrifier à un idéal, je cherche à être heureux, or ce que j'ai vu du maraîchage n'est pas mon idée d'heureux. Ça n'engage que moi, c'est tout. C'est un métier de forçat fait seul pour cent, c'est un hobby merveilleux fait collectivement. Plein de choses sont comme ça, je pense que le maraîchage en est un.

J'ai écoute beaucoup de podcastes americains sur la permaculture qui disaient que le seul moyen de changer le monde c'est en faisant du profit en faisant quelque chose de bien ; parce qu'en faisant du profit, on peut le faire plus, et plus longtemps. On peut embaucher, et on peut encore plus faire le bien.
C'est pour ça, très honnêtement, que je posais un moment la question en tout sens "la permaculture en maraîchage est viable ? Je pense me lancer".
J'ai changé d'avis depuis, je cherche ma source de revenu ailleurs, et je fais le jardin comme je l'entends, ça se répercute sur ma vision des choses et ce que je conseille. Ne laissez pas l'agriculture aux professionnels si ça vous intéresse. Si ça vous intéresse pas tout ça, alors allez voir du maraîcher bio et perma local, et favorisez les gens qui font ça pour vous, en essayant de prendre conscience des réalités du métier, sans quoi les prix ne vous sembleront jamais juste, et si vous rognez sur les prix, ils rogneront sur le produit, parce qu'ils n'ont pas le choix.

Pour finir Alex, je ne crois pas que nous soyons en désacord. Je m'exprime juste mal, avec beaucoup trop de mots provoquants dans tous les sens, mais à force tu dois connaître ma propension en la matière. >.>
J'en suis encore à m'approvisionnier majoritairement sur un panier d'AMAP pour mon apport de légumes, mais c'est de moins en moins vrai, et j'espère laisser ma place d'amapien un jour, pour juste cotiser à une asso de jardiniers qui redistribue des graines : mais ce n'est pas pour demain. Je n me considère pas mieux que les autres ce faisant, hein. C'est ce que je veux pour moi, et ça me semble sain de le vouloir ; c'est ce que j'essaie maladroitement de défendre :p

[sherpa421]

Voilà pourquoi au départ, j'avais suggéré de tout supprimer : c'est parti sur une discussion dans tout les sens sans lien avec le sujet initial.