Permaculture ou pas ?

Avec la nature et non pas contre elle...

Permaculture ou pas ?

Message par moilamain » 12 Mai 2012 15:56

J'ai publié dernièrement un post ici : https://sites.google.com/site/traductio ... culturelle
Je posais une question dans cet article, mais comme y'a pas la fonction commentaire, je le remet ici pour savoir ce que vous en pensez.
(en ce qui me concerne, j'ai une réponse...)

"...Je me pose la question de savoir en quoi le jardin des Fraternités Ouvrières de Mouscron est représentatif de la Permaculture (ou agriculture permanente) ? :

Y-a-t'il eu conception du jardin en utilisant la méthode de design de la permaculture, telle qu'elle est définit dans les ouvrages des fondateurs de ce concept ?
je ne sais pas, il faudrait demander à Gilbert et Josine...

La permaculture met l'accent sur un processus évolutif s'étendant sur plusieurs générations (page 21 du livre Perma-Culture 1). Peut-on considérer qu'une jungle d'arbres fruitiers nanifiés (par le choix du porte-greffe) et rabattus en permanence (par la taille limitant la hauteur des arbres), s'inscrit dans un processus évolutif ?
pour ma part, je pense que non (mais ce n'est que mon avis et je vous invite à vous faire le vôtre en visitant cet étonnant coin de verdure !)

Les besoins en énergies de ce système sont-ils fournis par le système lui-même (page 4 du livre Perma-Culture 2) ?
Dans la mesure où il n'y a pas d'intrant (en dehors des semences) et pas d'utilisation de machines motorisées utilisant du pétrole, je considère que oui !

Est-ce que les éléments de ce système (fruitiers, serres, mares...) ont été considéré dans toutes leurs fonctions (plutôt que de les considérer à production unique) et, est-ce que ces éléments ont été mis en relation les uns avec les autres, pour que la fonction d'un élément comble le besoin d'un autre élément (un arbre produit de l'ombre, une plante sciaphile a besoin d'ombre, mettre l'une sous l'autre créé une connexion bénéfique) ? (page 1 du livre Perma-Culture 2)
Il y a plein de connexions ou interactions entre les différentes plantes, les mares, les serres, la faune hébergée, mais, si ces connexions sont le résultat fortuit d'un aménagement, peut-on considérer qu'il y a eu volonté de "faire de la permaculture" ?

Bon, tout ça pour dire, en fait que la question qui me turlupine se formule plutôt ainsi :

Sur la base de quoi peut-on dire qu'une chose (un système) est (une) permaculture ou ne l'est pas ?
..."
moilamain
 

Re: Permaculture ou pas ?

Message par satya » 12 Mai 2012 16:13

ha ,enfin le grand debat............. :hehe:
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Re: Permaculture ou pas ?

Message par moilamain » 12 Mai 2012 16:48

je cherche pas à débattre, je n'oppose rien, je pose une question ouverte : y-a-t'il une base qui permette de dire si un truc est perma ou pas ?

perso, j'ai trouvé des bases, dont une toute simple consiste à dire à quoi on se réfère :
- la permaculture de Mollison
- la permaculture de mon voisin
- la permaculture humaine de Bernard Alonso

on peut être sûr d'une chose : c'est une discussion d'intello, et non de faiseur
moilamain
 

Re: Permaculture ou pas ?

Message par autrevie3 » 13 Mai 2012 09:37

c'est osé,et j'aime bien que moilamain ose le faire,nous sommes tous à 4 pattes pour ce petit jardin de la fraternité.
il a fait au mieux en fonction du milieu....si tu force les arbres à être nains ca permet d'en concentrer plus,ca va pas plus loin,bon il aurait pus implanter plus de variétés naines plutot que de prendre des variétés normale greffés sur des nainissant (m9 pajam's m106),mais les variétés naines sont tres peu nombreuses,et ca manque donc cruellement d'échelonnement de la production.
il vaux parfois mieux planter 10 pommier souffreteux qui donnerons 10 à 20 pommes par arbres que 2 géant qui produiront beaucoup d'une seul variété (sans parler du risque d'alternance (fruits qui ne viennent pas chaque année)),il gère bien tout son bois de taille,le taux de vers est excellent...
difficile de parler à sa place des interactions entre les différent milieux,premièrement nous ne connaissons pas ses buts,ne sommes pas resté une année pour vérifié si l'emplacement de choses sont judicieusement placés par rapport aux conditions du biotopes,etc...
pour moi,vus le travaille,la passion,la recherche,il peux appeler cela de la Permaculture,je n'y vois aucun inconvénient.
pareille pour une ferme haute densité ou toute structure d'élevage ou culture est potentiellement artificiel,ca reste (pour moi) de la Permaculture vus qu'il y a une très haut niveaux de recherche,fiabilité dans la production,absence de traitement ou d'engrais chimiques,haute concentration lié au manque d'espace,tres grosse interactions entre les différents modules de production.

moi,ce qui me turlupine,c'est sa théorie sur le chancre,le laisser faire des sports partout agirait comme "antibiotique" préventif...tel un vaccin...la présence du chancre partout génèrerait une résistance au chancre naturelle sur les arbres non infectés (mais presque toutes ces rosacés sont touchés)...
bref...je reste tres septique,mais pas fermé sur sa théorie.
Patrice de greffer.net et d'autres sont également fort sceptiques sur cette théorie.

pour répondre à la question précise...ont peux difficilement dire ce qui est permaculturelle ou pas car c'est tout un sensemble à prendre en compte;car c'est pas une technique qui est permacole mais un ensemble,plus particulièrement parvenir à connaitre le milieu originelle de chaque espèce pour tendre à la placer dans le biotope qui lui correspond au mieux par nature,parvenir à transgresser en jouant sur les différents portes greffes afin de transcender les limites du biotope,parvenir à concentrer les espèces et variétés en prenant en compte les ports et enracinement de chaque essence et variété,et les fameuses tentatives de trouver les allopathies positives inter espèces...pour l'instant nous n'en avons qu'une toute petite poignée (les légumineuses stimulé par les graminés,l'arGousier avec le arbres,l'eleagnus et le noyer,le peuplier et le blé,le douglass+aulne glutineux pour forcer le douglasse à avoir un enracinement moins superficiel...l'emploie de légumineuses à stresser pour doper la croissance des arbres arbustes ou herbacés non légumineuses,certaines essences qui supporterais mieux que d'autres qu'une liane lui grimpe dessus,l'emploie de plantes ettoufante tapissante afin d'endiguer la présence de graminées,ronces et autres plantes mal venu,jouant leurs rôle pré-forestier (fougère genêt ronce et autres pionnier des milieux encore ouvert)
et peux être même que la Pmc c'est ou sera également l'emploie de concentration des principes qui épanouissent la vie (ondes pulsés,magnétismes et ondes de formes),l'emploie de techniques archaïques primitives souveraines autonome style traction animale,accumulateur d'orgone archaïque du style kern,ou antennes qui concentre le tellurisme (base de l'électroculture)...ont peux utiliser de bâches platiques pour éviter d'avoir à mulcher,ont peux utiliser dans un premier temps des déserbant chimique ou meme des engrais chimique en PMC car personne ne le conteste...alors...c'est vaste et ouvert,alors méfions nous de l'orthodoxie,même si c'est tres rassurant de pouvoir affirmer ce qui est ou pas permaculturelle en observant le travaille d'un autre.
de toute façon...comme tu la souligné,il y a tentative de prendre en compte le long terme,le processus évolutif,comme le dis Mollison il faudrait au minimum 3 génération pour "finir" un lieux de PMC en zone tempéré.
si à mouscron les arbres sont tous pratiquement tous greffé sur des portes greffes qui vivent entre 15 et 25 ans,ce n'est,en effet pas inscrire une pérennité,mais d'autres personne peuvent arracher un arbres qui décline sa production pour le remplacer par d'autre...planter sur du franc,necessite d'attendre plus longtemps les récoltes...
cela fait il parti du jeux...
je suis contre l'idée de rejeter les portes greffes de mise à fruit rapide mais de durée de vie réduite,tout comme l'emploie de variétés alternantes,ou souffreteuse (sensible aux maladie)
mais à la fois,je suis plus pour dire que c'est plus permaculturelle de greffer sur arbre de semis qui commence à fleurir (vers 5 ans car il montre qu'il est prêt),voir de faire des variétés fruitières sur propres racines (en usant de marcottes aériennes par exemple car tout point de greffe freine la sève),et user de variétés résistantes (afin de ne pas être astreint à l'emploie de traitements curatif ou préventif),ou particulièrement pertinente pour leurs périodes de production (variétés rares,anciennes ou occulté (malus sieversii par exemple))
c'est plus pertinent de s'inscrite dans une démarche qui necessitera au final moins d'effort,mais certe plus de frustration pour l'esclave qui attends avec impatience la souveraineté alimentaire de ses activités.
un lieux de PMC,en zone potagère,c'est un endroit ou les herbacés sont facile à détruire,il n'y a pas à retourner le sol,ont peux même planter des légumes imposant des la végétation (véronique par exemple),ou il est facile d'y interagir (moins à se baisser,facile d'arroser,facile d'y entretenir une litière bienfaitrice pour la vie etc...)
donc pour moi,ce qui est Permaculturelle ou moins permacuturelle se vois par
- prendre en compte le degrés d'aisance que révèle une judicieuse organisation,(entretien,interactions,tentative de gain de temps dans les déplacements)
-prendre en compte le degrés de recherche du pratiquant (par ses techniques de culture,multiplication),la santé de ses plantes,ses tentatives de concentration des espèces (qui révèle sa conscience des types d'enracinement et exigeance de chaque espèces),de la diversité qu'il est parvenu à implanté,tant au niveau fruitier que légumier,du biotope choisir pour chaque essence...(même si la zone 0 permet de dire "c"est comme ca que j'aime que ce soit point finale")
-le gestion de ses récoltes:est la faune ou s'en nourrit ou y a t'il un projet de distribution pertinent envisagé pour faire survivre ses semblable (qui vont se prendre une grosse claque civilisationelle dans la face)
-quel degrés d'autonomie du lieux à tout les niveaux
et surement d'autre chose..observer l'implantation d'animaux pour leurs impacte sur les zones ouverte,couverte a litière permanente etc...
tirer partie des choses et créature pour agir le moins possible,augmenter l'effet de tempérence du milieux,et tiré partie des biotopes.
tout ceci mis en exergue permettrait même de mettre de notes pour avoir une vue d'ensemble sur le degré de pertinence des différents lieux qui se disent faire de la Permaculture.
(de mon point de vus)
autrevie3
 

Re: Permaculture ou pas ?

Message par marechh » 13 Mai 2012 17:13

Pas de réponse mais nous irons y faire un tour un de ces jours...
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Re: Permaculture ou pas ?

Message par autrevie3 » 13 Mai 2012 20:04

quand il n'y a pas de réponses,c'est bon signe... :malin1:
il est clairement préférable d'y passer à la bonne saison,c'est bien plus parlant.
autrevie3
 

Re: Permaculture ou pas ?

Message par marechh » 13 Mai 2012 20:42

Oui c'est pour cela que je n'y ai pas encore été, en fait c'est à 1h30 de chez moi :-)

Par contre j'aurais aimé y acheter des semences donc j'irais peut etre bien 2 fois!
marechh
 
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Re: Permaculture ou pas ?

Message par autrevie3 » 14 Mai 2012 14:55

dans leurs catalogue,tout n'est pas dispo en réalité.
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Re: Permaculture ou pas ?

Message par marechh » 14 Mai 2012 20:14

J'aimerai passer une commande pour me lancer...

Tu as un suggestion pour démarrer sur de bonnes bases?
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Re: Permaculture ou pas ?

Message par autrevie3 » 16 Mai 2012 10:46

il faut surtout le matos pour jouer sur la diversité qu'ils proposent.
le top,c'est la chaleur constante d'un cable chauffant,mis en atmosphère protectrice (confinée) et user de substrat stérile pauvre,et d'arrosage à la bonne température + infusé de prêle afin de ne pas avoir de problèmes de champi,si ca germe pas,c'est que tu as enterré trop profond (il faut enterrer 2.5x l'épaisseur de la graine),ou que le cable est passez profond ou trop profond...ou que les graines sont trop vieilles...certaines essences sont plus difficile que d'autres...parfois il faut repiquer vite...par exemple les sélections de fraises "sauvages" doivent être vite repiqué,tout comme les morus,et bien d'autre,qui supporte bien moins la concurrence que les semis de poireaux (par exemple) et donc parvenir à rempique chaque micro plant,dans les bonnes condition,(un coup de froid,une limace,un coup de chaud,un petit germe et hop,ca claque...alors,c'est en forgeant que l'ont devient forgeront,et donc,commencer de préférence par des essences ou variétés facile...toutes ont leurs façons d'être semés.
courges kaki blé etc,c'est tjs le coté le plus pointu de la graine qu'il faut planter ds le sol.
des conseils,il y en aurait plein à donner...mais tout prendre en compte est difficile,et éprouvant...il faut apprendre de ses erreurs pour savoir à quel point il est possible de transgresser (gagner du temps,des efforts,de la place,sans pour autant amoindrir ses chances)

je vois mes voisins qui se mettent au potager,l'année dernière ils avaient acheté tout plein de graines rares et pertinente,et face aux résultats un des deux à carrément abandonné le potager...il faut commencer par les semences classique,ou facile...
c'est bien d'avoir un avis d'expert avant d'investir ou de semer...afin de limiter les frais ou la casse.
les réussites sont tres importantes au début pour ne pas frustrer,tout chose mérite d'être faites spécifiquement bien...en gros,tout est dure et chiant,exigeant,mais,c'est le jeux.
autrevie3
 

Re: Permaculture ou pas ?

Message par marechh » 16 Mai 2012 11:24

Oui je vais commencer sur du tout facile et me documenter sur les techniques propres à chacune des variétés.

Les fruitiers que j'ai planté on l'air de bien reprendre, j'ai déjà même des petits fruits sur les groseilliers!

http://verslautonomie.files.wordpress.com/2012/05/img_1637.jpg
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Re: Permaculture ou pas ?

Message par saturnin77 » 24 Mai 2012 00:20

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Re: Permaculture ou pas ?

Message par moilamain » 24 Mai 2012 13:03

évidement que non !
moilamain
 

Re: Permaculture ou pas ?

Message par autrevie3 » 24 Mai 2012 17:08

je n'ajouterais pas un point d’exclamation... :naah:
de mon point de vus:permaculteur de zone 5 tout de même,ont peux voir le lien d'amour inconditionnelle qui lie la zone 5 à la zone 0
en zone désertique,les permaculteurs commencent bien par utiliser des essences "inutiles" juste pour aggrader/structurer le biotope,afin de le rendre clément pour des essences plus fragile et utile.
la,Mr.robison fait ca pour la faune,et comme la permaculture s'intégère au biotope,monsieur s'intègre au biotope par son activité,alors c'est pas de la PMC ca?
design design...encore faut il réussir à faire survivre ses arbres...sinon c'est du bizounourisme.
Monsieur robinson ( Jadav Payeng ) a plus les pieds sur terre et vois plus large que certains "designeurs permaculteurs".
comme il le dit : La nature a créé une chaîne alimentaire : pourquoi est-ce qu’on ne s’y tient pas ? Qui protégera ces animaux si nous, les êtres supérieurs, nous nous mettons à les chasser ?”
planter pour les bêtes ou designer pour faire vivre l'humain,c'est pareille.
il transcende les besoins voraces de notre espèce.
pour voir le niveau d'évolution d'une civilisation,il suffit d'observer comment elle se comporte envers ses petits frères de conscience:les animaux et la nature,ou ses semblables:pauvres,réfugié,handicapé etc...même les rats s'entraident.
il y a même une technique moyenâgeuse pour en tirer profit:prendre un craint de cheval,coudre l'anus d'un rat et le relacher....il deviendra si détestable que les autre seront contraint de fuire...ainsi,vous vous retrouver avec un rat,au lieu de faire la guerre à une colonie.

Jadav Payeng n'a pas besoin de designer pour survivre il vie de cohérence,la meilleur nourriture est celle qui est immanente,quelques respiriens le prouvent,on peux vivre de rien et avoir l'oeil brillant de félicité, reconnaissance,gratitude...

à l'opposé,certain sont fier de réussir à s'intégrer à une société marchande totalitaire,alors qu'en réalité,ils ne se font que les pions de gens de pouvoir,ils vivre par procuration, infantilisé,insouciant,inculte...
Jadav Payeng qui n'a rien,même pas une femme des enfants ou un chien est un exemple d'humanisme qui trouve son bonheur en lui et dans la beauté naturelle qu'il contribue à aider à s’épanouir,un guerrier pacifique,tel Fabre sur le mont Aigoual.
:amen: :merci: :hello:
autrevie3
 

Re: Permaculture ou pas ?

Message par alix » 24 Mai 2012 19:44

autrevie je partage complètement ton analyse
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Re: Permaculture ou pas ?

Message par saturnin77 » 24 Mai 2012 21:14

Oui, très juste,il transcende les besoins voraces de notre éspèce, il n'a apparemment "rien" mais dans un même temps, il à "tout". Il n'a même pas besoin de zones 0,1 (il est seul aussi)
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Re: Permaculture ou pas ?

Message par moilamain » 26 Mai 2012 00:09

permaculteur de zone 5 !!?? mais ça veut dire quoi ?
la zone 5 c'est la zone où le designer n'intervient pas !

... branleur ? fainéant ?
on tient là un dilemme intéressant.

autrevie3 a écrit :monsieur s'intègre au biotope par son activité,alors c'est pas de la PMC ca?

si, c'est l'objectif de la permaculture.
mais c'est pas parce qu'on y parvient qu'on prend le nom de "permaculteur"
les gens qui veulent se nommer permaculteur sont les seuls permaculteurs à mes yeux (peu importe leur connaissance ou leur expérience).
ils se mettent eux-mêmes dans cette case.
je ne suis pas à l'aise à mettre les gens dans des cases, s'ils ne l'ont pas voulu eux-mêmes.
donc à mes yeux, tant que ce gars ne se revendiquera pas comme un permaculteur ou comme faisant de la permaculture, je ne cataloguerais pas ce qu'il fait ou est.


en fait, quand j'entends dire que quelque chose est permaculture ou pas, je m'aperçois que cela comporte beaucoup de jugement. Genre permaculture c'est bien, pas permaculture c'est pas bien...
je me trompe ?
moilamain
 

Re: Permaculture ou pas ?

Message par autrevie3 » 26 Mai 2012 08:44

moi j'entends ca que de toi.
nous avons eu un enrichissant débat sur la zone 5,il y a pas de limite drastique à ne pas intervenir ou ne pas brusquer l'environnement...normalement en zone 5 on y prélève des choses,alors pourquoi pas en apporter?
le robinson n'a probablement jamais entendu parlé de Permaculture,tout comme n'importe qui,qui la pratique sans le savoir.
autrevie3
 

Re: Permaculture ou pas ?

Message par satya » 26 Mai 2012 10:07

autrevie3 a écrit :le robinson n'a probablement jamais entendu parlé de Permaculture,tout comme n'importe qui,qui la pratique sans le savoir.

BINGO :winner1:
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Re: Permaculture ou pas ?

Message par moilamain » 26 Mai 2012 14:50

c'est pour ça que je dis dilemme.
construire une zone naturelle, c'est une action humaine, donc pas naturelle (au sens où : l'homme intervient, il guide la nature, il ne la laisse pas faire toute seule)
...construction... naturelle... construire est plutôt culturel je dirai...

donc dilemme ou abus de langage ou incompréhension ou oxymore

ou alors on peut dire que cette zone n'est pas naturelle tant qu'elle est en construction par l'homme (ou guidée par lui) et qu'elle le devient à partir du moment où l'homme n'intervient plus.
Dans ce cas j'entends ce qu'est le "designer de zone naturelle"

autrevie3 a écrit :qui la pratique sans le savoir.

dans ce cas pourquoi appeler ça permaculture, peut-être que ce gars lui donne un autre nom ?

c'est dans ce sens que la permaculture peut apparaitre comme une secte, dès que quelqu'un fait quelque chose qui ressemble à de la permaculture, les permaculteurs veulent appeler ça permaculture, il tire les choses à eux, ils se les approprient.

Il y a une différence importante à mes yeux entre "faire de la permaculture" et "réaliser une permaculture"
- dans le premier cas, faire de la permaculture, c'est applliquer ce qu'il y a dans les bouquins du gars (Mollison) qui a inventé et copyrighté le mot permaculture. Donc ceux qui n'ont jamais ouvert ces bouquins ou qui ne se revendiquent pas clairement de ce courant, ne font pas de la permaculture.
- dans le second cas, réaliser une permaculture, c'est parvenir à un objectif qui correspond à la définition d'une agriculture permanente (une méthode d'agriculture planifiée, dont le choix, la disposition sur le terrain et la conduite des plantes et des animaux constituent la base - page 1 de Permaculture 2)

en fait je différencie la Permaculture et une permaculture

pour moi le gars a réalisé une permaculture, il n'est pas permaculteur et il ne fait pas de Permaculture. Sauf s'il le dit lui-même.
moilamain
 

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