Forum francophone de permaculture

J'imagine que vous êtes nombreux à connaître le principe, mais pour avoir beaucoup travaillé dessus je me permets de venir vers vous pour d'éventuels témoignages ou essais que vous auriez fait.

J'ai compilé à peu près tout ce qui se trouvait sur le net francophone ou anglophone ainsi que les bouquins (francophone uniquement) qui traitent du sujet pour arriver à pondre un ouvrage sur le sujet des associations de cultures duquel j'ai fait sauter tout ce qui semblait tendancieux en matière de résultats.

Il y a de quoi faire, on s'en rend compte nous même dans notre centre de formation. Mais la plus grosse lacune reste les retours d'expériences. On sait tous que mettre des carottes avec le poireaux nous évitera la teigne du poireau, et on sait que cela marche ! Mais qui sait que la ciboulette auprès des groseilliers va protéger le groseillier de la rouille et en a fait l'expérience ?!


En gros j'aimerais savoir ce que vous avez déjà tenté avec succès ou non sur le sujet !

Defieco a écrit :J'ai compilé à peu près tout ce qui se trouvait sur le net francophone ou anglophone ainsi que les bouquins (francophone uniquement)

Pour chipoter : tu parles probablement que du web (une petite partie du net, donc) visible par les indexeurs internet (probablement Google), tout le deepweb (90% au bas mot du web entier) n'y est pas ; en général les sites des chercheurs, ou les dernières recherches ne sont donc pas présentes "directement" : il faut connaître les bonnes adresses et les bonnes personnes pour beaucoup de choses, souvent les plus intéressantes.

En gros j'aimerais savoir ce que vous avez déjà tenté avec succès ou non sur le sujet !

Me suis amusé à essayer les trois soeures, rien d'original, sauf que les haricots ont tendance à aller vachement plus vite que le maïs, donc niveau tutorage, moyen, moyen.
Du reste j'ai tendance à tout mélanger dans un joyeux bordel, vu le peux que j'en ai mangé à l'arrivée je vais peut-être essayer plus organisé les fois à venir. :x

Les association de culutres, ça n'inclut pas les plantations échelonnées où on plante sur une très petite surface plusieurs espèces qui maturent à des dates différentes sans trop se gêner au fait ? Je trouve que c'est une des pistes les plus intéressantes (et délicates cela dit)

0tyugh a écrit :Pour chipoter : tu parles probablement que du web (une petite partie du net, donc) visible par les indexeurs internet (probablement Google), tout le deepweb (90% au bas mot du web entier) n'y est pas ; en général les sites des chercheurs, ou les dernières recherches ne sont donc pas présentes "directement" : il faut connaître les bonnes adresses et les bonnes personnes pour beaucoup de choses, souvent les plus intéressantes.

Si tu veux bien me contacter par MP je suis preneur de tes "techniques" de recherches pour arriver à ces 90% mais, entre nous, j'ai un gugus qui bosse avec moi et qui touche tout de même un petit peu sa bille en la matière hein On ne sot pas non plus de nulle part ! Et, comme je le précisais, j'ai également la biblio papier en plus d'un petit réseau de pratiquant.

Les association de culutres, ça n'inclut pas les plantations échelonnées où on plante sur une très petite surface plusieurs espèces qui maturent à des dates différentes sans trop se gêner au fait ? Je trouve que c'est une des pistes les plus intéressantes (et délicates cela dit)

Particulièrement délicat, mais si, c'est justement une des application hormis le fait qu'au delà de ne pas se gêner, tu peux même rechercher la notion d'activation de croissance mutuelle ou non, la protection intégrée d'une plante à une autre, etc.

Defieco a écrit :Si tu veux bien me contacter par MP je suis preneur de tes "techniques" de recherches pour arriver à ces 90%

C'est vraiment plus humain comme barrière qu'autre chose. Faut avoir des tuyaux, des entrées ; de chercheurs, d'universitaires, ou de passionnés planqués quelque part. C'est aussi bête que d'avoir la bonne adresse, seulement Google ne te la donnera pas.

C'est un peu comme dire "je suis allé à la médiathèque, et j'ai tout lu sur X". Sauf que y a bien plus, bien-entendu. Une bonne piste est probablement de contacter les auteurs les plus sérieux et demander qui sont leur pairs, et s'ils s'échangent leur références/recherches quelque part, et si on peut y jetter un coup d'oeil...

Fin c'est l'évidence quoi. C'était juste vriament pour chipoter, on ne peut pas avoir "tout regardé du net" sur une chose ou l'autre, la majorité ne se découvre seulement quand on a le bon passe-droit ou la bonne adresse. Les bons tuyaux, quoi.

...Que je n'ai pas. J'ai essayé d'en contacter quelques uns comme le LAMS, mais ils répondent pas à leurs mails, ou se contrefichent des curieux - je suis relativement douché de mon enthousiasme sur le sujet (autant en informatique les plus grands programmeurs répondent aux questions des amateurs comme moi, autant en agriculture "non travail du sol", pas de succès aucun), mais je me fais un devoir d'essayer. :p
Peut-être qu'en approchant en causant d'un éventuel bouquin et de citations ils se réveillent, ça peut valoir le coup d'essayer nah ?

Théoriquement on devrait publier une interview d'eux dans pas trop longtemps.

Je n'avais pas saisi que vous parliez du travail "de terrain", je pensais que vous n'orientiez vos propos que par rapport au net.

Et donc oui, à ce niveau là nous avons nos entrées aussi ce qui n'empêche pas d'avoir les publi sur le net, il suffit d'avoir l'intitulé exact. Nous avons mis nos références dans notre biblio papier et sitographie.

Gilbert des Fraternités ouvrières de Mouscron indique dans ses vidéos que l'ail des ours est excellent pour protéger ses fruitiers des maladies fongiques.

Est-ce à dire qu'il en fait la culture sous ses fruitiers ?! Auriez-vous une adresse de contact (je ne trouve pas cela sur le net) ?

Quoi qu'il en soit, merci pour l'info, c'est génial

Defieco a écrit :Est-ce à dire qu'il en fait la culture sous ses fruitiers ?!

Oui, à l'entendre il en a sur ses 2hectares.

Defieco a écrit :Auriez-vous une adresse de contact (je ne trouve pas cela sur le net) ?

http://fraternitesouvrieres.over-blog.com

Defieco a écrit :Quoi qu'il en soit, merci pour l'info, c'est génial

Service !

Gilbert n'a pas deux hectares, mais 1800m2 d'un côté, et 6500m2 de l'autre. Et il a de l'ail des ours partout, c'est l'équivalent d'une mauvaise herbe chez lui.

Ce qui indique en général un sous sol plein d'eau, un humus plutôt carboné, et un demi-ombre/ombre !
Et vu que c'est une plante à bulbe, ça indique un terrain qui à tendance à bloquer la potasse pour une raison ou une autre.


... Me regardez pas, ça s'active tout seul maintenant que j'ai lu des bouquins sur le sujet. Faudrait un jour que je pense vérifier si tout recoupe avec mon expérience avant de répéter trop vite une information :p

Pour son sous-sol, je ne sais pas, mais mi-ombre/ombre, ça, pour sûr...
Il a tellement d'arbres fruitiers que le soleil a du mal à passer.
Niveau humus, il serait à 12%, et carboné, sans doute comme un sol de forêt...

Je prends tout doucement contact avec 'lui' pour voir un peu plus ce qu'il en est de l'impact exact de l'ail des ours...

Au delà de l'ail des ours lui-même, ce peut être une bonne piste de recherche pour plante similaire.

Génial vaut précisions en tout cas, ça donne un bon décors pour lire tout ça !

C'est une très bonne chose que les associations de culture soient désormais un sujet de recherche reconnu par tous.
Malheureusement, il est encore plus difficile de prévoir le comportement d'une association de deux ou trois plantes dans un sol et un climat donné que le comportement d'une seule variété de plante. Et tout le monde a déjà constaté que même en monoculture dans des conditions supposées idéales, cela ne marche pas toujours. Il peut y avoir un truc invisible qui perturbe (champignon, bactérie, élément chimique...) ou encore autre chose.
Bien sûr qu'il y a des caractéristiques particulières de certaines familles de plantes comme les aliacées (ail, poireau...) les brassicacées (choux...) ou les fameuses fabacées ex-légumineuses (trèfles, luzernes...) qui déterminent des échanges mutuellement bénéfiques avec d'autres types de plantes. Mais les réseaux de relation peuvent devenir très complexes et résumer tout cela à des recettes toutes faites ne peut pas être une garantie de succès. On sait aussi que les champignons et les bactéries du sol ont des rôles déterminants dans ces échanges. Et ils ne sont pas les seuls...
Les écosystèmes naturels et les biotopes "classiques" ont été étudiés pour identifier les associations caractéristiques et les plantes bio-indicatrices. Des associations pertinentes sont faites en maraîchage, basées sur des techniques traditionnelles, des découvertes ou des intuitions récentes. Mais il reste encore un énorme travail d'identification et d'expérimentation à faire.
En permaculture, la conviction est qu'il faut mettre en place une assez grande diversité afin de créer de multiples relations et échanges favorables, qui augmentent à la fois la productivité et la résilience du système. Il est aussi possible d'insérer une plante "neutre" entre deux plantes "incompatibles" pour éviter les inhibitions trop préjudiciables aux objectifs recherchés.
Mais quand on a dit ça tout reste à faire...

L'idée de la plante neutre en intercalaire est vraiment intéressante !! Vous auriez des exemples par hasard ?

Encore une fois c'est un principe. Si il y a une relation "négative" entre deux objets, il s'agit de couper ou limiter cette interaction. Mais il est indispensable de savoir de quelle interaction il s'agit pour pouvoir la traiter. C'est pourquoi les tableaux d'association de plantes communiqués sans explications deviennent tous finalement contradictoires. Si on ne sait pas ce que l'on cherche à éviter ou à améliorer on ne sait pas vraiment de quoi on parle. Quelle sera la bonne distance à respecter ? Entre quoi et quoi ? Les partie aériennes ? Les fleurs ou les fruits ? Les parties souterraines ? Quelle est la bonne durée entre deux cultures successives ? Pour obtenir quoi ? Pour quelle récolte et pour qui ?

Sinon, par exemple, on dit souvent que rien ne pousse sous un noyer. On découvre que c'est à cause de la juglone, une toxine qui se trouve dans la sève et donc les feuilles, les racines et l'enveloppe des fruits. Elle inhibe la respiration et la germination. Il faut regarder aussi la variété et le porte greffe du noyer en question, ce qui peut faire beaucoup varier la production de juglone. Les quantités sont proportionnelles à la taille de l'arbre, et seraient significatives à partir de 8 ou 10 ans d'âge.
A partir de là on peut commencer à élaborer des stratégies. La plus évidente consiste à ratisser les enveloppes des noix et les feuilles en automne pour éviter que les toxines ne s'accumulent trop dans le sol. On peut faire pousser des plantes qui se trouvent naturellement dans la série du noyer comme des menthes, des consoudes, des aspérules, des aulx... On peut y ajouter des hostas, en fonction de l'ombre et de l'humidité. Si on se retrouve avec un environnement de clairière bien équilibré, des fraisiers peuvent y pousser, ou des légumes d'ombre, et pourquoi pas certaines pommes de terre de temps en temps si le sol est assez profond et si la lumière est suffisante.
Ensuite, on peut encore intensifier l'espace et l'utilisation du soleil en ajoutant des arbustes intermédiaires comme sureaux, griottes, groseilles, cassis et des lianes telles que la vigne. La variété des feuilles en automne va diversifier le mulch de surface et permettre d'accélérer sa décomposition et donc de faire baisser plus vite les concentrations en juglone.
Pour enrichir encore plus le sol, on peut aussi ajouter quelques eleagnus qui vont permettre de mieux fixer l'azote ce qui sera bon pour tout le monde y compris le noyer et laisser aussi des pissenlits enfoncer leur pivots pour assainir si c'est nécessaire.
Dans ce système idéal, il suffit de récolter le sureau, puis les griottes, les fraises, les groseilles, les cassis, la menthe et enfin les noix avec très peu de travail et sans avoir besoin d'enlever toutes les feuilles au sol l'hiver.
C'était un exemple incomplet et hors contexte mais qui laisse libre votre créativité et surtout celle de la nature...
La notion d'association de cultures n'est qu'une première étape vers la mise en place de séries ou guildes encore plus résilientes.