Critiques de la permaculture

Avec la nature et non pas contre elle...

Critiques de la permaculture

Message par Nicollas » 11 Août 2010 09:13

Je créé un fil pour rassembler et discuter des critiques de la permaculture. Je pense qu'il y a toujours un enseignement à tirer de comment est perçue la permaculture, même lorsque ça vire au grotesque (cf infra)

Mardi 10 août 2010 2 10 /08 /2010 16:22
La permaculture, c’est perma-louche

Parmi les mouvements qui prétendent proposer des alternatives à « l’agriculture productiviste », avez-vous entendu parler de la permaculture ?



http://permaculturefrancophone.org/principes-de-design/

http://www.permaculturefrance.org/



Laissons les permaculteurs ou permaculturistes (sic !) la présenter :



« La permaculture est une science de conception de cultures, de lieux de vie, et de systèmes agricoles humains utilisant des principes d'écologie et le savoir des sociétés traditionnelles pour reproduire la diversité, la stabilité et la résilience des écosystèmes naturels. »



Vaste programme pour une seule science ! Comme toujours, la science alternative prétend supplanter la science tout court en allant chercher dans le passé les « savoirs traditionnels ». On ne s ‘étonnera donc pas que ses enseignements soient dispensées loin des universités classiques, mais dans une « université populaire ».



Mouvement folklorique, ou sectaire ?



D’un côté, les élaborations agronomiques de la permaculture ne paraissent pas bien méchantes, juste quelques banalités consternantes déguisées en trouvailles géniales et rassemblées sous le terme fumeux de Design. On ne s’étonnera pas que comme pas mal de charlatans, les théoriciens de la permaculture croient nécessaires d’envelopper leurs recettes à deux balles dans un jargon savant :



« Il faut aussi comprendre que l’énergie se transforme, mais ne se perd vraiment jamais. L’énergie du soleil rentre dans les plantes grâce à la photosynthèse, et ensuite se transforme encore quand nous ingérons cette plante… Il est toujours mieux de capturer l’énergie le plus tôt possible. Suivant le second principe de thermodynamique, quand il y a transformation de l’énergie, il y a aussi augmentation de l’entropie, c’est à dire une dégradation de la qualité de celle-ci. En bref, à chaque fois que l’énergie se transforme, elle perd de sa qualité et de sa force. L’énergie du soleil est moins forte (moins utilisable) dans une feuille de laitue et encore moins dans des crottes de lapin ». Mais , je dirais même plus, davantage dans une crotte de cormoran !



Peut-on trouver beaucoup de candidats à un mode de production et de vie archaïques ? S’il s’agit de faire des expériences à la Bouvard et Pécuchet, utiliser les poules pour désherber son jardinet, pourquoi pas ? Mais s’il s’agit de vivre de sa production, c’est déjà plus aléatoire.



Or ces archaïsmes « permacoles » sont présentés dans un projet global de micro-communautés alternatives à qui le directeur de l’Université populaire de permaculture, un certain Steve Read, , visiblement un « sage omniscient », promet « une vie abondante, saine, sûre et en harmonie ». Louche !



D’où viendrait donc cette « vie abondante » ? On retrouve à ce sujet l’anthropomorphisme de l’écologie profonde qui consiste à prêter à la nature des intentions correspondant à ses propres désirs :



« Pour prendre soin de la terre nous travaillons avec la nature et pas

contre, pareil avec la nature humaine, travaillons avec ! Les systèmes que

nous voulons transformer seront guidés, pas forcés vers l'harmonie et

l'abondance. Le principe éthique de redistribuer nos surplus est vraiment

différent des systèmes actuels et même historiques, c'est le principe du

pommier qui chaque année donne des centaines de kilos de pommes, comme ça. Il y a juste les petits pépins à l'intérieur que l'arbre veut distribuer et quand ils pousseront, il y aura encore plus d'abondance. »







Notre économiste distingué propose également une version très personnelle du multiplicateur keynésien, à travers le projet d’une monnaie locale : « Dans l'économie telle que nous la connaissons, en faisant nos courses dans les grands magasins et centres commerciaux, l'énergie que nous dépensons à gagner de l'argent est tout de suite dispersée dans les flux d'argent planétaires alors que très peu restera sur place, si ce n'est la part des salaires des gens qui y travaillent. Mais comme eux font également leurs courses dans ces mêmes magasins, leur argent aussi partira. Les AMAP et les monnaies alternatives sont par définition locales et donc tout ce qui y est dépensé, continuera à circuler dans la région, en créant ce que les économistes appellent un « effet multiplicateur ». Chaque fois que de l'argent/de l'énergie passe de main en main à l'intérieur du système en échange de services ou de produits, c'est comme si la valeur d'un sou d'origine se multipliait à chaque fois. » .



Or une monnaie locale, forcément non convertible, ne garantit qu’une seule chose, que tous les échanges aient lieu au sein du système clos où elle est admise. Dans un système archaïque, elle ne permettra d’échanger au plus (sans thésaurisation) que ce que le potentiel de production peut produire, c’est-à-dire pas grand chose.



Pour le reste : autarcie, spiritualisme, contrôle social étroit (sous couvert de communautés suffisamment petite pour que tout le monde se connaisse et pour éradiquer le crime et la délinquance), restriction programmée des possibilités de déplacements individuels (plus que quelques véhicules possédées par la collectivité), description étonnement précise et normative de maints aspects de la vie sociale pour un système qui prétend n’avoir de limites que l’imagination de ses créateurs : les « Bio-régions » ,« Perma-lieux » , « Perma-tones », etc.. et autres entités pittoresques de la permaculture ne sont peut-être pas les lieux de convivialité et d’harmonie que promettent ses promoteurs. Si l’intention sectaire n’est pas établie au départ, le risque de dérive sectaire, lui, existe bien.

Anton Suwalki


http://imposteurs.over-blog.com/article ... 02355.html
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Re: Critiques de la permaculture

Message par fruitsec » 11 Août 2010 12:01

j'ai bien aimé sa description :

Description de Anton Suwalki : En défense de la science et du matérialisme scientifique contre tous les charlatanismes et les impostures intellectuelles en vogue



je m'excuse mais j'ai pas lu ce qu'il écrit(je trouve plus mes lunettes mais je vois le genre :mrgreen: ,je vais lui envoyer de la propagande décroissance je suis sur qu'il va adorer.


a plus
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alix » 11 Août 2010 14:11

et si cette critique etait fondée sur quelques point au moins.Combien de français peuvent se vanter de vivre de la permaculture en tant que mode de production agricole .Certains sites visités ne produisent mème pas leurs propres légumes , les occupants vivent du rsa et des quelques visites qu'ils font payer bien chers.Cet un art de vivre qui est trop récent et trop peu répandu et pratiqué pour déja avoir fait des preuves probantes mais gardons un oeil critique qui nous permette de remettre en causes certaines pratiques qui ne servent pas la permaculture.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Maxime Leloup » 12 Août 2010 09:55

Bonjour,
tout à fait d'accord alix. Je n'ai pas lu la description en entier, les quelques lignes que j'ai lu ne me donnant pas envie d'aller plus loin. On a bien sûr la classique accusation d'être une secte, cocorico, n'est-ce pas ?
Revenons à votre remarque. Elle me rappelle une question que j'ai déjà posé plusieurs fois ici et qui est restée sans réponse (surprenant, n'est-ce pas ?) : Connaissez vous quelqu'un qui vive de la permaculture (sans se tuer au travail si possible) de manière matérielle (c'est là que le bât blesse, tout le monde ne peut pas vivre de stages en même temps, faute de ...... stagiaires) sans vendre d'informations (visites, stages, livres, etc...), et sans assistanat permanent (donc ça n'exclue pas une aide à la mise en place ou une autre aide ponctuelle pour lancer une activité en plus) sous diverse formes (chômage, rsa, papa maman etc... cf le livre de Danièle Hervieu Léger sur le sujet "Le retour à la nature : au fond de la forêt l'état") ?
J'en ajouterai une autre. Beaucoup de personnes sont les premières à prendre la parole pour dire que c'est facile. Alors je pose la question suivante : Connaissez vous une personne qui puisse aider une ferme installée en conventionnel (avec tout ce que ça implique de dettes, de personnes abattues par le travail, dénigrées de leurs pairs qu'il nourrissent pourtant etc etc etc ...) à se reconvertir pour remplir les conditions évoquées dans la question ci dessus ? Si c'est le cas, alors je suis intéressé.
Merci, cordialement.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Geoffrey » 12 Août 2010 15:03

Bonjour !

je suis également d'accord pour dire qu'au jour d'aujourd'hui, la permaculture ne peut permettre l'autonomie totale. Parmi les quelques rares personnes qui s'en approchent, il y a je pense 2 catégories : les gens qui ont des besoins extrêmement basiques et qui se contente d'un rien (je ne crois pas qu'il y en ai sur ce forum, la preuve, on a tous au moins un ordi avec une connexion internet), ou alors ceux qui vivent sur ce que j'appelle "la lancée du mouvement de départ" et qui ont eu les moyens financiers à un moment de leur vie de faire ce choix ; ce sont un peu des "rentiers de l'autonomie" (mais pour combien de temps ?!). Ça me fait penser au film-documentaire volem rien foutre el païs dans lequel un gars explique que c'est facile d'être autonome en énergie, qu'il suffit de faire comme lui l'acquisition d'une installation photovoltaïque avec batteries et d'une petite éolienne afin de se couper d'EDF. Facile ? bien sur. Mais uniquement quand on a 30 000 € au départ, ce qui n'est donc pas donné à tous le monde !

une critique que l'on peut donc faire à la permaculture, celle qui abouti réellement à l'autonomie, c'est qu'elle avance à 2 vitesses : celles des pauvres qui réduisent leurs besoins au minimum vital et vivent, il faut le dire, comme au moyen-âge, et les riches (ou relativement riches), dont j'ai la chance de faire partie, et qui peuvent se permettre, en réduisant sérieusement leurs besoins, de vivre sur les rentes de leurs ancienne vie d'acheteur.Bon c'est un peu caricatural mais c'est je pense une vision assez objective de la question.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Vladivostok1919 » 12 Août 2010 15:24

@ Geoffrey

j'ai rencontré ces 2 bonhommes là, qui se débrouillent très bien à vivre de la permaculture, entre l'enseignement et le design de propriétés, et jardin pour d'autres personnes
http://www.wildheartgardens.com/
http://www.permacultureartisans.com/
C'est donc des professeur et paysagistes en permaculture, leur jardin ne leur fournissant qu'une petit partie de leur nourriture. Pas forcément ce à quoi tu pensais.

Cette famille là, peut être http://urbanhomestead.org, il y en a bien un qui bosse, là, et il ne sont pas entièrement auto-suffisant mais le jardin semble leur prendre pas mal de temps

"Beaucoup de personnes sont les premières à prendre la parole pour dire que c'est facile."
Pas forcement.. Il n'y a qu'a voir Richard Walner et son Colibri.. ça n'aura pas été de tout repos pour lui.
Ensuite pour le design, David Holmgren à bien critiqué Mollison sur le coté "agriculture de fainéant".. Il dit bien que les récoltes et la productivité du système dépendent aussi du travail que l'on y met.
http://www.box.net/shared/static/plbat3t64c.pdf (en voilà une critique bien vue, déjà, en anglais malheureusement)

Sinon pour la "critique" que je viens de lire sur la permaculture... Que dire ???
Une rapide recherche sur Anton Suwalki auteur des idioties ci-dessus, et c'est tout une flopée d'article pro-OGM, déniant le réchauffement climatique
J'aime beaucoup débattre, mais si possible avec autre chose qu'une tête de nœud de bloguer. Je vais lui écrire pour éventuellement mettre au point de 3 trucs qu'il semble (voulir) ignorer, mais ce sera tout.
Je n'ai aucun respect pour ces escrocs, et ce n'est pas faute d'avoir déjà perdu un temps considérable en débat avec eux.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par geispe » 12 Août 2010 16:07

une critique que l'on peut donc faire à la permaculture, celle qui abouti réellement à l'autonomie, c'est qu'elle avance à 2 vitesses :

il faudrait aussi définir ce que l'on entend par permaculture : il y a celle "moderne" qui s'insère dans le système actuel : mécanisation des activités par exemple et utilisation du moteur, donc non durable... et la permaculture "perpétuelle" (comme d'ailleurs semble le dire le mot même) qui est celle qui veut être permanente et créer un système équilibré...
et enfin la permaculture n'est pas que la culture mais tout ce qui va avec l'organisation et l'utilisation d'un lieu de vie... mais aussi elle n'est pas l'autarcie... elle peut l'être si on en fait le choix, mais elle ne l'est pas obligatoirement, je pense...

lorsque l'on parle de permaculture aujourd'hui il me semble que la plupart du temps on entend par là un système qui essaie de respecter au mieux l'environnement et son équilibre (même non durable). et il n'est pas forcément question de "vivre de la permaculture" car il y a nécessairement déséquilibre dès qu'il y a business et dès que l'on consomme ou produit plus que ce dont on a besoin...
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Maxime Leloup » 12 Août 2010 17:08

Vladivostok1919 a écrit :"Beaucoup de personnes sont les premières à prendre la parole pour dire que c'est facile."
Pas forcement.. Il n'y a qu'a voir Richard Walner et son Colibri.. ça n'aura pas été de tout repos pour lui.

Je n'ai pas dit "toutes les personnes". Je ne nie absolument pas l'existence de ceux qui ont l'honnêteté de dire les choses telles qu'elles sont, bien au contraire.

une critique que l'on peut donc faire à la permaculture, celle qui abouti réellement à l'autonomie, c'est qu'elle avance à 2 vitesses : celles des pauvres qui réduisent leurs besoins au minimum vital et vivent, il faut le dire, comme au moyen-âge, et les riches (ou relativement riches), dont j'ai la chance de faire partie, et qui peuvent se permettre, en réduisant sérieusement leurs besoins, de vivre sur les rentes de leurs ancienne vie d'acheteur.Bon c'est un peu caricatural mais c'est je pense une vision assez objective de la question.

Oui, l'avantage des caricatures est de bien faire prendre conscience des situations. On pourrai dire en quelque sorte que sur le plan matériel (qui est fondamental) la permaculture est plutôt un loisir pour ceux qui en ont les moyens : assistés, rentiers ou travaillant à l'extérieur, proposant des stages etc etc....

il faudrait aussi définir ce que l'on entend par permaculture

Oui, ajustement écolo, un coup de pinceau vert et c'est reparti pour un tour, ou bien réelle proposition concrète et efficace ?

mais aussi elle n'est pas l'autarcie... elle peut l'être si on en fait le choix, mais elle ne l'est pas obligatoirement, je pense...

Je ne pensais pas à l'autarcie dans mes questions, je pensais simplement au cas courant d'une ferme en conventionnel (avec tout ce que ça implique) et de ses habitants, ne vivant que de la terre, et voulant se reconvertir sans planter le travail de toute une vie (voire de plusieurs génération dans certains cas). Pas de parachute pour se protéger de la réalité en allant travailler à l'extérieur (ou autre) dans ce cas, puisque on passe déjà tout son temps sur la ferme.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Pistil » 24 Août 2010 09:27

Geoffrey a écrit :une critique que l'on peut donc faire à la permaculture, celle qui abouti réellement à l'autonomie, c'est qu'elle avance à 2 vitesses : celles des pauvres qui réduisent leurs besoins au minimum vital et vivent, il faut le dire, comme au moyen-âge, et les riches (ou relativement riches), dont j'ai la chance de faire partie, et qui peuvent se permettre, en réduisant sérieusement leurs besoins, de vivre sur les rentes de leurs ancienne vie d'acheteur.Bon c'est un peu caricatural mais c'est je pense une vision assez objective de la question.



Maxime Leloup a écrit :Elle me rappelle une question que j'ai déjà posé plusieurs fois ici et qui est restée sans réponse (surprenant, n'est-ce pas ?) : Connaissez vous quelqu'un qui vive de la permaculture (sans se tuer au travail si possible) de manière matérielle (c'est là que le bât blesse, tout le monde ne peut pas vivre de stages en même temps, faute de ...... stagiaires) sans vendre d'informations (visites, stages, livres, etc...), et sans assistanat permanent (donc ça n'exclue pas une aide à la mise en place ou une autre aide ponctuelle pour lancer une activité en plus) sous diverse formes


C'est intéressant tout ça, j'ajoute mon grain de sel.

Maxime, pourrais-tu préciser ce que tu entends par "de manière matérielle" ? Pour moi vendre un enseignement, un stage, même si ce n'est pas un modèle généralisable, est matériel ...

Ça me fait penser à une critique que faisait un couple d'agriculteurs chez qui j'ai woofé sur ceux qui avaient un "jardin en permaculture" mais n'étaient pas paysans : pour eux, c'était une sorte de trahison, ou du moins un trop gros compromis, car ces gens ne montraient pas qu'un projet permaculturel était viable. Mais du coup, ils faisaient des compromis autre part (moteurs, plastiques ...), parce qu'ils faisaient du maraichage "à grande échelle" (toutes proportions gardées, 70 paniers), et donc ne vivaient pas non plus totalement l'idéal permaculturel.

Je reproduis leurs propos, je n'y souscris pas, mais je trouve l'anecdote intéressante.

Il me semble que dans un projet permaculturel, on cherche la résilience, et que du coup on cherche aussi à diversifier ses sources de revenus (parallèlement à limiter les besoins). Ne vendre que des "produits de la ferme" peut alors être un point de faiblesse, non ?
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Nicollas » 24 Août 2010 10:11

Il me semble qu'un point important de la permaculture est le plus grand résultat pour le minimum investi (similaire au concept d'EROI dans le domaine de l'énergie). En agrandissant les surfaces, on fait des économies d'échelles, jusqu'à un certain point. Au delà, le gain obtenu par l'accroissement (de taille ou autre) commence à diminuer (car il faut se mécaniser, embaucher quelqu'un, augmenter les capacités de stockage, etc.).
C'est tout aussi judicieux de dimensionner sa capacité agricole jusqu'au point optimal et de compléter le revenu ailleurs, que de tirer tout son revenu de la permaculture au point de faire des compromis sur le système permaculturel lui même...
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Pascal » 24 Août 2010 15:29

geispe a écrit :il faudrait aussi définir ce que l'on entend par permaculture : il y a celle "moderne" qui s'insère dans le système actuel : mécanisation des activités par exemple et utilisation du moteur, donc non durable... et la permaculture "perpétuelle" (comme d'ailleurs semble le dire le mot même) qui est celle qui veut être permanente et créer un système équilibré...
et enfin la permaculture n'est pas que la culture mais tout ce qui va avec l'organisation et l'utilisation d'un lieu de vie... mais aussi elle n'est pas l'autarcie... elle peut l'être si on en fait le choix, mais elle ne l'est pas obligatoirement, je pense...

lorsque l'on parle de permaculture aujourd'hui il me semble que la plupart du temps on entend par là un système qui essaie de respecter au mieux l'environnement et son équilibre (même non durable). et il n'est pas forcément question de "vivre de la permaculture" car il y a nécessairement déséquilibre dès qu'il y a business et dès que l'on consomme ou produit plus que ce dont on a besoin...


Le but de la permaculture est-elle d'avoir toujours plus ?
Concernant l'agriculture "moderne", la réponse est oui : toujours plus de surface à cultiver, des machines toujours plus grosses, toujours plus d'intrants, toujours plus d'animaux ...
Concernant la permaculture, [elle] "convient bien à ceux qui souhaite utiliser la totalité, ou une partie, de leur environnement pour se rapprocher de l'auto-suffisance" (extrait de permaculture 1, chapitre 1.1 p15). La permaculture "moderne" telle que définie par geispe veut concurrencer l'agriculture "moderne", en y perdant sa philosophie et donc son âme.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Nicollas » 24 Août 2010 15:43

Je ne suis pas sûr que c'est ce dont parlait Geispe,

Je crois qu'il fait une différence entre la permaculture qui utilise des moyens modernes et celle ancestrale, telle que pratiquée par les peuples horticoles (avec des outils rudimentaires, et le feu).

Perso je trouve qu'on peut faire du durable avec des moyens modernes, tout simplement en utilisant les moyens modernes pour mettre en place des systèmes très robustes et ne nécessitant pas de moyens modernes pour leur gestion. Par exemple creuser des systèmes d'aquaculture permaculturels avec des tractopelles.
Nicollas
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par Maxime Leloup » 25 Août 2010 16:19

Pistil a écrit :C'est intéressant tout ça, j'ajoute mon grain de sel.

Maxime, pourrais-tu préciser ce que tu entends par "de manière matérielle" ? Pour moi vendre un enseignement, un stage, même si ce n'est pas un modèle généralisable, est matériel ...

Ça me fait penser à une critique que faisait un couple d'agriculteurs chez qui j'ai woofé sur ceux qui avaient un "jardin en permaculture" mais n'étaient pas paysans : pour eux, c'était une sorte de trahison, ou du moins un trop gros compromis, car ces gens ne montraient pas qu'un projet permaculturel était viable. Mais du coup, ils faisaient des compromis autre part (moteurs, plastiques ...), parce qu'ils faisaient du maraichage "à grande échelle" (toutes proportions gardées, 70 paniers), et donc ne vivaient pas non plus totalement l'idéal permaculturel.

Je reproduis leurs propos, je n'y souscris pas, mais je trouve l'anecdote intéressante.

Il me semble que dans un projet permaculturel, on cherche la résilience, et que du coup on cherche aussi à diversifier ses sources de revenus (parallèlement à limiter les besoins). Ne vendre que des "produits de la ferme" peut alors être un point de faiblesse, non ?


Pas pour moi, un stage ne rentre pas dans ce critère. La question est la suivante : que proposez vous à des fermes en conventionnel intéressées par une conversion de manière viable (c'est le cas de beaucoup plus d'agriculteurs que vous n'imaginez) à la permaculture sans proposer de stages etc (tout le monde n'a pas forcément envie d'enseigner) ? En gros : Walk your talk. Les agriculteurs ont vu défiler des génération de personnes qui ont tout compris sur le papier, ils ne se paient pas de mots. C'est encore la matière (un jardin et son fonctionnement etc...) qui parle le plus juste.

La production de nourriture est quand même un point fondamental dans une société. Si on veut proposer quelque chose de mieux, alors il me semble bienvenu que ça se réalise aussi pour tous dans le domaine de la production de nourriture. Pas seulement pour une élite qui donne des stages ou écrit des livres et qui peut se permettre de faire de la production de nourriture un loisir.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par sylvain_horticulteur » 25 Août 2010 19:59

Bonjour,
@ Alix, je ne pense pas qu’on puisse définir la permaculture comme un système de production (ou d’exploitation) agricole tel que la bio, Nature et progrès, Déméter ou même pour les mauvais élèves, la lutte intégrée ou la lutte chimique raisonnée…
Lors du permafest 2010, le potager à été préparé pour l’événement, les produits transformés et consommés sur place ; le compost fertilisera les cultures en respectant un circuit court…
C’est plus l’ensemble du phénomène qui est issus de la permaculture, à mon avis.

Quant au potager, il est conduit en agrobiologie car les produits sont sans fertilisants chimiques, ni pesticides de synthèses, ni OGM ; des essais de BRF sont pratiqués.
Dans les cultures, on voit la présence de plantes compagnes en culture associée.
(Entre autre les choux avec les tomates en prévention de l’oïdium sur tomate et de l’altise sur choux.) (C’est un truc de + de 2 000 ans qui vient des viticulteurs Géorgiens…)
Des fruitiers sont plantés pour pérenniser l’espace cultivable en jardin potager-fruitier…
Sur un espace restreint, obtenir un rendement diversifié maximum de produits végétaux ; et dédié à la formation de qualité… Je trouve ça plutôt bien.
C’est ainsi que je vois la permaculture, si on en reste à l’agriculture ; maintenant la permaculture doit aller au-delà de l’humble agriculture.

@ Maxime Leloup, je ne pense pas non plus qu’il puisse y avoir une conversion des terres ou des cultures à la permaculture, même si des techniques d’élevage de bestiaux on été mise au point par des permaculteurs Australiens.
J’imagine plus la conversion des terres à l’une ou l’autre méthode, du moment qu’elle soit la plus cohérente avec le sol, le paysage, le lieu d’implantation de la ferme, l’environnement au delà de la ferme.

« Je ne prône pas la conversion certifiée, ça peut être aussi une démarche personnelle de changer de système de production ; seulement c’est peut être plus dur à vivre au quotidien. »

Passer à la permaculture pour un agriculteur : Je crois plus en une démarche personnelle du cultivateur, pour imaginer depuis sa ferme un mode se production de qualité en quantité, la transformation, la distribution pour une population locale dans sa totalité, sans restriction ni jugement de valeur et à moindre prix ; ou dépendant d’une autre économie ?
Une autre communication ?
Pourquoi pas ; mettre en avant les métiers ruraux et les nouvelles techniques ergonomiques, puis les réserver à l’apprentissage, dans le but de la transmission des savoirs techniques, empiriques…
Mon sentiment est que la démarche est indispensable et que la permaculture l’encourage.
sylvain_horticulteur
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Clue » 27 Août 2010 17:08

La permaculture n'est pas une science avec des techniques, c'est plus une philosophie de vie...

La pluspart de ceux qui s'inscrivent naturellement ds cette démarche, ne connaissent même pas le mot, n'ont pas forcéménent de jardin à cultiver, ne sont pas obligatoirement riche et que sais-je encore ...

En fait l'intérêt de définir un mot pour regrouper des idées que l'homme à toujours défendus me semble plus lié à un besoin de communication nécessaire (quoi que, je n'ai aucune certitude) dans notre société "mondiale occidentalisé".

Bref tout ça pour dire que je suis plutôt heureux d'avoir trouvé un thème de recherche sur Internet me permettant de trouver des tas de ressources super intéressantes.

Mais ce mot "permaculture" je ne le connais que depuis 1 ans. Avant je me débrouillais quand même avec le bouche à oreille et mon libre arbitre jusqu'à ce que je tombe dans une foire aux plantes (celle là était BIO...) ou qq'un, après avoir longuement conversé avec lui, m'a dit de chercher la définition de ce mot sur Internet, point.

Aujourd'hui bien sûr j'ai soif d'observer la nature et je garde mon libre arbitre et qd je lis par exemple Masanubo Fukuoka alors je pense qu'il décrit très bien ce que j'avais du mal à concevoir/définir jusqu'à présent, je me sens en accord avec les principes énnoncés et partage un certain malaise de ne pas vouloir être simplement conformiste dans notre société. De plus je me dis qu'il me reste encore tout à découvrir. Quoi de meilleurs dans un monde comme le notre ou tout semble déjà acquis...

Certain se demande comment vivre (économiquement parlant) de la permaculture dans le monde actuel, moi le premier et j'ai peut-être tord, car chacun aborde la permaculture à sa façon et en vit déjà de fait !
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Koldo » 09 Sep 2010 09:17

Une critique intéressante du concept d'autosuffisance, assez présent dans la permaculture: the self-reliance myth, de Toby Hemenway.
Traduction française par Kristen: http://www.arpentnourricier.org/le-myth ... uffisance/

Geoffrey a écrit :une critique que l'on peut donc faire à la permaculture, celle qui abouti réellement à l'autonomie, c'est qu'elle avance à 2 vitesses : celles des pauvres qui réduisent leurs besoins au minimum vital et vivent, il faut le dire, comme au moyen-âge, et les riches (ou relativement riches), dont j'ai la chance de faire partie, et qui peuvent se permettre, en réduisant sérieusement leurs besoins, de vivre sur les rentes de leurs ancienne vie d'acheteur.Bon c'est un peu caricatural mais c'est je pense une vision assez objective de la question.

Ça me semble assez pertinent comme description. Du moins je connais des personnes dans les deux cas.
Mais ce n'est pas forcément quelque-chose d'inhérent à la permaculture, c'est plutôt propre à un contexte social et économique particulier, je pense.

Il y a pour moi deux choses qui rendent difficile aujourd'hui le fait de tirer essentiellement sa subsistance d'une production permacole: les frais inhérents à l'occupation d'un terrain et d'un bâti, et la non-compétitivité (dans un contexte d'énergie pas chère) au niveau prix entre des productions issues de fermes très mécanisées et celles issues de systèmes horticoles travaillés très manuellement.
Dans les années de l'après-guerre, le budget alimentation du français moyen représentait dans les 40% de son revenu, et le budget logement quelque-chose de l'ordre de 10%. Comparez ça avec la situation actuelle, et vous imaginerez vite le genre de difficultés qui se présentent à quelqu'un qui voudrait vivre de productions permacoles et qui est locataire de la ferme où il travaille (n'envisageons même pas un crédit pour acheter terrain et maison, quand les revenus ne proviennent que de productions fermières faiblement mécanisées).

Donc pour reprendre la remarque de Pistil,
Pistil a écrit :Il me semble que dans un projet permaculturel, on cherche la résilience, et que du coup on cherche aussi à diversifier ses sources de revenus (parallèlement à limiter les besoins). Ne vendre que des "produits de la ferme" peut alors être un point de faiblesse, non ?
je dirais que oui, mais de mon point de vue ce serait plus à relier à un contexte économique général qu'à une faible résilience de notre façon d'organiser les choses (même si ce dernier point joue aussi bien sûr).
Cela étant, par le passé dans les fermes en polyculture (même si la comparaison avec un lieu permacole n'est que partielle) il y avait presque toujours quelqu'un qui travaillait à l'extérieur pour faire un complément de revenus.
Si je me rappelle bien il y a un article là-dessus dans le bulletin nº2 de "sortir de l'économie" (où l'on voit que c'est dur d'en sortir les deux pieds ;-))
Koldo
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Koldo » 09 Sep 2010 09:30

En fait c'est dans le bulletin nº3, page 29
Koldo
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par moilamain » 11 Sep 2010 23:04

Quelqu'un connait-il une personne qui vit du bouddhisme ?
Moi non.
Mais je connais des personnes qui vivent avec le bouddhisme... et qui s'en portent très bien.

Je pense que c'est pareil avec la permaculture. Ce n'est pas elle qui me fait vivre, mais c'est moi qui vit avec. Elle m'aide à rendre les choses possibles en mettant à ma disposition sa boite à outils intellectuels (l'éthique, les principes -> la conception permaculturelle)

J'ai déjà entendu des sceptiques demander d'un air narquois : "Est-ce qu'on a des preuves que ça marche la permaculture ? Qui peut démontrer que ça nourrirait 7 milliards d'individus ?????"

Qu'est-ce que je peux répondre à ça ?
C'est comme si on me demandait si l'aspirateur avait bien fait la cuisine...

Ce n'est pas la permaculture qui fait les choses, mais ce sont les personnes qui s'en servent qui peuvent rendre les choses possibles.

C'était un premier point... la seconde critique que j'entends, chez les permaculteurs... et oui !
C'est beaucoup de "Ouais mais si lui il a réussi c'est parce que y'avais papa et maman derrière ! sinon il aurait jamais pu se payer son terrain ou sa ferme..."
ET ALORS ?!
Tant mieux si ceux là peuvent accéder à la vie qu'il souhaite en bénéficiant de l'aide de leur parent.
J'entends aussi que nombre de permaculteur sont des anciens "homo metro boulo dodo" qui ont pu amasser suffisamment d'argent dans une ancienne vie qu'ils laissent maintenant de côté, pour se recréer leur petit paradis pépère tranquilou à la campagne loin du tumulte d'une société en crise...
Encore une autre catégorie de permaculteurs qui bénéficient d'un pécule de départ pour installer leur nouveau mode de vie moins porté sur leur compte en banque...
Je le vois comme une transition.
Le permaculteur ne sort pas des bois... il y retourne... Enfin je me comprends, il se créé sa forêt comestible, ce qui ne veut pas dire qu'il dit adieu à la modernité technologisante... Le permaculteur a le choix, de mener une vie avec ou sans modernité.
Le seul critère que je retiens pour voir si une personne est "rentable" pour lui ou la société, c'est son bien-être.

un troisième point, et pour l'exprimer je vous renvois au tout premier message de ce sujet, à propos de la fameuse critique faite sur ce fameux blog de misanthrope (ou misentropie !), c'est que le décrieur basait son argumentation (pour décridibiliser la permaculture) sur des allégations exprimées par des permaculteurs.
ça me rappelle la légende de la guillotine qui dit que monsieur guillotin s'est vu offrir une place de choix sur son engin pour la mise en application de sa nouvelle invention... une histoire à couper.... (une légende en fait...)
En fait, le post des imposteurs (le blog qui tire à boulet rouge sur la permaculture) se basait sur une définition de la permaculture qui faisait plutôt pencher la perma vers l'agriculture. Un point difficile à rattraper tant la perma est perçu comme telle par tous ceux qui ne l'ont pas approchée de suffisamment près pour y voir non une technique de culture mais bien un art de vivre.
moilamain
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par Maxime Leloup » 12 Sep 2010 17:05

C'est beaucoup de "Ouais mais si lui il a réussi c'est parce que y'avais papa et maman derrière ! sinon il aurait jamais pu se payer son terrain ou sa ferme..."
ET ALORS ?!
Tant mieux si ceux là peuvent accéder à la vie qu'il souhaite en bénéficiant de l'aide de leur parent.


Et tant pis pour les autres ?

Je serai bien curieux d'avoir entre les mains une étude sociologique sur l'origine sociale des alternatifs, permaculteurs etc... (le livre Le retour à la nature, au fond de la foret l'état est pas mal dans le genre).
De mon point de vue le plus personnel je pourrai me contenter de dire :

Mes parents ont une ferme en propriété, j'y ai ma place et je fais partie du paysage dans les alentours étant donné que j'y ai grandi, ce qui donne accès à certains avantages de la vie sociale locale que des "étrangers" (considérés comme tel par les indigènes) peuvent mettre des années à acquérir (travail au noir etc..., je suis passé chez un ami dans ce cas, les gens peuvent être durs à la campagne). Alors oui tant pis pour les autres, j'en ai rien à foutre.


Mais ce n'est pas ce que je fais. A quoi ça sert de faire des belles théories si elles ne sont pas capable d'aider concrètement et efficacement ceux qui en ont le plus besoin ? Vous n'avez pas remarqué que c'est toujours pareil ? Si la permaculture veut apporter des changements sur le terrain des inégalités sociales ou de la misère agricole (dépression, alcoolisme, surendettement, suicide plus d'un par jour en France dans ce milieu pas besoin d'aller en Inde pour voir ça, pétages de plombs divers, se levers le matin pour aller se tuer au travail pour rembourser la banque en essuyant tous les crachats reçus dans le dos de la part des ingrats bien pensants etc....), alors qu'est-ce qu'elle y apporte ? Quand on annonce un mieux, il FAUT qu'il y ait du résultat concret. (je fais exprès d'exagérer pour que ce soit bien clair)

Personnellement, je préfère dire les choses telles que je les voie (et pas telles que je les lis dans des livres) plutôt que de faire des promesses paradisiaques (Amen!) . Et j'estime que tous ceux qui veulent oeuvrer pour favoriser tout ce qui peut être bénéfique ici et maintenant devraient s'engager à cette honnêteté. Ce n'est que mon opinion, on a ce que l'on mérite.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par moilamain » 12 Sep 2010 23:17

Est-ce la permaculture qui fait vivre du monde ou est-ce du/le monde qui fait vivre la permaculture ?
Et selon les réponses, quelles vont être les critiques générées ?
moilamain
 

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