Permaculture et bouches à nourrir

[Nicollas]

Une question que je me pose de plus en plus :

A votre avis, combien de personnes peut nourrir un permaculteur ?

En fait, la question réelle serait, de combien d'espace peut s'occuper un (ou X) permaculteurs, et étant donné cet espace donné, combien de personnes pourrait nourir le permaculteur (en incluant les céréales etc., pas juste les légumes).

Je me demande en fait le pourcentage minimum de population agricole d'une société permaculturelle.

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Personnellement j'évite de répondre directement à ce genre de question car elle dépend de tellement de paramètres qu'un livre dédié à ce sujet n'y suffirait peut-être pas

Mais si on me la pose quand-même, je répondrais par quelque chose comme:
Et à ton avis, combien de personnes peut nourrir un agri-business-culteur sans abondance d'eau, de pétrole, d'engrais et de pesticides ?

Cette réponse sert à faire comprendre que la permaculture n'est pas qu'une technique agricole et que contrairement à l'agriculture moderne, elle est faite pour un monde avec peu d'énergie disponible, et elle s'inscrit dans la durabilité.

Puis je rajouterais:
Sur une surface donnée, la permaculture nourrit et soigne un maximum de monde tout en respectant la terre et les gens. Ce maximum on ne le connait pas, et d'ailleurs il dépend de facteurs environnementaux et culturels, mais on ne sait pas faire mieux.

Il y a aussi des choses que je ne dis qu'à des gens qui ont déjà médité sur ce problème:
Je doute qu'on puisse nourrir et maintenir en bonne santé 7 milliards de personnes sans nuire gravement à l'écosystème, la permaculture est un outil transitionnel pour nous accompagner, dans notre descente énergétique, notre réchauffement planétaire, l'extinction massive d'espèces, vers un futur dont on ignore encore tout.

[kalou]

Il y a un homme que j'ai rencontré en Thailande qui vivait dans l'esprit et qui affirmait travailler deux heures par jour et pouvoir loger et nourrir 6 personnes au moins, après c'est exponentiel!
Un exemple concret...
Tout est possible, mais pas dans une logique sociétale selon moi
a+

[claude]

En effet, les éléments combinés qui participent à la production de végétaux suffisant à nourrir x personne(s) sont trop nombreux pour en faire une loi simple et générale. Imagine, j'ai un jardin de 2500m2 environ réservé aux légumes et fruits. Dix ans que j'ai commencé à permacultiver/turer (cet imbroglio linguistico-onomasiologique (aller, hop au dico:))) après quarante ans de motoculteurs+angrais+pesticides ; résultat : cette année, enfin, je n'achèterai pas de légumes frais.
Au début, j'ai laissé tout pousser sans intervention, sans semis, sans fauchage, juste laisser faire les éléments, et observer. Déjà pour cette "opération stratégique" cinq ans. Un livre et/ou un film. etc, etc pour les étapes suivantes.
Je commence à penser sérieusement que chaque site dédié/dévoué à la permaculture est sur une logique temporelle totalement unique et originale, bref microcosmique.
Il y aurait les principes physiques, chimiques, atomiques, synergétiques, etc, tout cela facilement comptabilisables (dans le sens cartésien); il y aurait aussi les éléments énergétiques, météorologiques (peu prévisibles dans le local minimal) et aussi ceux qui régissent la vitalité de l'humain, du permaculteur, lui même principe complexe et pas toujours prévisible.
Ainsi, je ne cherche plus de loi, finalement de fondement dogmatique, je cherche avant tout de laisser "mon" territoire m'indiquer la direction idoine. Pas facile, les schémas décourageants frappent souvent à la porte des espoirs et des prévisions, mais c'est ainsi que j'expérimente de mon mieux la permaculture. Pratique, science, philosophie et art de vivre. Comme la naturopathie...
Le mot de la fin avant de passer à table : s'habituer à se nourrir moins, pour ne pas être surpris quand les provisions seront rares...

[kalou]

J'ajouterai que si l'on suit le principe de la création d'abondance (permaculture toujours), après quelques années, les arbres donnent (noisettes, noix, châtaignes, fruits....) ainsi que le potager. Il est donc possible de faire des conserves (au sel, lacto-fermentation, stérilisation, confitures, herbes médicinales, séchage...) et de se nourrir toute l'année sans soucis...pour les viandovores, un poulailler donne pas mal, et pit-être un cochon en commun par an, fromage avec les brebis etc...

Se nourrir moins, c'est aussi possible, il y a des gens qui se sont nourris de sardines pendant 20 ans et qui s'en portent pas plus mal, mais en ce qui me concerne, diversité, fraîcheur et abondance reste les objectifs principaux. Et puis le partage des tâches: le voisin fait du fromage alors je fais autre chose et je troc....

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Claude, tu n'as fait aucun semis ? Rien pour augmenter la biodiversité du début ?

Par rapport à tout ce qui a été dit et que je partage, je rajouterais que la permaculture ne se limite pas qu'à son jardin, mais aussi à tout notre environnement. Les plantes sauvages commestibles sont, en tout cas devraient, faire partie de notre alimentation. François Couplan l'a constaté en Crête: les gens s'alimentent une bonne partie de l'année avec une grande variété de plantes sauvages, le potager prenant le relais lors de la période sèche.
Mais bien sûr, pour que les plantes sauvages soient abondantes et diverses, il faut revoir notre façon de gérer la "nature", ou plutôt cesser de vouloir la gérer.

L'exemple du Thailandais est intéressant, probablement qu'il pratiquait un bon mélange d'agriculture, d'agroforesterie et de récolte de plantes sauvages. L'anthropologue Marshal Sahlins a écrit que les peuples paléolithiques ne consacraient que quelques heures par jour à la nourriture et à l'habitat, mais bon, ils n'avaient ni Internet ni voiture à entretenir

[claude]

Non, rien semé les trois premières années, pour laisser germer les graines installées dans le sol dévitalisé, calcaire, poussiéreux, totalement "déshumisé" (de humus). Résultat : orties et liserons. Après j'ai semé luzerne et trèfles violet et blanc.
Je voyais le jardin comme un grand malade ; alors appliquer le premier principe hipocratique "d'abord ne pas nuire".
Il faut juste un peu de patience (ou de l'acharnement dans le non-agir:) et d'humilité.
"Ensuite purger, détoxiner, détoxiquer.." ; cette phase est en partie terminée en surface, mais les fortes pollutions locales (ô joie des zones sévéso!) obligent à un couvert total du jardin, paille ou trèfles.
La troisième phase, la revitalisation, est déterminée par les deux suivantes ; en milieu d'été je fais quelques purins d'orties ou de prêle.
Par contre, les orties se font de plus en plus rare... et là je ne sais pourquoi. Un jour il faudra que je fasse un solide analyse des sols.
Comme je n'ai pas de problème à manger végétalien ou peu, évidemment le peu qui pousse compose la part vivante et terrienne suffisante pour améliorer les aliments achetés. Car même en bio, (ne parlons plus des poisons supermar ketés et gaïacides) les "produits" achetés ont perdu de leur vitalité. De leur Qi, de leur pneuma, si l'on veut utiliser d'autres langages...

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Jolies photos !
La différence avec un sol dévitalisé, calcaire, poussiéreux, totalement "déshumisé" est frappante

Pour revenir à la question de départ, elle me fait penser à une autre question du même genre:
Est-ce que la permaculture est rentable ?

La réponse est du même genre.

[claude]

Rentable pour : mon alimentation, donc ma santé? la biodiversité in/hors sol? ... tout cela à la fois? quant à mes revenus financiers, ce n'est sûrement pas demain que je pourrais fournir des paniers garnis (et débordant) à mon entourage.
Mais j'espère (mais ne compte point:) y parvenir un jour ou l'autre... espoir, fantasme ou égoïsme, qu'importe, en attendant je pense être en bonne correspondance avec une certaine façon de vivre dans ce monde.

[kalou]

Viable...stable...durable...respectueuse... et créatrice d'abondance. Mais il faut de l'action nom d'un permaculteur! Il faut observer et expérimenter de concert, et tout de suite, sur un espace quelconque, en ville ou à la campagne, appliquer les stratégies et techniques que l'on connaît, et les faire avancer, les partager, redistribuer les surplus...

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Lors d'une discussion sur un forum (Oléocène) avec une agricultrice, il est apparu que la rentabilité d'un hectare en grandes cultures était d'environ 415€.

Oui vous avez bien lu: 415€ par an et par hectare.

L'agriculteur ne survit que parce que son exploitation fait plusieurs dizaines, voir centaines, d'hectares et qu'il y a des subsides.

Le chiffre m'a d'abord surpris, mais intuitivement je m'attendais à quelque chose comme ça. Notre système agricole moderne ne fait que convertir de l'énergie en nourriture (environ 10 calories énergétiques pour 1 calorie alimentaire). C'est la même chose pour l'élevage et la pêche, on ne fait que convertir de l'énergie.

Avec la hausse du prix du pétrole et des produits dérivés, cette conversion ne devient plus rentable du tout.

A terme, la permaculture sera plus rentable et nourrira plus de bouches que n'importe quel autre système.

[claude]

415€/ha/an, une poussière sur l'Etna de la PAC ... mais le système comptable actuel est faux (où est le calcul des effets amont/aval de toute entreprise, de tout acte "comptable"?..)... l'agriculturice en question produit quoi et comment?
Je pense que cette économie-là ne peut en rien prévoir quant à ce qui nous attend ; manières de vivre et/ou survivre ici et là. Après les crises financière, énergétique, alimentaire, écologique, sanitaire, etc, qui nous englobent ce n'est plus à l'accroissement des surfaces cultivées qui compte mais leur qualité et leur diversité culturale. Le jour où les agriculteurs (re)prendront le chemin de nourrir les populations les plus proches alors peut-être que leurs problèmes seront résolus. Voir les exemples de ceux qui ont viré de bord vers les amap, j'en connais d'heureux...
Quant aux consommateurs...

pour la pointe de courage et d'optimisme, voir ceci : http://www.youtube.com/watch?v=5JvVf1piHXg

[SteveR]

J'aime bien voir des chose dans l'ensemble, pour eg j'ai besoin de gagner combien pour être bien? Avec le conçeption du site et business je vais diminuer mes besoin et reduire mes frais. Alors le revenue dont j'aura besoin me donnera un depart pour les calculs.

Mollison à calculé que un producteur pouvent vivre bien avec 20 consomateurs. Si avec une système des pannieres ils sont à 7€ ça fera 140€ par semaine. Souvent un producteur aura des produits 'bonus' et multifunction ou qui sert des endroits pas exploitable en maraichage normal, des abeilles, champignons, bio-ethanol sn-ont des examples. Aussi avec des système comme le Verger-Potager il y a production des fruits et bois de chauffage.

En tant de 'designer' des PmC J'ai souvent travaillé avec des gens convaincu qu'ils ne gagner pas assez, mais quand nous avions bien regardé leur système le problème n'ètait pas le revenue mais tous les "trous" parmi lesquelles ça couler ailleurs.

SteveR

[autrevie]

Y a un jardin en permaculture en Belgique 20familles se nourrissent sur 3000m² toute l'année(tres riche diversité et forte concentration!)
autre info
il faut 250m² de céréales par/tête en moyenne pour faire du pain à l'année.(c'est cool hein?)ca demande pas t'en que ca en fait!
c'est sur que ca dépend de plein de paramètres...
avec les tours à pommes de terres ont peut produire max 720kg de pommes de terres par m²...mais c'est du boulot.

ont peux grandement gagner de l'espace en minant ses parcelles d'aubépines qui serons greffes des dix fruitiers qui peuvent s'y greffer.(parfois nécessitent une greffe intermédiaires pour le pommier par exemple)
cela fait des arbres petit et grêles mais les fruits sont gros et nombreux...cela casse souvent les branches d'ailleurs surtout avec les poiriers.
gagner de la place en cultivant sous pergola et cultiver dessus des actinidia,akebia,schizandra,vitis,apios,passiflores...
et cultiver en serre...en hydro ou nft afin d'assurer une grosse production de tomates,aubergines,cougettes,poivrons...légumes fruits...ce dépend des régions mais la ou je suis si tu veux de la tomates c'est pas dehors mais en serre(mildiou.com)
au moins y a pas a désherber et arroser...juste quelques purin d'ortie et consoude(azote potace)...poignée de crottin de cheval(phosphore) et cendre de bois(potace) et le tour est joué...ok c'est plus parfumé en pleine terre mais au moins ca produit!

[kalou]

j'ai moi aussi une serre en bambou que je me suis fait et c'est vrai que ca aide a avoir des legumes et salades plus tot et plus longtemps. Mais en hydro? pas terrible a mon avis. peut-etre pas tres ethique? qu'en penses-tu?
Je crois aussi qu'il faut favoriser les especes rustiques qui poussent localement avant tout, afin d'assurer la stabilite du systeme. Reapprendre a cuisiner ces plantes rustiques qui sont souvent plus riches. C'est aussi et surtout la diversite qui assure la stabilite d'un systeme, ca reduit les maladies etc... Ensuite tenter de creer des micro-climats pour faire pousser d'autres especes qui ont besoin de conditions particulieres...
Les tomates n'aiment pas beaucoup l'eau evidemment et elles aiment le soleil, donc bon drainage (buttees avec couverture permanente de trefle ou autre) et chaleur s'impose (piege a chaleur, pierres etc...). Un peu de purin d'ortie pour stimuler la resistance des plantes entre autre, des cendres, du compost etc... mais meme sans compost, je crosi qu'on peut s'en sortir.
et manger cru une fois par jour pour la vitalite! voir www.pfaf.org (plants for a future), une excellente initiative des permaculturistes british.

[Fabien]

avec les tours à pommes de terres ont peut produire max 720kg de pommes de terres par m²...mais c'est du boulot.

Ce chiffre me paraît inconcevable.
Est-ce que c'est le fruit d'une expérience personnelle ?
J'avais déjà vu des chiffres à 60kg, et j'étais déjà dubitatif. Tous les gens que je connais qui ont essayé ont eu des rendements de quelques kilos à peine.
Il me semblait que la production photosynthétique théorique maximale était dans les 20-25 tonnes à l'hectare (matière sèche). Ca nous ferait une production théorique maximale de 10-12kg de patates au m2, ce qui est déjà énorme... et cadrerait bien mieux avec les expérience dont j'ai eu connaissance, et avec notre expérience de pommes de terre sous paille.

Mais je ne demande qu'à être démenti.

Y a un jardin en permaculture en Belgique 20familles se nourrissent sur 3000m² toute l'année(tres riche diversité et forte concentration!)

Là encore, j'ai du mal à y croire. S'il ne s'agit que de la production de légumes, c'est OK. Autonomie complète, je n'y crois pas. Jeavons, en climat méditerranéen, nourrit une personne sur un peu moins de 500m2. C'est à ma connaissance le meilleur résultat fiable qu'on ait à ce jour.
D'ailleur, avec le chiffre que tu donnes de 250m2 de céréales par personne juste pour faire son pain, et disons 2 adultes par famille en moyenne (c'est un minimum), pour 20 familles, il faut déjà : 20*2*250=1hectare juste pour le pain.

On s'était déjà posé la question il y a quelques temps : http://senshumus.wordpress.com/2007/06/ ... n-despace/
Ca nous avait valu pas mal d'opposition déjà.

[autrevie]

l'hydro n'est pas forcément chimique,purin d'ortie cendre de bois et crottin de chevale suffisent comme encrais...la pompe a eau sera alimentée par une plaque solaire..pas éthique?pas monstrueux en tout cas...dans ma région personne n'a eu de tomates en extérieure depuis 3ans...il faut bien s'adapter..l'hydro permet de ne plus avoir bosser comme d'habitude,bp de temps de gagné,et bp de récolte.
je n'ai pas envie de me priver de certain légumes fruit ils sont tellement goutu....

[kalou]

Je comprends ta demarche, c'est en effet un moindre mal de la facon dont tu le fais et je serai curieux de voir ton installation. J'ai pratique l'hydroponie un peu et c'est dans la pratique que cela me genait (contact avec la terre), pour moi cela representait beaucoup de boulot. Comment arrives tu a reguler ton melange en utilisant de tels produits (crotin, cendre etc..) peux tu nous poster quelques photos. N'y a -t-il pas de solutions en creant un micro-climat?

[autrevie]

A Fabien,désolé je n'avais pas lu ton poste,
80gk de pommes de terre c'est énorme ceci dans un sac de terreau de 30kg...ca devrait éclater,merci de me remettre les pieds sur terre,je suis si naïf!
l'info tournait sur le net...de gens cultivaient leurs pommes de terre sur leurs balcon de cette facon...des Canadiens aussi diffusent la technique(mieux détaillé)tous disaient minimum30kg de récolte max 80kg,malgré deux année de tentative...je n'ai pas eu grand chose..faut dire que ca demande tellement de soin de cultiver ainsi...
les pommes de terres doivent etre coupés finement et posé au fond cultivé en serre des février!...ca devrait faire 10 plants puis d'étage en étage il y a encore des plantations et même pour finir ils trouent le plastique pour en incerer encore!....comme le lardage de mycélium pour la culture de certain champignon...
meme avec un super composte ultra riche et bien potacé 80kg de pommes de terre semble vraiment exagérer...
je n'ai jamais commencé en février...n'y mis plus de 7 plants par sacs...il faut arroser souvent car en serre il y a bp d'évaporation et presque gérer le buttage tout les jours ou tout les deux jours...c'est bp de travaille.
ton sceptisme ma rendu sceptique et je te remercis.
en ce qui concerne le potager en Belgique l'info viens,je crois,de document de las encontadas...sur la permaculture...
en cherchant bien il me semble que cela devrait être dans ces livrets...potager en ville je dirait..il faudra que j'y jette un Å“il pour confirmer.
la aussi ca semble en effet énorme,c'est pourquoi je l'ai écrit!
il faudrait cellon Marc Bonfils 250m²/personne /ans pour faire du pain...20 familles...c'est au moins 60 personnes
15000m² un ha et demi donc.... ils sont sur 3000m²,c'est peut etre moi qui à fabulé,je vais vérifier tout cela ca fait longtemps que j'y ai pas mis le nez.
je me suis surement trompé...
Kalou:
non ce n'ai pas chez moi,j'ai arrêté le hors sol depuis 5 ans,que le temps passe vite...
je ne puis passer trop de temps sur le réseaux que tu me propose, pour l'instant je suis trop occuper sur le lieux,
Je n'ai que 4ans d'expérience et vous ai déjà parlé de mes principales observations et réussites.
j'ai quelques question bien sur comme
qu'est ce qui pousse plus vite entre une greffe sur franc d'un an affranchie,et un semis d'un ans...et lequel produit en premier:je suppose que c'est l'affranchie(rappel:affranchir c'est enterrer le bourlet de greffe,le greffons émet ses propres racine,cela reviens à le bouturer)
j'ai greffé sur du pajam's en serre,en Mars,à 20cm du sol,à présent les pied font 3 metres et ceci durant la meme année!en extérieur ca à pousser de 30 à 1 metre max...
si j'affranchis ceux de la serre ils aurons gagné beaucoup de croissance!
pourquoi les affranchir?et bien par ce que le pajam's est faible,apprécié des souris,ca pousse si vite avec lui qu'il faut tailler obligatoirement et j'aime pas...de plus,une fois transplanté ça végète du moins d'après ma petite expérience de l'année dernière sur 6 arbres transplanté..en affranchissant la croissance continue et l'arbre sera sur ses propres racines,ca ressemble vite à un "plein vent",ca pousse GRAVE!
j'ai greffé au printemps des variété de pommier naturellement géant(comme prodhomme) j'aimerais continuer leurs multiplications et les affranchirs puis les greffer tres haut afin de cultiver plus de plante à leurs base...comme du gaultheria shallon,myrtilles,etc...j'aimerais tellement parvenir à créer des étages...aronia sous pommier,pommier sous poirier,poirier sous châtaigner...avec des lianes fruitière dans le tout...
je m'emballe ...
il est tard..je dois vous laisser.