paradoxe à éclaircir

Avec la nature et non pas contre elle...

paradoxe à éclaircir

Message par dens » 29 Juil 2010 23:26

Bonjour à tous

Je viens de découvrir le concept de permaculture et ai éprouvé une affinité entre ses idées de bon sens et ma vision d'un futur qui sera nécessairement raisonnable ou ne sera pas (pour l'homme).
Je suis à un tournant de vie important, ayant décidé de me consacrer à la préparation de la future autonomie alimentaire et énergétique de mon existence.
Je ne suis pourtant pas écologiste car l'écologie politique telle qu'elle est pratiqué actuellement ne m'intéresse pas et à mon sens a des relents de démagogie qui me gênent.
Je consomme avec plaisir tout ce qui me semble me procurer un plus dans ma vie et ne me prive de rien.
J'aime les bons restaurants, le design élégant, les soirées entre amis dans un intérieur très confortable et ai conscience d'avoir bien utilisé mes capacités pour pouvoir disposer de tout ce que je veux.
Pour autant, je ne peux absolument pas envisager de vivre en massacrant mon environnement et en écrasant mes semblables.
J'aime la science, l'ingénierie, et suis curieux de voir comment l'homme va se sortir ou pas du pétrin dans lequel il s'est fourré.

Menant une vie agréable et bourgeoise, je fréquente suffisamment de marginaux éclairés pour me rendre compte que quelque chose est incohérent dans leur façon de procéder pour prendre le pouvoir de leur vie et donner une expansion intéressante à leurs idées (qui fondamentalement sont justes).
Tous ces gens sont pour la plupart intelligents et cultivés mais j'ai le sentiment qu'ils ne comprennent absolument pas le fonctionnement de la société et aboutissent à se poser en victime du "système".
En lisant les posts de ce forum et le site le l'UPP je suis persuadé que les permaculteurs font partie de cette espèce étrange pour moi de personnes qui peuvent vivre dans quelque chose d'aussi horrible qu'une yourte alors que la technologie actuelle nous permet de vivre dans des maisons très agréables et esthétiques disposant de performances énergétiques de pointe.
Je suis certain que le modèle de vie qui peut donner à la masse l'envie de vivre mieux n'est certainement pas de proposer de vivre dans une maison en torchis en roulant ses matières fécales dans la sciure.
Il en va de même des moyens de communication dont ce forum est le parfait exemple. Un site web permet de fédérer et relier des gens qui autrement seraient beaucoup plus difficile à joindre, et ce, à un coût énergétique beaucoup moindre que l'impression papier et le transport des courriers.
Mais qu'en est-il de l'ordinateur qui est un des objets technologiques des plus évolués, polluant et rapidement obsolète qui est nécessairement utilisé. Doit-on s'en passer si l'on est permaculteur ?
N'est-il pas plus juste de gagner de l'argent à et pour développer des technologies permettant de vivre dans un confort maximum pour un impact environnemental minimum?
Pourquoi se battre contre le système agricole et administratif alors que n'importe quel promoteur disposant de fonds et d'un projet de développement bien ficelé se verra ouvrir toutes les portes des administrations? N'est-il pas plus intéressant et facile de changer les choses en étant le promoteur plutôt que le marginal isolé dans son système?

Pour ma part, je m'intéresse réellement à la permaculture et suis prêt à faire une première démarche de formation mais ce sera certainement pour trouver des voies de réalisation différentes fondées sur l'esthétisme, l'art de vivre, le plaisir des belles et bonnes choses.
dens
 
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Re: paradoxe à éclaircir

Message par fruitsec » 29 Juil 2010 23:40

il faut le vivre pour comprendre
tout le monde n'a pas les moyens dont tu parles et encore moins l'envie de travailler comme un mouton égocentrique pour se payer une vie d'écolo a qui tu me fait penser par ton raisonnent simpliste .
bonne chance
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Re: paradoxe à éclaircir

Message par alix » 30 Juil 2010 10:33

biemvenue au bobo de service. Le chemin qui te reste à parcourir pour nous comprendre va ètre très long ,j' espère que tu crois à la reincarnation car une vie ne va pas te suffire.Sauf si la crise économique qui ne va pas tarder à te ratrapper, t' ouvre les yeux douloureusement.Alors tu bénira les demeurés que nous sommes d' avoir accumulé des savoirs et des pratiques qui te permettront de survivre dans une nouvelle économie à laquelle tu n'est pas préparé.rendez vous dans 2 ou3 ans
alix
 
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Re: paradoxe à éclaircir

Message par moilamain » 30 Juil 2010 11:20

Tu parles de confort, comme si c'était un but à atteindre. As-tu grandi dans la misère ?
Tu parles d'esthétisme, te trouves-tu beau ?
Tu parles du plaisir des belles choses, de maisons très agréables et esthétique, et tu parles d'horribles yourtes. La forme carré te semble-t'elle plus rassurante que la forme ronde ?
C'est quoi pour toi un intérieur très agréable ?
Tu mènes une vie bourgeoise... qui te toi ou de l'argent fais vivre l'autre ?
Tu dis que tu ne peux absolument pas envisager de vivre en écrasant tes semblables, les personnes qui vivent en yourte sont-elles tes semblables ?
Qu'est-ce que tu aimes dans les bons restaurants ?

Je te remercie de t'intéresser à ce forum et suis très content que tu aies découvert la permaculture. Pour moi, ce fût comme la verbalisation de ce que je sentais déjà au fond de moi. Cela m'a permis d'apprendre plus vite, d'être plus curieux, de mieux comprendre les gens qui m'entoure, de mieux me comprendre, de mieux comprendre comment fonctionne la nature et ainsi de mieux la respecter. La permaculture m'a permis de voir la beauté dans chaque chose qui m'entoure, dans chaque chose qui existe, elle a libérée mon imagination, ma créativité, elle a réduit ma réactivité et augmenté mon activité.
Mais ce n'est pas la permaculture qui me l'a enseigné, c'est le reste. La permaculture, ce fût comme un porte d'entrée structurante, elle m'a connecté à tout ce qui existe. Ensuite, ce sont les rencontres qui m'ont apportées le détail : la philosophie de l'aikido, la communication non-violente, l'agriculture naturelle de fukuoka, le kototama, la méditation vipassana, le régime paléo et le crudivorisme, le sun-gasing, la découverte de mon 6ème sens, la prise de décision au consensus, le lâcher-prise, l'authenticité de mon être.

Merci pour ton message et à bientôt de te lire
moilamain
 

Re: paradoxe à éclaircir

Message par gerard » 30 Juil 2010 12:18

Bonjour Dens

Je trouve votre exposé très intéressant, ce lieu où le questionnement nous amène au porte d'un autre façon de penser pour aller vers un autre monde respectueux des hommes et de la vie.

Je ne pense pas qu'il faut balayer ou renvoyer dans leurs cases toutes personnes qui se questionnent et qui délivrent honnêtement leur position, leur situation.
Je voudrais rappeler que pour moi la permaculture n'est qu'avec son éthique. Sans elle, elle n'est qu'un outil supplémentaire où nous pouvons rester dans le même fonctionnement qu'aujourd'hui d'individualisme et d'exploitation et qui nous mènera inévitablement au même endroit que le système actuel: le néant dans le sang.

L'homme se sortira du pétrin que par la prise de conscience de son appartenance à l'humanité et à la vie qui l'a engendré en œuvrant pour son respect. En étant acteur nous donnerons ce sens global nécessaire à cette nouvelle pensée tournée vers le bien de tous.

Je ne comprends pas le mot 'marginal'
Nul n'est en marge sur cette planète dont nous dépendons tous. Nous avons des différences de point de vu, de mode de vie, les indigènes épargnés sont-ils des marginaux ? Où est ce nous, selon votre expression ? Lequel de ces deux chemins perdurera?

L'expansion de l'idée écologiste, permaculturelle, etc, ne peut progresser que par la part visible des actions que nous menons. Les discours ne servent à rien. Montrer, expliquer, partager sur la base d'une réalisation est pour moi le chemin à prendre pour amplifier ce nécessaire changement de paradigme.

Votre réfection sur la yourte me fait sourire et m'étonne d'une telle petitesse d'esprit de votre part .
Que préféreriez vous avec des moyens limité (le lot de la majorité de notre jeunesse )/:Un camion, une voiture, la rue, un pont ou une yourte transportable qui débouche inévitablement sur un jardin ?
sachant que vous pourrez la décorer avec le raffinement que vous semblé avoir, invité vos amis à partager vos repas issu de votre jardin dans un endroit feutré avec la musique de votre choix.

Ne soupçonnez pas la valeur énergétique d'une yourte: Les mongoles l'utilisent depuis des siècles.


« Je suis certain que le modèle de vie qui peut donner à la masse l'envie de vivre mieux n'est certainement pas de proposer de vivre dans une maison en torchis en roulant ses matières fécales dans la sciure. »
je comprend là la réponse que vous a faite 'Fruitsec'

vous êtes dans la caricature ou la provocation !
L'idée que nous avons de nos matières fécales est un peu l'idée que nous avons de nous même
il s'agit là de penser autrement. Si nous considérons que nous empruntons à la terre ce qui nous permet de vivre, nous devons simplement lui rendre ce dont nous n'avons pas besoin
La Merde de porc, de vache,de poule, déversée par tombereaux sur nos délicates salades ne gène personne!
Des milliers de litres d'eau potable pour envoyer nos excréments dans des égouts pour finir à la mer pour faire court ne gène personne!
C'est la terre qui vous nourrit et par ce système stupide au non d'une délicatesse, la terre qui ne vous est pas utile vous l'envoyez dans la mer.
Aujourd'hui le caca passe par des TLB toilette à litière biométrisée et n'ont rien à voir avec les toilettes de nos grands parents Je vous conseille le site 'eautarcie'
La science, la technologie ne sont preuve d'intelligence que si elles sont au service de la vie.
Ce n'est pas le cas aujourd'hui; pour preuve l'obsolescence de ce PC qui me sert à communiquer avec vous. Demain il sera construit pour durer.

Le système agricole actuel n'est absolument pas respectueux de la vie de la terre, vous connaissez sans doute ce qui à amener tous ces produits déversés issu de la chimie de l'armement qui n'a qu'une motivation ' L'argent' et non pas nourrir le monde.
Le labour est une erreur de l'humanité, cette technique culturale, provoque un entrainement de l'humus par le ruissellement et le vent également dans la mer ( taper Désertification sur votre PC)
le labour entraine aussi la mort du vivant de la terre.
Vous savez comme moi que le pétrole, pour ne citer que lui, va se raréfier.
Que nous faut-il mettre en place pour nos enfants?
Allez voir l'association Base passerelle pour une autre agriculture.
Je rajouterai pour ce thème que nous ne devons pas être contre mais montrer encore et encore qu'une autre solution existe.

Voilà j'aurai répondu globalement comme on peut le faire derrière un écran à votre texte

Je voudrais simplement finir sur ceci
La permaculture est, je crois, tout ce que vous décrivez: l'esthétisme s'il s'agit d'équilibre entre le visuel à partager et son propre intérieur; un art de vivre en harmonie avec le vivant pour le plaisir du cœur autour de belles et bonnes choses saines.

Sincèrement Gérard
gerard
 
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Re: paradoxe à éclaircir

Message par Nicollas » 30 Juil 2010 12:19

Je trouve certaines des réponses agressives, il serait plus constructif de comprendre les interrogations de dens et de les éclaircir, plutôt que de le juger.

@dens

Je suis assez d'accord avec toi sur le fait qu'une solution doit être inclusive. Je trouve que beaucoup de mouvements alternatifs sont dans la dénonciation et l'exclusion (même si je comprends bien les raisons). L'alternative doit aussi être dans la recherche de solutions, et je pense que par définition on ne peut pas détenir la solution tout seuls, surtout si on cherche une solution de société. Un des principes de permaculture est "le problème est la solution", et avec de la créativité et une bonne conception, les forces les plus destructrices pourraient devenir des alliés, dont l'extraordinaire force pourrait servir positivement (cela dit, je pense que c'est une solution temporaire car le potentiel d'action va s'amenuiser avec l'approvisionnement en énergie). Voir par exemple le récit de Mollison qui "vend" la permaculture à de riches investisseurs (en anglais, pour résumer il propose d'investir dans des plantations d'arbres à carburant sur des zones érodées de l'Inde, dont les gestionnaires seraient des habitants vivant dans ces plantations qui seraient plantées aussi d'arbres nourriciers, en polyculture style forêt comestible). Personnellement je trouve ça brillant.

Il y a une citation que j'ai lue dans livre de communication non violente qui me parle beaucoup, c'est "est-ce que tu préfères avoir raison ou vivre heureux ?". Je pense que la permaculture ne cherche pas à dire qui sont les gentils et les méchants, mais à fournir des solutions pour que les gens prennent leur destin en main, car après tout les humains ont les mêmes besoins fondamentaux (dont aider les autres).

Cela étant dit, il faut aussi regarder un peu les ordres de grandeurs. Eau, énergie, matières premières ... je ne pense pas que la maison écologique passive à 150 000 € soit généralisable à tous. Et d'un autre côté, des temps de gens aspirent à la simplicité, non par contrainte mais par choix (tu peux faire des recherches sur la simplicité volontaire). Vivre mieux avec moins, ne pas perdre sa vie à la gagner, etc. De plus tout le monde n'a pas le capital pour pouvoir s'installer, acheter un terrain, une maison, etc. De ce point de vue la yourte offre des possibilités intéressantes : cout modeste, écologique, sensations de "communion avec la nature", etc...
Mais je n'aime pas particulièrement l'effet caricature et new-age quand on présente la permaculture en parlant rapidement de yourte et de toilettes sèches, ce sont des éléments anecdotiques ou marginaux.

Je pense que l'industrie et la science ont leur part à jouer dans la recherche de solutions pour un avenir meilleur (en clair pour moi, pertinentes dans un monde post-indsutriel). Mais il faut encore changer beaucoup de choses. Par exemple je trouve que le verre, production industrielle, est essentiel (pour utiliser la chaleur du soleil dans un habitat), mais la bonne façon de procéder est la voie du biomimétisme, qui étudie et cherche à reproduire les moyens mis en oeuvre dans la nature pour régler les problèmes. Par exemple dans la nature, des formes de vie (amibes ?) produisent des écailles de verre dans un milieu aqueux à température ambiante. Peut etre pourront nous comprendre comment ça marche et produire dans le futur du verre à température ambiante. Pour moi le biomimétisme, c'est de la permaculture appliquée à l'industrie.

Si tu as des questions, n'hésites pas, même si tu es peut être échaudé par certaines réponses.
Nicollas
 

Re: paradoxe à éclaircir

Message par fruitsec » 30 Juil 2010 17:15

une petite propagande çà peut pas faire de mal :mrgreen:
:arrow: http://www.youtube.com/watch?v=pZZNKGV6kzA
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Re: paradoxe à éclaircir

Message par krwoox » 17 Déc 2010 14:56

dens a écrit :En lisant les posts de ce forum et le site le l'UPP je suis persuadé que les permaculteurs font partie de cette espèce étrange pour moi de personnes qui peuvent vivre dans quelque chose d'aussi horrible qu'une yourte alors que la technologie actuelle nous permet de vivre dans des maisons très agréables et esthétiques disposant de performances énergétiques de pointe.


Il y a toute sorte de permaculteurs... tout comme il y'a des yourtes au design intérieur très esthétique...

dens a écrit :Je suis certain que le modèle de vie qui peut donner à la masse l'envie de vivre mieux n'est certainement pas de proposer de vivre dans une maison en torchis


Oui pour la masse, masse qui aime bien vivre dans des pièces carrées, c'est probable qu'un mode de vie plutot sans problèmes de santé peut séduire... qui n'a pas un mal de dos, des migraines ou je sais pas quoi? une santé optiomale c'est ce qui peut donner envie de vivre mieux, tout le monde sait que la santé "c'est ce qu'on a de plus cher" pour citer l'expression.

dens a écrit : ... en roulant ses matières fécales dans la sciure.


Je confectionne pour noël des "escargots au chocolat" de cette manière :)
Sans blague, quand je mange uniquement cru, mon caca il pue pas, et ça fait un super bon terreau... Mieux encore : un caca de papaye sent la papaye!
En utilisant des toilettes sèches, j'ai remarqué la différence de caca ("excréments", pardon pour ma grossièreté) en fonction de tel ou tel type d'alimentation. Donc l'écologie externe (terreau de toilettes sèches) joue sur l'écologie interne (lien entre ce qui rentre et ce qui sort), ce qui a un autre effet sur l'écologie externe : je n'achète plus d'aliment à base de céréales car la monoculture céréalière ne me semble pas un bon avenir pour la planète, ni pour mon terreau home-made qui devient aussi puant que le rayon phytosanitaire des magasins de jardinage si je consomme des céréales...

dens a écrit :Il en va de même des moyens de communication dont ce forum est le parfait exemple. Un site web permet de fédérer et relier des gens qui autrement seraient beaucoup plus difficile à joindre, et ce, à un coût énergétique beaucoup moindre que l'impression papier et le transport des courriers.
Mais qu'en est-il de l'ordinateur qui est un des objets technologiques des plus évolués, polluant et rapidement obsolète qui est nécessairement utilisé. Doit-on s'en passer si l'on est permaculteur ?


Et pour les ordi, c'est vrai, mais imagine la prise de conscience qu'a permis d'amener Internet à un grand nombre par rapport à la tv?
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Re: paradoxe à éclaircir

Message par Pandasan » 18 Déc 2010 15:11

Bonjour Dens,

Au dela des divergences d'opinion tu as des ressources que tout le monde n'a pas. Et chacun des objets et des pratiques qui entourent notre quotidien conditionne également le monde dans le quel nous vivons.
Chacun doit re concevoir ça vie avec ces ressources, pour amélioré tous ça... Est-ce que notre confort et notre mode de vie n'est pas intimement lié avec la situation géopolitique mondiale... Chaque pays se bat pour le confort de ces habitants ou de son élite (pour certain pays)...

Et de manière plus technique les déjections pue à cause des fermentations anaérobie de nos système digestif. Donc plus on les ventiles moins elles sentent, il faut juste passer le temps nécessaire à l'évacuation des gaz des précédentes fermentations...
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Re: paradoxe à éclaircir

Message par Maxime Leloup » 20 Déc 2010 13:14

alix a écrit :Rendez vous dans 2 ou3 ans.


2 ou 3 ans ? http://patternliteracy.com/doomer.html

Je trouve certaines des réponses agressives, il serait plus constructif de comprendre les interrogations de dens et de les éclaircir, plutôt que de le juger.


:merci:

Je trouve que beaucoup de mouvements alternatifs sont dans la dénonciation et l'exclusion (même si je comprends bien les raisons).


En France on adore ça.

Voir par exemple le récit de Mollison qui "vend" la permaculture à de riches investisseurs (en anglais, pour résumer il propose d'investir dans des plantations d'arbres à carburant sur des zones érodées de l'Inde, dont les gestionnaires seraient des habitants vivant dans ces plantations qui seraient plantées aussi d'arbres nourriciers, en polyculture style forêt comestible). Personnellement je trouve ça brillant.


Oui moi aussi, quelqu'un a un exemple du même type en France ?

Sinon bienvenue Dens, c'est ton premier message si je ne m'abuse. Ton entrée ici n'est pas passée inaperçue. :hehe:
"Pour mériter d'être un homme il faut trois choses : agir bien, parler peu et ne pas s'écarter de sa voie." Proverbe Gitan
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Re: paradoxe à éclaircir

Message par moilamain » 20 Déc 2010 13:49

En tout cas, Dens, félicitation pour ton apparition. Faire couler autant d'encre avec un seul et unique message, une seule et unique apparition sur le forum...
Chapeau !

on se demande si tu existes et si on a raison de t'adresser plein de message que tu ne lira peut-être jamais...
moilamain
 

Re: paradoxe à éclaircir

Message par dens » 23 Déc 2010 13:35

Je crois bien en fait que je ne suis pas à la bonne place avec les permaculteurs.
Je suis trop marginal pour ce milieu et le simple fait de poster mon premier message m'a permis de m'en rendre compte.
Ce que je pourrais dire sera certainement pris pour de la provocation.
Ce n'est pas mon objectif et je n'ai pas d'énergie à dépenser inutilement en polémiques.
Je vais donc rester dans mon coin, et apprendre tout seul en me documentant sur le net et dans les livres.

Merci en tout cas pour les réponses de chacun.
dens
 
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Re: paradoxe à éclaircir

Message par moilamain » 23 Déc 2010 15:46

Personnellement, j'ai ressenti de la violence à mon égard dans ton premier message.
Quand tu écris :
dens a écrit : je suis persuadé que les permaculteurs font partie de cette espèce étrange pour moi de personnes qui peuvent vivre dans quelque chose d'aussi horrible qu'une yourte

dens a écrit :Je suis certain que le modèle de vie qui peut donner à la masse l'envie de vivre mieux n'est certainement pas de proposer de vivre dans une maison en torchis en roulant ses matières fécales dans la sciure.

En écrivant ça, tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais tu dénigres la manière de vivre que j'ai choisie. Ce n'était peut-être pas là ton intention, mais c'est ce que tes propos disent.

Perso, le débat ne m'intéresse pas, je n'ai aucune envie qu'on vienne me dire comment je dois penser et je n'ai aucune envie de dépenser mon énergie à convaincre les autres sur ma manière de voir. La discussion est un enrichissement mutuel pas un duel. Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre le fond des contradictions qui nous habitent, tous.
Et parfois, les contradictions sont trop grandes pour que je me taise !
moilamain
 

Re: paradoxe à éclaircir

Message par autrevie2 » 24 Déc 2010 13:25

vous n'êtes pas obligé de rogner l'os qu'ont vous jette,(je pense que trop d'ancre à coulé,le message initial est insolent,je suis étonné qu'il a suscité autant d'attrait de votre pars,mais bon,tout les goûts sont dans la nature).
autrevie2
 


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