Critiques de la permaculture

Avec la nature et non pas contre elle...

Re: Critiques de la permaculture

Message par Gailly » 19 Fév 2013 07:52

alix a écrit :@on voit également des "conventionnels" faire 4 hectares de petits pois "bio" pour alimenter le marché de l'agro industriel,et lorgner la moindre petite parcelle pour encore grossir.Je n'y vois pas d'évolution.

comment est ce possible légalement?


Il est resté évasif lorsque j'ai tenté de savoir plus précisemment,tu penses bien,mais je supposes que c'est une affaire de bail et de sous-traitance,avec une firme et quelques astuces juridiques derrière.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alix » 19 Fév 2013 14:02

à ma connaissance il est possible de faire du bio sur un autre site d'exploitation bien distincte et tout en bio , le reste c'est magouille et compagnie
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Re: Critiques de la permaculture

Message par hardworkinghippy » 19 Fév 2013 15:07

Oui Alix,

Il y a un agriculteur qui a fait cela dans notre village.

Exactement trois ans avant sa retraite. :mdr1:
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alix » 19 Fév 2013 15:14

pour la prime , vive la bio
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu » 19 Fév 2013 15:56

A mes yeux, si on veut des sols fertiles c'est pour faire du rendement et pas juste pour faire joli !

La productivité ne doit pas être la seule préocupation à court terme, car on limite alors la productivité futur. Mais à long terme c'est ma seule préoccupation, car on ne fait pas de l'agriculture pour autre chose que pour produire !

Et puis le meilleur moyen pour vérifier que l'on va dans le bon sens, c'est d'observer la vigueur des plantes qu'on cultive, vigueur qui se traduit dans le rendement :)
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Re: Critiques de la permaculture

Message par satya » 19 Fév 2013 16:20

Madudu a écrit :car on ne fait pas de l'agriculture pour autre chose que pour produire !


moi ça me nourri rien que de voir des plantes pousser ,aprés quand je le mange elles me nourrisent encore .
c'est beau la vie :gene:
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu » 19 Fév 2013 21:22

Je crois que suis incompris :pasdrole:

Il me semble que par mes autres posts je n'ai pas fait valoir qu'il fallait adopter le modèle de l'agriculture industrielle !

Parce que j'emploi les mots "productivité" et "productivisme" on me prend pour un conventionnel pur et dur... définitition de "productivité" :
"En économie, la productivité est définie comme le rapport, en volume, entre une production et les ressources mises en œuvre pour l'obtenir".

On est donc bien aussi dans l'efficacité énergétique, le temps de travail, l'investissement en structures et d'une manière générale en intrants.

Définition de "productivisme" :
wikipedia a écrit :Apparu au début du XXe siècle, le productivisme se définit selon le Dictionnaire historique de la langue française comme « un système d'organisation de la vie économique dans lequel la production est donnée comme objectif premier ». Il ne doit pas être confondu avec la recherche de la productivité.


Voilà l'exemple même de ce qu'il y a de vicieux aujourd'hui dans notre point de vue sur le productivisme : il s'agit d'être le plus productif possible, mais il ne faut pas confondre avec "la recherche de la productivité"... cherchez l'erreur !

Après, si l'objectif quand vous faites un jardin c'est de vous amusez à regarder des plantes pousser c'est très bien, j'ai rien contre ça et j'aime aussi prendre le temps de regarder la vie à l'oeuvre. Par contre, que l'on nie le fait évident que faire un jardin ou entretenir un champs, a pour objectif premier de produire des légumes, des céréales, de la paille où je sais pas quoi d'autre -c'est complétement absurde !
Que l'on ne doit pas chercher à produire le plus possible maintenant au détriment du futur, on est d'accord. Je n'ai jamais insinué l'inverse, et quand on parle de méthode Bonfils c'est bien qu'on a certains soucies de durabilité ! J'ai toujours mesuré les agrosystèmes aux écosystèmes spontanés, parce qu'on doit faire au moins aussi bien qu'eux...en fait non, on doit faire mieux.

Oui je suis productiviste, au sens où je n'ai pas pour objectif de faire moins que le maximum dans les conditions que je me suis donné : pas de chimie, pas de travail du sol.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par satya » 19 Fév 2013 21:51

c'est vrai que la nuance est trés "fine".
Madudu a écrit :Par contre, que l'on nie le fait évident que faire un jardin ou entretenir un champs, a pour objectif premier de produire des légumes, des céréales, de la paille où je sais pas quoi d'autre -c'est complétement absurde !


99% des jardins en france sont uniquement floraux ,rien a manger ,rien de productiviste (a part les techniques culturales )
le PAYSage est tellement moche ,defigurer ,qu'il faut cultiver un peu de beauté vivante dans son jardin ,et c'est bien dommage ,si on cultiver du beau et du bon ,les yeux rempli et l'estomac aussi ,on aurais pas d'un coté des monoculture et des sol a nu et de l'autre des parcs fleuries.

ces deux choses distinctes n'en sont en fait qu'une , donc l'objectif premier est d'avoir un systeme qui rassasie les gens ,dans tout les sens du terme.
et pour arriver a ça il faut arriver a ce dire je plante pas uniquement ce qui me rapporte de quoi manger.
mais c'est simple a appliquer pour un jardin ,moins en grande culture ......10 rang de maïs ,1 de pétunia ,.....
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Message par Gailly » 20 Fév 2013 06:44

alix a écrit :à ma connaissance il est possible de faire du bio sur un autre site d'exploitation bien distincte et tout en bio , le reste c'est magouille et compagnie


Je ne connais pas trop la loi à ce niveau.Ce qui est certain,c'est que légalement ou pas,il y a des trucs pas clairs,à tous les niveaux,d'un point de vue moral.Certaines pratiques sont acceptées légalement,mais loin d'être dans l'esprit de la loi ou du bon sens.

http://www.echobio.fr/dossier/certifie- ... bien-rode/
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Re: Critiques de la permaculture

Message par grandevallee » 21 Fév 2013 12:00

Pour ma part, j'utulise des semences bio,, il n'y a jamais eu d'engrais sur ma terre car je l'ai défriché moi même,
mais suis je bio pour cela
est'il meilleur que celui de mon voisin, je sait pas , il semble avoir un beau jardin , avec des beau légumes
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu » 21 Fév 2013 13:47

AlexdelaThure a écrit :Regardez sur Youtube "Voyage entre Sol et Terre" par Lydia et Claude Bourguignon.

Si vous vous posez des questions sur la mise en pratique de la permaculture dans les champs, voici les réponses.

Bien à vous, Alex.



Il me semble pourtant que le roundup n'est pas très bien vu en perma :langue2:
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alix » 22 Fév 2013 07:34

tu dis que ma moitié de la population meurent de faim, mais l'autre moitié meure d'avoir trop manger et de la pollution générer par la production d'aliment
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu » 22 Fév 2013 11:59

AlexdelaThure a écrit :Ça, c'est l'argument phare utilisé par les industriels pour discréditer le semis direct.

On a l'exemple avec le soja rundup ready. Si à la place du rundup, tu mets un engrais vert entre les rangs de soja, ce qui est possible grâce au semoir, tu n'as plus de problème de mauvaise herbe. L'engrais vert, par contre, doit avoir la particularité de geler pendant l'hiver et une couleur noir quand il se décompose pour attirer la chaleur du soleil, voilà, voilà, plus de méchant produit chimique. ^^

[...]

Les techniques culturales : planches, carrés, buttes, semis direct sous couvert, rotation, association, calendrier lunaire, mulch, brf, compost, engrais vert, ... représentent un savoir de plusieurs millénaires que l'être humain a constitué et aujourd'hui a mis à son apogée grâce pour une fois à la mondialisation ^^.

L'agriculture conventionnelle a balayé ces savoirs car trop complexe et ne rapportant pas assez d'argent aux actionnaires. Nous savons tous aujourd'hui ce que ça entraîne, j'en est déjà parlé plus haut.

[...]


J'imagine que pour être aussi sûr de toi tu dois en avoir fait l'expérience sur une durée assez longue -disons 10 ans ?
Parce que là, j'ai comme l'impression que tu racontes des conneries... l'engrais vert ça limite le salissement, mais ça ne le supprime pas ! Donc si tu fais ça plusieurs années, même si au dépard la parcelle était propre, tu vas te retrouver avec une prairie...
Si c'était aussi évident et aussi simple, on ferait depuis un certain temps du semis direct total en bio. Or ce n'est pas le cas, loin de là ! Aujourd'hui le semis direct sous couvert est réservé aux conventionnels car techniquement on ne sait pas encore le faire sans herbicides. Je pense que c'est possible, mais il ne te lances pas dans des discours de simplet : c'est pas simple, et la solution on l'a pas.

On peut aussi essayer de comprendre pourquoi on ne le fait pas, et plutôt que d'accuser toujours les mêmes -les grosses firmes- et de prendre les céréaliers pour des débiles -ils ne le sont pas, mais il faut peut-être les écouter pour s'en rendre compte- , on peut chercher des solutions techniques pour ça advienne un jour. Y en a qui cherchent, et comme ils se posent les bonnes questions ils risquent fort de parvenir à leurs fins. Mais ceux qui croient avoir trouver sans même chercher, ils ne relèveront jamais ce grand défi.

Quand aux savoir-faires plus que millénaire, le BRF et le semis direct sous couvert n'en font pas parti. La rotation, quand à elle, est aujourd'hui réduite à se plus simple expression dans la plupart des fermes céréalières (généralement d'une durée de 3 ou 4 ans). On peut supposer qu'ils sont débiles, et considérer ainsi que le problème peut être résolu très facilement, mais si on se penche sur la question et que l'on ne prend pas les céréaliers pour des enfants arriérés on se rend compte que le problème est économique. Les céréaliers ne cracheraient pas sur des cultures rentables supplémentaires pour allonger les rotations et se faire moins chier avec les ravageurs et les adventices, le problème c'est que soit ces cultures leur font perdre de l'argent -ce qui n'est l'objectif de personne- soit ça serait rentable à condition que la coop du coin veuille bien leur acheter au prix du marché -mais ça les arrange bien de limiter la diversité des cultures, alors quand y en de nouvelles ils rechignent à l'acheter ou l'achète à bas prix pour décourager.

Composts, engrais vert et rotations ne sont par ailleurs pratiqués en France que depuis peu. Ces techniques ont été redécouverte au XVIIIe siècle, et ne se sont généralisées qu'entre la fin du XIXe et le début du XXe : ça fait pas lourd sur l'echelle du temps... et avant ça les pratiques étaient encore pire pour le sol que ce qu'on voit aujourd'hui : sols nus pendant 8 à 12 mois, très peu de fumure, beaucoup de labours, peu de rendements, rotation de 2 ou 3 ans...
C'est dans le nord de la France que les progrès ont été les plus rapides, peut-être qu'ils partaient de moins loin que les autres régions.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Gailly » 22 Fév 2013 13:35

Madudu a écrit :

J'imagine que pour être aussi sûr de toi tu dois en avoir fait l'expérience sur une durée assez longue -disons 10 ans ?
Parce que là, j'ai comme l'impression que tu racontes des conneries... l'engrais vert ça limite le salissement, mais ça ne le supprime pas ! Donc si tu fais ça plusieurs années, même si au dépard la parcelle était propre, tu vas te retrouver avec une prairie...
Si c'était aussi évident et aussi simple, on ferait depuis un certain temps du semis direct total en bio. Or ce n'est pas le cas, loin de là ! Aujourd'hui le semis direct sous couvert est réservé aux conventionnels car techniquement on ne sait pas encore le faire sans herbicides. Je pense que c'est possible, mais il ne te lances pas dans des discours de simplet : c'est pas simple, et la solution on l'a pas.

On peut aussi essayer de comprendre pourquoi on ne le fait pas, et plutôt que d'accuser toujours les mêmes -les grosses firmes- et de prendre les céréaliers pour des débiles -ils ne le sont pas, mais il faut peut-être les écouter pour s'en rendre compte- , on peut chercher des solutions techniques pour ça advienne un jour. Y en a qui cherchent, et comme ils se posent les bonnes questions ils risquent fort de parvenir à leurs fins. Mais ceux qui croient avoir trouver sans même chercher, ils ne relèveront jamais ce grand défi.

Quand aux savoir-faires plus que millénaire, le BRF et le semis direct sous couvert n'en font pas parti. La rotation, quand à elle, est aujourd'hui réduite à se plus simple expression dans la plupart des fermes céréalières (généralement d'une durée de 3 ou 4 ans). On peut supposer qu'ils sont débiles, et considérer ainsi que le problème peut être résolu très facilement, mais si on se penche sur la question et que l'on ne prend pas les céréaliers pour des enfants arriérés on se rend compte que le problème est économique. Les céréaliers ne cracheraient pas sur des cultures rentables supplémentaires pour allonger les rotations et se faire moins chier avec les ravageurs et les adventices, le problème c'est que soit ces cultures leur font perdre de l'argent -ce qui n'est l'objectif de personne- soit ça serait rentable à condition que la coop du coin veuille bien leur acheter au prix du marché -mais ça les arrange bien de limiter la diversité des cultures, alors quand y en de nouvelles ils rechignent à l'acheter ou l'achète à bas prix pour décourager.

Composts, engrais vert et rotations ne sont par ailleurs pratiqués en France que depuis peu. Ces techniques ont été redécouverte au XVIIIe siècle, et ne se sont généralisées qu'entre la fin du XIXe et le début du XXe : ça fait pas lourd sur l'echelle du temps... et avant ça les pratiques étaient encore pire pour le sol que ce qu'on voit aujourd'hui : sols nus pendant 8 à 12 mois, très peu de fumure, beaucoup de labours, peu de rendements, rotation de 2 ou 3 ans...
C'est dans le nord de la France que les progrès ont été les plus rapides, peut-être qu'ils partaient de moins loin que les autres régions.



Il y a ici,en Picardie,5 céréaliers qui font du semis sous couvert,en Bio,l'un depuis 19 ans,un autre depuis 13 ans,un autre depuis 8 ans et deux autres depuis moins de 5 ans.Leurs rotations se font sur 5 à 7 ans sur 25 à 40 hectares...deux tournent aussi avec un maraîcher...et ils ne perdent pas d'argent!

Ceux qui font çà depuis plus de 10 ans sont loin d'avoir une prairie.Comme le dit Lydia Bourguignon,peut-être encore faut-il savoir le faire.

Les grandes firmes et les conventionnels (pas tous toutefois,pour ces derniers) ne sont probablement pas idiots,certes,mais nous non plus.On voit toutefois plus les firmes sous forme de lobbies et dans les débats médiatiques qu'à la recherche de méthodes plus propres (du pas propre,en tous cas,ils trouvent à n'en plus finir).Et on voit plus de conventionnel lorgner sur les terres de leurs "frères "en difficultés qu'aux formations de nouvelles techniques,etc.

Intérêt du semis sous couvert avec désherbant?...car la véritable question est là!...

Si tu restes dans le circuit conventionnel,il est clair que c'est difficilement rentable (centrales d'achat dites "coopératives",etc),mais il y a de petites coopératives (qui portent bien leur nom,celles-ci) qui se sont crées en bio,et qui ont des accords de stabilité de prix avec les céraliers.La vente directe à des paysans boulangers qui n'arrivent pas à produire (par manque de terre,bien souvent) toutes les céréales dont ils ont besoin...le manque de production locales de légumineuses (lentilles,pois,etc),de fourrages pour les petits élevages bio qui,eux aussi,n'ont pas les terres encore pour être autonomes...enfin,des solutions locales,il y en a plein,pour peu qu'on sorte psychologiquement,du circuit conventionnel.Certains le font,et la demande est plus grande que l'offre.

Pour sortir du conventionnel,le plus difficile n'est pas forcemment de changer de techniques culturales (quoique),c'est avant tout de changer d'état d'esprit et de pratiques commerciales.

De même,il y a de petits jardiniers,de petits agriculteurs,de petits agronomes,etc,qui trouvent des solutions propres,sans budgets,et il y en a de gros,avec des budgets
colossaux qui ne trouvent pas.Là aussi,et surtout,il y a des questions à se poser!
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu » 22 Fév 2013 14:15

Gailly a écrit :
Il y a ici,en Picardie,5 céréaliers qui font du semis sous couvert,en Bio,l'un depuis 19 ans,un autre depuis 13 ans,un autre depuis 8 ans et deux autres depuis moins de 5 ans.Leurs rotations se font sur 5 à 7 ans sur 25 à 40 hectares...deux tournent aussi avec un maraîcher...et ils ne perdent pas d'argent!

Ceux qui font çà depuis plus de 10 ans sont loin d'avoir une prairie.Comme le dit Lydia Bourguignon,peut-être encore faut-il savoir le faire.


Ca c'est intéressant ! Tu connais leurs rotations ? Ils sèment tout sous couvert ou bien juste certaines cultures ? Des labours, ou du travail simplifié ?

Gailly a écrit :
Intérêt du semis sous couvert avec désherbant?...car la véritable question est là!...


Couverture du sol en inter-culture avec tout ce qui va avec une production de biomasse supplémentaire : moins de pertes par lixiviation, les sols sont tenus toute l'année, augmentation du taux de MO, économie d'azote et d'herbicides, possibilité de passer dans les champs quand d'autres ne peuvent pas...

Gailly a écrit :Si tu restes dans le circuit conventionnel,il est clair que c'est difficilement rentable (centrales d'achat dites "coopératives",etc),mais il y a de petites coopératives (qui portent bien leur nom,celles-ci) qui se sont crées en bio,et qui ont des accords de stabilité de prix avec les céraliers.La vente directe à des paysans boulangers qui n'arrivent pas à produire (par manque de terre,bien souvent) toutes les céréales dont ils ont besoin...le manque de production locales de légumineuses (lentilles,pois,etc),de fourrages pour les petits élevages bio qui,eux aussi,n'ont pas les terres encore pour être autonomes...enfin,des solutions locales,il y en a plein,pour peu qu'on sorte psychologiquement,du circuit conventionnel.Certains le font,et la demande est plus grande que l'offre.

Pour sortir du conventionnel,le plus difficile n'est pas forcemment de changer de techniques culturales (quoique),c'est avant tout de changer d'état d'esprit et de pratiques commerciales.


Tu as tout à fait raison, le système aujourd'hui est auto-bloquant et résiste du fait d'un certains nombre de facteurs plus ou moins liés : craintes de se vautrer par manque de technique, freins psychologiques divers, inintérêt pour de nouvelles techniques, manque de débouchés, difficulté de passer la période de "transition". Y en a pas mal aussi qui ne veulent pas être les vendeurs de leurs produits, car ça ne leur plairait pas. Et de toute façon la vente direct ou en tout cas en filière courte n'est pas donnée à tout le monde pour le moment, il faut que ces filières se développent encore davantage

:hello:
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Gailly » 23 Fév 2013 10:56

Je ne saurais te donner une rotation précise,de mémoire:je ne suis pas non plus un spécialiste dans ce domaine et c'est assez pointu pour que j'y comprenne tout.En outre,je suis novice en agriculture (pas en bon sens et en observation,toutefois).Ils travaillent selon les techniques des Bourguignon (mais aussi d'autres),consacrent deux ou trois hectares à des essais et se concertent régulièrement afin d'échanger.ils font,par exemple,un mélange de trois variétés de blés sur même parcelle pour la panification,et jouent également sur les variétés différentes de céréales,légumineuses,etc,qui ont toutes des vertus différentes.Ils ne font pas non plus que des céréales (pois chiches,lentilles,beteraves fourragères,crucifères avec radis,moutarde,etc...).Le problème est de ne tourner qu'avec des céréales et des intercalaires.

Tout est semé sous couvert,et tout en TCS.Lorsqu'ils rencontrent des problèmes d'adapatation des outils,ils transforment eux-même,avec des amis (d'où l'intérêt de la forge,ou tout au moins du travail des métaux,dans l'agriculture).

Nous allons travailler avec des amis qui s'installent en paysan-boulanger (mais aussi élevage et maraîchage),le tout en traction animale,afin de faire des tests,nous en petites surface,et eux sur plus grosses si premiers résultats encourageant. Et il y a de nombreuses autres solutions à tenter,et non plus à toujours attendre des autres.
Pour ce qui est de l'intérêt du semis sous couvert,avec désherbant,et concernant la retenue des sols,ici,ce n'est pas éfficace,tant il y a d'eau:les sols se lessivent malgré tout (ce qui est toutefois halluciant,c'est que des conventionnels,ici,arrivent à dire que çà retient le sol,alors que la moité de leur champs est sur la route ou dans la rivière...comme quoi ils ont perdu le bon sens au détriment des délires d'agronomes et autres!)...pour la matière organique,ce n'est pas faux,mais çà n'a pas le même effet que sans produit.Pour le reste,je ne dis pas non,mais je reste dubitatif:personne ne connaît les effets du désherbant sur la matière organique,le sol,la plante (pourquoi çà lessive en conventionnel et pas en bio?).La confidence qu'un conventionnel passé en bio,il y 13 ans,m'a faite:"le plus difficile,au début,c'est d'accepter une mauvaise herbe,que tout ne soit pas asceptisé".

Il ne plaît pas à certains d'aller vendre ce qu'ils produisent?...je leur dirais,tant pis pour vous!.Dans la vie,on ne fait pas toujours ce qu'on veut,sinon les autres le font à votre place et ce n'est pas aussi bien fait,sans compter qu'il faille partager les bénéfices,jusqu'à ce qu'il y en ait plus,tant il y a d'intermédiaire:être indépendant,çà se paie:il n'y a pas de solutions miracles,juste des choix,avec des avantages et des inconvénients.En bio,certains reproduisent les schémas du conventionnel et se font bloqués de la même manière,à un moment ou un autre,par les centrales d'achats,etc.On ne peut pas avoir le confort de ne pas faire les marchés ou la vente directe,et les revenus qui en découlent...un vieu proverbe paysan ne dit-il pas "on n'est jamais mieux servi que par soi-même".Le marché local éxistait jusqu'à il y a une cinquantaine d'année,et celà permettait d'avoir une relation avec la population,de pouvoir regarder le client les yeux dans les yeux,à égalité,de l'informer,voire de l'éduquer à l'alimentation.C'est bien les agriculteurs,par des mauvais choix qui ont coupé ce lien,absorbés comme la plupart de la population par le "pouvoir d'acheter des conneries et non par le "pouvoir être" ou "pouvoir faire".

Il n'y a pas de marché pour certaines cultures en local:non,c'est une évidence,mais un marché se crée aussi,et lorsqu'on entend les syndicats d'agriculteurs,on les sent plus préoccupés par un cours constamment à la hausse,que par la recherche de solutions alternatives.En fait,ils ne cessent de se plaindre du système,mais ils ne cessent de compter sur le système pour trouver des solutions qui n'ont jamais été trouvées et qui n'a pas pour vocation de le faire.Le monde libéraliste est un monde instable,par définition,et dès lors que tu y joues,tu en acceptes les règles.On verrait mal un joueur de loterie aller se plaindre de n'avoir pas empoché le gros lot.De même qu'on verrait mal un sportif aller se plaindre d'avoir perdu le match:on sait,au début qu'il y a un gagnant et un ou plusierus perdants.Le libéralisme est basé sur ce rapport gagnants/perdants,et non sur les solutions collectives.Dès lors que tu n'en sort pas,il devient difficile de trouver des solutions.

L'autre problème est que les conventionnels (mais les conventionels convertis au bio,voire même des nouveaux installés) ne font que ce qui rapporte le plus:résultats,on ne produit plus qu'une demi tomate par an et par Français...plus beaucoup de maraîchage,plus trop de diversité de fruits,etc...et comme tout le monde fabrique un peu la même chose,cà entraîne une surproduction,voire une saturation de certains produits,et en conséquence,baisse des prix.Et pour ce qui est des firmes,elles se foutent pas mal que ce soit l'agriculteur Français,Espagnol,Africain,Asiatique,Américain qui produit ou qui crève,donc si tu acceptes les firmes,tu acceptes d'être ou gagnant ou perdant:c'est un choix,avec ses avantages et ses inconvénients.

Les conventionnels,sont comme le reste de la société:ils veulent être indépendants,mais ont toujours besoin des autres pour trouver des solutions ou pour porter le chapeau...certains maraîchers en avaient assez d'être tributaires des prix et conditions de vente,ils n'ont rien demandé à personne et ont créer des AMAPs...des personnes,comme ici sur ce forum,ont décidé de se mettre à produire ou de changer leur façon de vivre ou de produire et ne demandent rien à personne (alors que certains cravachent ou vont cravacher dur).Les conventionnels ne trouveront jamais de solution durables,parce qu'ils ne savent pas se prendre en main,ne savent pas innover,et ont perdu le rapport à la terre,le rapport aux hommes et le bon sens.Ce n'est pas qu'une affaire d'agriculture,c'est une affaire de bon sens et d'homme:en agriculture,comme dans l'artisanat ou tout autre domaine.Einstein disait "C'est un leurre de croire qu'on peut trouver d'autres solutions avec un même schémas de pensée".

Si tu n'as pas vu,je te conseillerais Les Paysans de Karine BONJOUR et Gilles PEREZ,trés instructif d'un point de vue sociologique et psychologique.De même les vidéos d'André POCHON,un vieu bonhomme plein de fraîcheur,tant il a de bon sens et d'humour!
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Re: Critiques de la permaculture

Message par frelu » 25 Fév 2013 13:25

T'étais pas à Namur pour la conférence des Bourguignon par hasard Alex? Il me semble reconnaître leurs anecdotes ;)

Je me présente brièvement par ailleurs. Je vis dans la région de Charleroi en Wallonie et suis ce forum depuis plusieurs mois. Si j'apprécie de lire, j'ai par contre souvent la flemme d'écrire d'où mon absence de messages... Je m'intéresse à l'agriculture, au jardinage et à la nature en général depuis 3 ans et j'entame cette année ma deuxième saison au jardin. Si j'ai lu les deux tomes de Mollison et les bouquins de Fukuoka, je ne suis pas dogmatique sur la permaculture et ne me déclare pas permaculteur, de même que je ne souhaite pas faire de formation théorique en design. Formations sur lesquelles je suis parfois sceptique comme d'autres l'ont mentionné sur ce topic.
En tout cas, l'impression que j'ai comme l'a noté quelqu'un, c'est que l'on a pas le recul actuellement pour ériger la permaculture comme solution d'avenir unique. Je crois qu'il en est de même d'ailleurs pour les habitats groupés bien connotés bobo de Bruxelles et du BW...
Personnellement, je prends des choses dans la permaculture, dans la biodynamie et dans le jardinage classique. L'an passé, mon objectif était de tester le plus de variétés de plantes, fruits, fleurs possibles, moi qui n'ai jamais vécu à la campagne jusqu'à il y a deux ans. Cette année, je cherche plus à tester les modes de culture (classique avec bêchage, butte, serre, couche froide, BRF etc.), à chaque fois sur de petites surfaces étant donné que je n'ai pas beaucoup de terrain et que je loue...
Sur ce je continue à vous lire et essaierai d'intervenir de temps à autre et... merci pour la connaissance...
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Re: Critiques de la permaculture

Message par frelu » 25 Fév 2013 14:43

Oui j'ai pas bien compris pourquoi ils étaient venus à cette conférence organisée par un club du troisième âge bien bourgeois qui d'habitude invite des gens bien élitistes et conformistes. L'attention du public et les questions étaient par conséquent peu pointues... mais bon malgré que j'avais déjà lu leur livre et vu pas mal de vidéos, j'ai pas eu l'impression de perdre mon temps et c'était l'occasion d'entendre plus Lydia qui est généralement moins mis en exergue par les vidéos car moins rentre-dedans que Claude...
Bonne continuation aussi.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu » 26 Fév 2013 11:00

AlexdelaThure a écrit :Mais je vois que nous sommes de nouveau dans un discours de sourds alors comme je l'ai dit plus haut, fait ton truc. Regarde de loin ce qu'on fait. Essai surtout de survivre dans le monde dans lequel tu vis car je dois admettre que vous êtes des personnes très courageuses qui s'en prennent plein la tête par tout le monde, travaillant pour presque rien et n'ayant aucune reconnaissance du travail accompli.



Il faut vraiment que je post ma présentation, car je ne suis pas paysan ! :happy1:

Je tourne via la woofing et le bouche à oreille dans des fermes un peu partout en France, surtout de l'élevage. J'ai bien sûr comme projet de m'installer, mais c'est pas gagné car la recherche de terrains n'est pas toujours fructueuse. C'est la grande culture qui m'intéresse le plus, et sur de petites surfaces ça paye pas donc je n'envisage même pas de devenir céréalier. Plutôt faire de la grande culture avec valorisation par des monogastriques -et pourquoi pas un peu de ruminant aussi- en vente direct.

Mais il est vrai que j'ai de l'estime pour les céréaliers, même si y a plein de connards là-dedans je crois que ce n'est pas spécifique à leur domaine (médecins, commerciaux, petit employé de bureaux, manoeuvres sur les chantiers publics... combien de connards en proportion ? Au moins autant qu'en céréaliculture je pense !). J'ai pu parler avec des "gros" et des moins gros, et ils ont plein de bons sens et de contraintes. Ils sont de bons techniciens, ils sont productivistes, ils sont chimistes, mais je crois que nous ne devons pas nous battre contre eux : ils ont à nous apporter, et qu'on le veuille ou non il faudra faire avec eux et les comprendre si on veut les changer.
Madudu
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par moilamain » 26 Fév 2013 12:17

Madudu a écrit :Ils sont de bons techniciens, ils sont productivistes, ils sont chimistes, mais je crois que nous ne devons pas nous battre contre eux : ils ont à nous apporter, et qu'on le veuille ou non il faudra faire avec eux et les comprendre

tout à fait d'accord

les conventionnels chimiques sont généralement des personnes qui se posent bcp de questions, ils se rendent bien compte que y'a un truc qui cloche dans leur pratique, ils aimerient tous faire sans les produits chimiques.
Mais ces gens là ont bcp de contraintes impossible à régler facilement.
Quand la machine est lancée (leur grosse exploitation qui tourne), c'est n'est plus possible de faire marche arrière. Il faut opérer un lent virage. Comme un cargo fait pour éviter un iceberg, il commence à tourner dès qu'il le voit poindre au loin.

Ces agriculteurs sont généralement dans cette démarche, il cherche le petit pas qu'il pourrait faire de côté, vers la réduction des produits ou du machinisme, qui leur permettrait de conserver le rendement (donc de gagner leur vie) et qui leur permettrait d'en faire moins (que ce soit en temps ou en charge).

Bien souvent, la machine a trop d'inertie pour que le virage soit perceptible par ceux qui les critiquent.
Quand un conventionnel passe de 30 traitements phytosanitaires à 29, ça reste un connard pour l'écololambda.
Mais dans le cercle des conventionnels, celui qui y parvient est un avant-gardiste et un courageux.

Madudu a écrit :si on veut les changer.

C'est le rôle des dictateurs et des gourous de changer les gens.
Le dictateur le fait par la force et la manipulation, le gourou (au sens orientale du terme) le fait en partageant sa sagesse, suite au besoin d'accompagnement exprimé par son disciple.
Les conventionnels sont eux-aussi dotés de bon sens, laissons-les faire leur changement à leur rythme et accompagnons-les dans leur évolution, plutôt que les considérer frontalement comme des méchants, à leur dire qu'ils doivent changer, à vouloir les obliger à changer, à vouloir les convaincre qu'ils ont tort, qu'ils font du mal à la vie...
Ces gens là sont mieux placés que les écolos pour savoir ce qu'ils font à la Terre et aux êtres humains.
Ils sont simplement et bien souvent englués dans un système dont ils ne peuvent pas sortir facilement.
Ces gens-là demandent à apprendre, à découvrir... pas à être sermonnés ou conspués...
moilamain
 

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