Zone 5

Avec la nature et non pas contre elle...

Re: Zone 5

Message par autrevie3 » 08 Fév 2012 19:35

j'endendais "brevet"
un exemple qu'une prairie peux être vus comme de la zone 5 http://www.wikistrike.com/article-le-pl ... 77265.html
la politique instable humaine et son économie reflète ses actes en zone5: http://www.wikistrike.com/article-nos-f ... 39841.html
comment exciter les militaires?tu jette un baton comme pour amuser un chien...http://www.wikistrike.com/article-exerc ... 38497.html
autrevie3
 

Re: Zone 5

Message par Coline » 09 Fév 2012 10:49

Wah j'essaie de digérer la masse d'infos... :)

Je voudrais juste réagir sur un point: je crois qu'on ne peut pas comparer la zone 5 en permaculture avec les territoires "naturels" des indiens de Californie ou les zones géographiques déserte! Pas tellement sur les faits (moindre impact de l'homme), mais plutôt sur la signification!
Le permaculteur, il créé sa zone 5 dans une optique complètement différente : il veut préserver un bout de territoire de l'action humaine, considérée comme trop interventionniste, voir destructrice de l'écosystème (je généralise, hein).

L'indien de Californie, il s'en fout! Il a un impact tellement moindre sur son environnement, qu'il a pas besoin de zone 5. Il fait partie du tout, et n'a pas de raison de s'exclure d'un endroit. C'est pour ça qu'il râle quand l'occidental veut créer des zones protégées, des "réserves naturelles": ce qui nous semble tellement "sauvage" et préservé, l'indien il considère qu'il a passé des centaines d'années à modeler son paysage! Même si nous on ne le voit pas, parce que ce sont des interventions trop subtiles pour nos yeux: on a l'habitude de complètement défigurer notre environnement.

Donc je pense que la "zone5" c'est un concept purement occidental: que ce soit le bout de forêt dans le fond de ton jardin ou la réserve naturelle/parc national, c'est une manière de tenter de préserver un petit bout de terre de la destruction causée par le béton ou la monoculture...

Pour moi, l'existence même de la zone 5 montre à quel point on a été trop loin... C'est un peu comme un pansement.
Comme me disait Shitara-sensei, permaculteur japonais: le mot "permaculture" existe pour nous permettre de retrouver un rapport sain avec notre environnement, et j'espère qu'un jour on n'aura plus besoin de ce mot, car il correspondra à la réalité.
... On a le droit de rêver, hein :mrgreen:
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Re: Zone 5

Message par satya » 09 Fév 2012 11:42

Coline a écrit :Pour moi, l'existence même de la zone 5 montre à quel point on a été trop loin... C'est un peu comme un pansement.
Comme me disait Shitara-sensei, permaculteur japonais: le mot "permaculture" existe pour nous permettre de retrouver un rapport sain avec notre environnement, et j'espère qu'un jour on n'aura plus besoin de ce mot, car il correspondra à la réalité.
... On a le droit de rêver, hein :mrgreen:


excellent :merci:
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Re: Zone 5

Message par Vladivostok1919 » 09 Fév 2012 16:49

oui, en effet, depuis hier je me disais que dans le cas precis de cas Indiens californien, la zone 5 est aussi la 4 et la 3 (de notre point de vue occidental- cqfd).

Pour le reste et encore une fois, je ne crois pas que la zone 5 soit une zone de complete non intervention.
La plupart des endroit sur la planete ont une histoire de degradation, le plus souvent bien avancee, et dans beaucoup de ces endroits on constate que si l'homme nintervient plus, la degradation continue d'elle meme.

"Le permaculteur, il créé sa zone 5"
Disons qu'il trouve une zone 5 en bon ou mauvais etat, et que cet etat conditionera son degres d'intervention sur cette zone 5.

Tout depend du contexte evidemment, mais "préserver un bout de territoire de l'action humaine" restera un luxe pour beaucoup d'humain - notamment francophone. Leur bout de territoire sera un tas de cailloux, de poussiere ou de terre battues
L'inaction dans ces cas la menera a la non-survivance de toutes nos autre zones, et du coup ce sera completement la zone ( :happy1:
C'est bien le sens d'une partie du travail de Fukuoka qui voulait balancer des boules de graines d'arbres partout sur la planete, a la fin de sa vie.

Je dis ca du point de vue de quelqu'un qui se situe dans mon village en France ou vivent mes parents.
La foret locale a perdu 90% de ses arbres ces 10 dernieres annees dans des incendies, le village est dans une cuvette au milieu des collines (qui sont encore recouverte d'arbres au 2/3, et deja, des qu'il pleut les rue sont innondees. Laisser les choses faire, c'est prendre le risque de voir ces maudit pin cramer et decouvrir completement les collines, et enfin subir des innondations incroyable des le premier orage.
Cette foret est la zone 5 de tout les habitants de ce village, et la preserver de toute action humaine serait actuellement la pire des solutions.
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Re: Zone 5

Message par Coline » 09 Fév 2012 18:20

Oui parce qu'on part du principe qu'on a détruit notre environnement!
Mais imaginons que ta zone 5 soit un bout de forêt primaire jamais touché par l'homme: tu vas te dire "n'y touchons surtout pas", non?
Je veux juste dire qu'on a une vision de la Nature VS l'homme destructeur. Et que ce n'est pas le cas de certaines sociétés, qui ont une incidence moindre sur leur environnement (d'après nos critères) et qui ne ressentent pas le besoin ni l'intérêt de préserver certains lieux de leurs propres interventions. Ça ne fait même pas partie de leur ontologie.
Et dans ce sens, on est très rousseauistes, je trouve.
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Re: Zone 5

Message par Vladivostok1919 » 09 Fév 2012 19:41

Coline, tu sembles vouloir lire entre les lignes des choses que je ne dis pas.
J'ai écris dans mon commentaire "Tout depend du contexte" - cela me semble claire, ou en tout cas suffisant.

Autre chose, a part la foret de Sainte Baume qui s’étend sur moins de 2 km carré, il n'y a plus de foret primaire en France, ni même dans le reste de l'Europe (une autre en Pologne je crois...).
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Re: Zone 5

Message par Coline » 10 Fév 2012 19:02

Ah mais ma réponse n'était dans un but contradictoire... Je m'appuyais sur ce que tu disais.
Pour la forêt primaire, c'était un exemple totalement imaginaire, juste pour tenter d'illustrer un raisonnement idéologique!
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Re: Zone 5

Message par claudeduvar » 10 Fév 2012 20:36

concernant la st baume, le hêtre ( en ubac) qui s'y developpe est menacé car plus assez diversifié et trop de consanguinité, c'est visible j'y vais assez souvent et le remarque d'année en année
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Re: Zone 5

Message par moilamain » 11 Fév 2012 23:49

J'ai relu dans je sais plus quel bouquin de perma que la différence entre zone 5 et autres zones (1, 2, 3, 4) résidait dans le fait qu'en zone 5, on n'intervient pas au niveau des essences.

Il serait plus simple de schématiser en deux zones :
- la zone cultivée, là où on plante les essences utiles pour nos besoins et où on garde un contrôle sur l'évolution de la zone
- la zone naturelle, là où la nature se débrouille toute seule pour évoluer, ce qui n'empêche pas de s'y promener et de prélever certaines choses, dans la mesure où cela ne crée pas de modification dans le fonctionnement naturel de ladite zone
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Re: Zone 5

Message par Vladivostok1919 » 13 Fév 2012 04:19

:arrow:
Comme d'habitude; la meilleur réponse sera "ça dépend"...
On voit ici)dessous dans les buts que les 2 points de vues sont évoqués: préservation ou restauration.
Dans les techniques; ne rien faire ou contrôler l'érosion..

Tout est bien qui fini bien... :merci:
Document gratos disponible en pdf ici - genre cahier du prof perma:
http://permaculture.org.au/2012/02/03/g ... l-release/
Pièces jointes
zone 5.jpg
zone 5.jpg (69.58 Kio) Consulté 3712 fois
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Re: Zone 5

Message par autrevie3 » 14 Fév 2012 20:56

et la réintroduction d'espèce (de façon inconditionnelle)?
bénévole: bénélux ceux qui veulent faire le bien.Fait sans obligation et gratuitement.
Qui rend un service sans demander de rémunération en retour, sans en tirer de profit.
la zone 5 est l'endroit ou exprimer les actions désinteressé,pour la faune,l'expression de la vie végétale...pourquoi restreindre cela à juste limiter l’érosion de l'humus (humanité).
si dans la zone 5 des animaux (innocent) sont capable d'agir dans leurs intérêt (disséminent les essences dont ils se nourrissent) pourquoi ne pas les aider?
la mains de l'homme est elle forcément un viol par nature? syndrome de bambi?
autrevie3
 

Re: Zone 5

Message par moilamain » 14 Fév 2012 23:38

autrevie3 a écrit :la zone 5 est l'endroit ou exprimer les actions désinteressé,pour la faune,l'expression de la vie végétale...pourquoi restreindre cela à juste limiter l’érosion de l'humus (humanité).
si dans la zone 5 des animaux (innocent) sont capable d'agir dans leurs intérêt (disséminent les essences dont ils se nourrissent) pourquoi ne pas les aider?
la mains de l'homme est elle forcément un viol par nature? syndrome de bambi?


Si on y touche, ce n'est pas une zone naturelle.
On peut lui trouver un autre nom. Zone 5, ça veut mathématiquement dire zone au delà de la zone 4...ça veut pas dire naturelle ou sans intervention humaine.

A chacun de créer ses zones.
Si on veut obtenir un consensus sur la définition d'une zone, alors on va droit dans le dogmatisme... et ça n'est plus de la permaculture si on commence à dire comment les choses doivent être !

J'ai entendu parler de permaculteurs qui ont des zones 7, là où vivent les dragons
et d'autres avec des zones 14 (nombre arbitraire), la zone d'union entre l'environnement (l'extérieur) et soi, en considérant que l'univers est UN, il y a un endroit où tout est UN... la dernière zone peut permettre l'union entre la 0 ou 00 (soi) et l'extérieur...
Bien sûr on s'éloigne de la réalité physique et matérialiste... et ça risque d'en effrayer certain !
moilamain
 

Re: Zone 5

Message par Nicollas » 15 Fév 2012 10:32

moilamain a écrit :A chacun de créer ses zones.
Si on veut obtenir un consensus sur la définition d'une zone, alors on va droit dans le dogmatisme... et ça n'est plus de la permaculture si on commence à dire comment les choses doivent être !


Et ça, c'est le dogmatisme du "c'est pas permaculture"
Nicollas
 

Re: Zone 5

Message par Maxime Leloup » 15 Fév 2012 14:51

Vladivostok1919 a écrit :Coline, tu sembles vouloir lire entre les lignes des choses que je ne dis pas.
J'ai écris dans mon commentaire "Tout depend du contexte" - cela me semble claire, ou en tout cas suffisant.

Autre chose, a part la foret de Sainte Baume qui s’étend sur moins de 2 km carré, il n'y a plus de foret primaire en France, ni même dans le reste de l'Europe (une autre en Pologne je crois...).


Ces forets ne sont pas stricto sensu primaires, on les qualifie plutôt de forêt anciennes. Il y en a plus que ce que tu cites, y compris en France, mais les surfaces sont réduites (voire ridicules) et ces lieux sont régulièrement menacées y compris dans des espaces dits protégés. D'autre part leur fréquentation par le public les dégrade, du coup c'est normal qu'elles ne soient pas placardées partout.

claudeduvar a écrit :c'est notre coté gaulois qui voit la forêt comme un aboutissement


Ou alors c'est parce que la majeure partie de notre territoire est devenu de la forêt climacique après la dernière glaciation.
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Re: Zone 5

Message par moilamain » 15 Fév 2012 20:27

Nicollas a écrit :
moilamain a écrit :A chacun de créer ses zones.
Si on veut obtenir un consensus sur la définition d'une zone, alors on va droit dans le dogmatisme... et ça n'est plus de la permaculture si on commence à dire comment les choses doivent être !

Et ça, c'est le dogmatisme du "c'est pas permaculture"

Les grands esprits se rencontrent !
C'est caricaturales des deux points de vue... :happy1: le mien y compris bien sûr (et je te remercie de me le faire remarquer :wink: )
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Re: Zone 5

Message par eon » 15 Fév 2012 21:17

Nulle place pour la dualité en permaculture. La perception des contraires n'est qu'une construction mentale que les humains ont élaborés afin de comprendre leur environnement. Si cela fut un avantage évolutif, au point que l'ensemble de l'humanité s'y engagea, il s'avère aujourd'hui que nous devons déconstruire ces modèles pour pouvoir renouer avec l'ordre naturel des choses. Et comme il n'y a de dualité que là où nous choisissons d'en voir, construire le monde et respecter son ordonnance naturelle ne sont pas deux choses incompatibles, mais complémentaires.

Petite pensée du soir, a plus tard. :hello:
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Re: Zone 5

Message par autrevie3 » 15 Fév 2012 23:39

:super: je suis bien d'accord.
voici un lien qui ajoute un peu de poids à mes propos fumeux.(notre conscience a un lien avec l'adn l'humain tel un virus sur terre doit entrer en synthonisation avec l'hote par effet du 100ième singe,ou sinon,c'est un peu comme un cancer qui avance sur le vivant.
http://www.wikistrike.com/article-l-adn ... 43928.html
autrevie3
 

Re: Zone 5

Message par claudeduvar » 16 Fév 2012 21:02

chapeau :super:

la vie est simple c'est nous qui la compliquons.

mais neanmoins la dualité est déja dans la nature ce n'est pas uniquement un concept raisonnable et humain

on peut la ressentir d'ailleurs elle n'implique pas forcement la contradiction, elle peut exprimer une diversité ( la fécondation feminin/masculin, étamine/style) de l'entraide et amener des idées positives.
on est pas uniquement dans le ( jour/nuit, blanc /noir).

la dualité fait appel à l'unité ( ce qui est double en moi) je me sens triste et heureux en même temps et je ne sais pas l'expliquer; la refuser c'est alors devenir binaire, monolithique.

mais ok à 100% pour ne pas l'utiliser comme une recherche de problème.
claudeduvar
 
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Re: Zone 5

Message par autrevie3 » 18 Fév 2012 20:36

:mrgreen: j'ai appris que les jeunes mourraient plus par suicide que sur la route...
cette tristesse qui nous habite est la conséquence d'une civilisation individualiste basé et orchestré sur les dualités,l'obligation,la culpabilisation.
comme nous pouvons changer cette destinée préconçu par une minorité,car parait il...(symboliquement) en mangeant la pomme de la connaissance,nous avons pris en mains notre destin (par rapport à la race ou le généticien qui nous a créer).
(bien que l'influence reptilienne est certaine,d'apres moi,car il suffit d'une toute petite minorité influencé pour toucher des gens tres riche ou de pouvoir,adorateurs d'idéologies occultes antiques(molch,baphomet/Béhémoth,baal,Azazel,Pan etc..qui en fait ont toute la même origine:influence culturelle liée à Seth,Enlil,ou autre noms...qui utilisent les pouvoirs occultes pour agir sur les adorateurs.

bref pour dire que l'humain peux devenir la faune,figer l'impossibilité a des conséquences,la Permaculture étant une avancée perpetuelle...(à l'opposé des sciences stagnante voir mourrante comme la biodynamie ou le Reiki...)
et donc on peux pas dire "ne doit rien faire en zone 5" par "éviter de brusquer le biotope (qui par nature est loin ou difficile d'accès)"
autrevie3
 

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