Viticulture et permaculture

[papyrus]

Bonjour à tous,

Je suis propriétaire depuis peu d'une parcelle de 1,2 hectare situé à 15 min de Bordeaux. Sur cette parcelle qui faisait partie d'un ancien domaine viticole, se trouve encore une grosse partie (4500m2) de vignes. Celles-ci sont actuellement en friches (je ne sais pas depuis combien d'années). Cette parcelle est entourée de vignes cultivées en « conventionnel ». Une belle haie sauvage de ronces entoure en partie la parcelle, avec quelques arbres jeunes et quelques saules taillés en « têtards ».
Aujourd'hui, ces vignes sont très espacées, car il semble que l'ancien propriétaire est supprimé une ligne sur deux, ce qui fait que l'on a environ 3 m entre chaque rangés. Il y a quelques pins (une dizaine, je pense) qui ont été plantés également un peu partout.

Mon projet sur l'ensemble est de faire une ferme permacole, cependant sur cette partie, je me pose pas mal de questions, car je n'ai pas trouvé beaucoup d'info sur la viticulture et la permaculture… Dans l'idéal, puisque ces vignes sont là, je souhaiterais en profiter (rêvons un peu) pour en faire du vin, ou au pire du vinaigre ou du raisin… Avantages ou inconvénients , je pars sans aucune expérience ou connaissance en la matière (donc sans préjugés non plus)… Je ne sais même pas de quel cépage il s'agit (mais je finirais sans doute par avoir l'info dans le temps en rencontrant tous les voisins entourant la parcelle).
Bref, en supposant que les vignes soient correctes (ce qui reste à vérifier), je me pose plusieurs questions :
- puis-je laisser encore quelque temps la vigne en friche afin de reconstituer la vie du sol ? Dois-je quand même tailler la vigne ?
- faut-il vraiment déserherher les pieds de vignes ?
- au lieu de replanter les lignes manquantes, est il possible de faire une autre culture entre ces lignes ? Quels inconvénients et avantages ?
- est-il possible de planter des fruitiers entre ces lignes ? Quels inconvénients et avantages ?
- pourquoi ne pas débroussailler a l'aide des animaux (tracteur à poules, chèvre avec enclos temporaire…). Quels inconvénients et avantages ?
- quelqu'un parmi vous à t'il des connaissances sur les vignes, leurs taille, la vinification ?

Quelques photos de cette parcelle :

La parcelle

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Un des pins au milieu de la parcelle.

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À gauche les voisins (culture conventionnel), à droite ma parcelle.

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Pour l'instant la seule info que j'ai trouvé concerne un vigneron en alsace — André Durrmann —, qui visiblement cultive en Lyre (en Y) qui lui permet d'avoir un espace de 3,2 m entre ses rangés. Il semble avoir introduit des arbres fruitiers autour de ses parcelles, et commencent à en introduire dans les vignes. Ils utilisent apparemment quelques moutons pour brouter entre les vignes.
Quelqu'un à déjà visiter ce lieu ? Si oui qu'en pensez vous ?

Voilà, je suis preneur de toutes vos réflexions, liens ou autres.
Merci

[moilamain]

du côté de la complantation, tu peux aller faire des recherches sur ce mot clé "joualle".
J'avais vu une gonzesse faire une conférence à ce sujet. Je pense qu'au conservatoire d'aquitaine il pourront de dire son nom... (je m'en souviens pas...)

Ce que j'ai retenu c'est que les joualles d'aquitaine comportait bien souvent des vignes qui couraient dans les arbres fruitiers, et au pied y'avais des cultures légumières.
Si t'arrives à trouver un vieux qui connait encore, ça pourra t'apporter des idées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Joualle

[satya]

ça vaudrait peut etre le coup de remplacer les espaces vides ,les pieds de vigne mort dans les rangés deja existante je veut dire , certain cepage n'ont pas besoin d'etre greffé et ce bouture trés facilement .

en charente ,ils plantent pas mal de pecher de vigne dans les rangs....

bonne continuation

[Vladivostok1919]

Pour ce qui concerne la vigne, proprement dite;

Tu as aussi tous les écrits de Miguel Altieri (en Anglais uniquement, malheureusement) relatifs a la vigne.
Miguel Altieri est un des chercheur pionniers en agro-ecologie, a l’université de Berkeley, dont les travaux ont quasiment tous un intérêt direct pour la permaculture (
Une grande partie, sinon la majeure de son travail porte sur la vigne.
En l’occurrence, il crée des rangs ou corridor de végétation intercalaires qui servent d'ilot de biodiversité, pour accueillir des espèces bénéfiques
Tu peux trouver certains de ses documents ici, tous relatif a la création et aux conséquences de ces corridors.
http://agroecology.berkeley.edu/resources.html

Un coup d'oeil rapide sur ce qu'il dit et il est clair que tu peux intercaler énormément de plantes diverses
- autour de ta vigne (en gardant une ouverture au sud pour le soleil, donc en plantant tes plus grands arbres au nord de ta vigne)
- dans des rangées intercalaires

L'INRA de NArbonne et son l'Institut Français de la Vigne et du Vin (IFV) (et je sais, l'INRA c'est les "méchants"..) a un type en particulier, grosse tête pensante de la recherche française sur la vigne et le vin, qui travaille dans cette antenne de l'INRA (sur Narbonne - Pech Rouge, donc) et qui réfléchit a des systèmes de production écologiques, et lui en particulier est quelqu'un de très ouvert et loin de l'image que l'on pourrait avoir du chercheur a l'INRA motivé par le secret et le profit (sa femme et son fils étudient la permaculture. )
Leur site de recherche et musée de la vigne et du vin (base a Narbonne plage) peut être visitée et est, je trouve, très intéressant.
En ce moment il réfléchissent a des systèmes de culture de la vigne sans taille.
Cela vaut surement le coup de les contacter, car pour le moment les vignerons français ne veulent rien entendre de leur travaux, et ce sont pour le moment que les chinois qui cherchent a appliquer leur découvertes... Que les viticulteurs français ne s'y intéressent pas, ça les déprimes, donc en les appelant tu feras des heureux (même si on s'en tape de rendre l'INRA heureuse, c'est clair)
http://www.montpellier.inra.fr/centre_e ... pech_rouge

Enfin, tu as Bourguignon, qui lui aussi bosse beaucoup sur la vigne - en s'inspirant apparemment de la biodynamie, de ce que j'ai vu sur des vidéos disponibles sur le web, mais je n'en sais pas plus.

SURTOUT, tu n'est pas oblige de garder la vigne.. Dans le Bordelais, tu es entouré de vignes.
Mon grand père avait des vignes du cote de Blaye. Retraité, il en a vendu, et celle qui restait, on a arraché tout les pieds avec mon père, pour un projet de foret nourricière.
On allait pas faire de vin, et pour le raisin, on est entoure de merlot, dont une partie largement suffisante n'est pas récolté chaque année. Le grappillage d’après vendange (les surplus de raisins disponibles sur les vignes environnantes après le passage des vendangeuses) suffit amplement a remplir des tas de paniers, et bouffer du raisin jusqu’à n'en plus pouvoir.
A moins que tu ne souhaites faire du vin dans le but d'en vendre, garde une ou 2 rangée (plus que suffisant pour une production de vin a but perso), et repart de 0 pour ton terrain.

[papyrus]

Merci à tous les trois pour vos pistes car je ne connaissait aucune d'elles
Pour répondre au dernier post, pour l'instant je souhaite garder l'existant et ne pas supprimer les vignes. De plus, c'est une parcelle que l'on ne devait pas avoir à la base, donc je me dit que si le destin nous a offert cette opportunité, c'est pour y tester quelque chose... Après peut-être que le temps et les expériences me pousseront effectivement à envisager de les arracher, mais dans l'immédiat ce n'est pas l'option que je souhaite retenir.
La piste de la personne travaillant à l'INRA (pas de soucis je préfère juger une personne sur ces actes que sur son appertance )me paraît interressante, en tout cas je ne perd rien a chercher à la contacter.
Je vous tiendrait au courant...
Encore merci

[eon]

Très beau terrain que j'ai eu la chance de visiter cet été. Tous mes encouragements Papyrus pour tes projets.

Pour une culture intercalaire entre les pieds de vigne, j'ai moi aussi entendu parler des pêchers. Sinon il y a un chapitre sur la culture naturelle de la vigne dans l'encyclopédie des plantes bio-indicatrices de Ducerf. Je ne l'ai pas sur moi, mais je pourrai t'en faire un résumé à la suite. En gros, la vigne étant un liane, il est aberrant de la cultiver en plein champ et en monoculture.

[grandevallee]

tres beau terrain
j,aimerais bien avoir eu des vignes comme cela sur la terre que j,ai acheter,
mais non j,en ai planter trois cette annees,
j,ai l,intention de les multiplier dans les annees a venir

[Sud]

Il me semble que tu as bien raison de garder ta vigne. Et n'oublie pas que certains fruitiers influent très positivement sur la qualité gustative du vin, le pêcher bien connu, mais aussi le mûrier, l'églantier, le cerisier et bien entendu sa majesté compagne de la vigne : l'hysope.

[satya]

sinon converti en couvre sol , ça doit bien fonctionner et les feuille doivent faire un bon mulch.
ne coupe pas

[autrevie3]

je doute que la stimulation des graminées par les ovins soit une bonne idée,même si les racines des vignes sont profondes.
oui les pêches de vignes augmenteraient leurs production ainsi que celle des vignes. (surement un peu)
des légumes au pieds des vignes oui...car il faut biner autour des légumes,arroser et fertiliser,donc ca peu pas être mauvais.

[eon]

Voilà ce qu'écrit Ducerf à propos de la vigne :

Le biotope primaire de la vigne est celui de la forêt inondable des vallées alluviales. Le sol de certains grands vignobles du sud de la France est compos des même éléments, sables et limons. (c'est le cas sur ton terrain)

En effet, la vigne sauvage est, avec la clématite et le houblon, une des lianes de la forêt inondable.

La forêt inondable, biotope primaire de la vigne, est riche en eau et e apports extérieurs naturels. La couverture végétale que les arbres procurent à la vigne la protège des boulversements des crues, lui permettent de s'enraciner profondément et d'avoir des supports sur lesquels grimper.

Dans son biotope secondaire (le cas d'une culture viticole), la vigne se retrouve sans eau, sans apports extérieurs naturels, sans couverture ni protection végétale et sur des supports très réduits en taille. Pour compenser tous ces manques, le vigneron moderne ne sait faire qu'une chose : augmenter les apports extérieurs.

Comme dans les vergers, la chute des feuilles et le broyage des bois de taille font proliférer la clématite et les autres espèces de la forêt alluviale. Ils peuvent créer également une faim d'azote.

Les apports excessifs de matière organique ou d'engrais solubles azotés provoquent par anaérobiose le blocage du potassium.

Le manque de couverture du sol et l'exposition au soleil font apparaître les espèces des garrigues et en particulier toutes les plantes à bulbes -ail, muscaris, Muscaris comosum, et ornithogale, Ornithogalum umbellatum - qui sont aussi le signe du blocage du potassium.
Dans les vignobles, la carence en azote et la carence en potassium sont des problèmes liés qui ont une importance capitale car ils agissent sur la qualité du vin. Il se passe un phénomène difficile à corriger. L'azote et le potassium du sol, révélés par les analyses chimiques ne sont pas assimilés par la vigne, puisqu'on ne les retrouve, ni dans les feuilles, ni dans le moût. Comment garder un degré alcoolique convenable s'il n'y a pas de potassium ? Comment faire pétiller le vin naturellement s'il n'y a pas d'azote ?
On sait que le complexe argilo-humique joue un rôle important dans la mise à disposition des éléments pour nourrir les plantes. Comment faire dans une vigne plantée dans des sables et des limons ? faut-il recréer un pseudo complexe argilo-humique ?
Autre problème spécifique de la vigne, celui de l'enracinement. Le labour bouleverse en permanence les couches du sol et réduit les capacités de la vigne à s'enraciner profondément. On constate que son enracinement a considérablement diminué. En un siècle il est passé de 3 m à 30 cm dans certains vignobles. Les conséquences sont graves pour l'alimentation en eau de la plante et sa résistance aux intempéries.

C'est toujours la vie microbienne qui en est la cause. Il faut tenter de résoudre le problème par les remèdes connus.

Quelles sont les solutions ?

Utiliser un très bon compost équilibré en matière organique végétale et animale : équilibre C/N

Arrêter de bouleverser les couches du sol par les labours trop profonds.

Enherber avec des plantes structurantes tels que les ray-grass ou des espèces locales qui poussent spontanément. Elles vont créer un pseudo complexe argilo-humique permettant de retenir l'eau, les ions ammonium et les ions potassium.

Dans le cas d'un pH élevé, essayer les engrais verts de crucifères jaunes comme les moutardes qui orientent le pH à la baisse et aident le sol à stocker l'eau.

Les problèmes de la vigne sont aggravés par l'ancienneté de la culture. Lorsque des sols pauvres en argile, fragiles, sont cultivés depuis des siècles, ils ne peuvent plus supporter les excès. Dans le sud où la vigne est cultivée depuis Jules César, des mesures conservatoires sont urgentes.

[papyrus]

@Eon
Salut Eon et merci pour le scan, car je n'avais pas encore eu le temps de lire les premières pages du tome 1 des plantes bio-indicatrices que je viens de recevoir. En effet, suite à ton passage sur le terrain et la liste de plantes que tu as pu reconnaître, j'ai voulu en savoir un peu plus. Moilamain avait ces ouvrages avec lui lors du relevé que nous avons effectué et ils m'avaient paru géniaux, j'ai donc investi dans les deux tomes (on peut dire ça, car ils sont assez chers) .
Maintenant il faut que je me libère du temps pour lire en détail ces livres et tous ceux que j'ai en retard également...

@Sud
Tu parles de la culture de l'hysope, sais-tu comment elle est organisée par rapport aux vignes, en grappe au milieu, au hasard... ?

@tous
Si je résume un peu vos premières réactions l'association avec des fruitiers paraît pertinente, mais quelle solution vous paraît la meilleure, planter entre les rangés de vignes (CF croquis), pour rappel elles sont espacées de 3 m, ou carrément sur la rangé de vignes. Personnellement, j'ai l'impression que la solution 2 est plus pertinente, car elle libère l'espace central pour une autre culture. D'ailleurs, ces arbres fruitiers n'auraient pas intérêt à être taillés en têtard pour limiter leurs ombres portées et également permettre un accès facile aux fruits ?

Solution 1 & 2

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Moilamaim faisait référence aux « Joualles », et d'après une description que j'ai trouvée sur internet, une des techniques de cette culture était de faire grimper la vigne directement sur le fruitier et la faire courir ensuite sur une planche reliant les arbres entre eux. Si j'ai bien compris, cela doit ressembler au croquis suivant, et si c'est le cas je trouve cette solution encore mieux que la précédente. Qu'en pensez-vous ?

[eon]

Moilamain avait ces ouvrages avec lui lors du relevé que nous avons effectué et ils m'avaient paru géniaux, j'ai donc investi dans les deux tomes (on peut dire ça, car ils sont assez chers) .
Maintenant il faut que je me libère du temps pour lire en détail ces livres et tous ceux que j'ai en retard également...

Pareil, j'en avait entendu parler, et j'ai pris les références en voyant ceux de Moilamain.

J'ai les photos prises sur le terrain, je vais te les envoyer via dropbox. Comme ça tu verra celles du chantier de douche solaire en Dordogne.

[satya]

je pensais que c'etait une vigne vierge ,mais elle fructifie .
elle pousse sur un ptit chéne et deborde sur un noisetier .
les grappes sont pas enormes et il va falloir grimper pour les recoltés.

[Sud]

J'ai planté de l'hysope autour du plant de vigne que j'ai à côté de Lyon. Je déplore n'avoir que fort peu de connaissances en matière de vigne, même si j'en ai planté 110 pieds en Ethiopie.
Ici en Azerbaijan les cultivateurs plantent la vigne au pieds des peupliers et il n'est pas rare de voir de grosses grappes de raisins entre 6 et 8 mètres de haut.

[garance11]

J'étais allée à une journée d'étude pour la sauvegarde des Hautains de vigne (joualles) au sud de Toulouse où il en existe encore; cette journée avait été organisée par l'association Solagro de Toulouse. La personne , dont je ne sais plus le nom, responsable des sujets agro foresterie je crois, travaille toujours là et pourra vous donner des exemples de cultures au pied et entre les vignes
http://www.solagro.org/site/303.html
Cette asso fait des recherches intéressantes et ils sont sympas.

[papyrus]

Super merci beaucoup pour cette info, et ce lien

[autrevie3]

je pense que depuis le phylloxéra...l'interdiction des hybrides résistant,et le maintient de la génétique pertinente (goutue et résistante) par l'inra...qui s'arrangent pour ne présenter que des demi mesures pour que les puissant lobbies perpétuent leurs reignes.

il en va de même pour chaque famille,les pommes 37 traitement différents 57 sur la vigne....c'est ca les chiffres,c'est la que ca coince...si nous voulons faire du nouveau avec les vignes comme "viticulture en Permaculture" il faut tenir compte de la génétique,celle possible,celle spoliée...en plus de tendre à faire des associations phytosociologique positives.

à un moment,je finit toujours par en revenir sur du conspirationniste,la quenelle est grosse et à la tête de chaque tentacule du kraken.
chaque sujet,du plus insignifiant au plus inabordable cache une insupportable réalité,qui fait que nous payons trop,nous polluons trop,au profit d'une toute petite minorité.

[saturnin77]

Mon frère, Malheureusement, nous faisons partit de cette minorité. les citadins occidentaux prennent les quelques miettes qu'on leur donne. Et Beauoup de gens dans le monde veulent ces miettes.

[moilamain]

la vigne américaines n'a pas le même biotpoe d'origine que la vigne française.

la vigne américaine vit dans les friches forestières
la vigne française vit dans les ripisylves et abord des cours d'eau

la première est chargé de recycler le carbone, ses racines sont superficielles
la seconde est chargé d'engraisser le terrain en allant puiser très profond des minéraux.

le phylloxéra s'attaque au radicelle des vignes
la plante meurt si la bêbête peut atteindre les radicelles.
aucun risque de mort avec un pied de vigne française, SI, le sol n'est pas labouré alentour.
Ce qui fait que le vigne française meurt du phylloxéra, c'est de fait que les racines superficiels sont sectionné et que le sol est oxygéné. Condition idéal pour que le phylloxéra attaque le pied.

Tout ça pour dire, que greffer un cépage française sur un pied américain créé des vignes pas faite pour valoriser le terroir (vu que y'a pas de racines profondes)

(infos tirées de Guy Kastler)