Critiques de la permaculture

Avec la nature et non pas contre elle...

Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu » 22 Fév 2013 14:15

Gailly a écrit :
Il y a ici,en Picardie,5 céréaliers qui font du semis sous couvert,en Bio,l'un depuis 19 ans,un autre depuis 13 ans,un autre depuis 8 ans et deux autres depuis moins de 5 ans.Leurs rotations se font sur 5 à 7 ans sur 25 à 40 hectares...deux tournent aussi avec un maraîcher...et ils ne perdent pas d'argent!

Ceux qui font çà depuis plus de 10 ans sont loin d'avoir une prairie.Comme le dit Lydia Bourguignon,peut-être encore faut-il savoir le faire.


Ca c'est intéressant ! Tu connais leurs rotations ? Ils sèment tout sous couvert ou bien juste certaines cultures ? Des labours, ou du travail simplifié ?

Gailly a écrit :
Intérêt du semis sous couvert avec désherbant?...car la véritable question est là!...


Couverture du sol en inter-culture avec tout ce qui va avec une production de biomasse supplémentaire : moins de pertes par lixiviation, les sols sont tenus toute l'année, augmentation du taux de MO, économie d'azote et d'herbicides, possibilité de passer dans les champs quand d'autres ne peuvent pas...

Gailly a écrit :Si tu restes dans le circuit conventionnel,il est clair que c'est difficilement rentable (centrales d'achat dites "coopératives",etc),mais il y a de petites coopératives (qui portent bien leur nom,celles-ci) qui se sont crées en bio,et qui ont des accords de stabilité de prix avec les céraliers.La vente directe à des paysans boulangers qui n'arrivent pas à produire (par manque de terre,bien souvent) toutes les céréales dont ils ont besoin...le manque de production locales de légumineuses (lentilles,pois,etc),de fourrages pour les petits élevages bio qui,eux aussi,n'ont pas les terres encore pour être autonomes...enfin,des solutions locales,il y en a plein,pour peu qu'on sorte psychologiquement,du circuit conventionnel.Certains le font,et la demande est plus grande que l'offre.

Pour sortir du conventionnel,le plus difficile n'est pas forcemment de changer de techniques culturales (quoique),c'est avant tout de changer d'état d'esprit et de pratiques commerciales.


Tu as tout à fait raison, le système aujourd'hui est auto-bloquant et résiste du fait d'un certains nombre de facteurs plus ou moins liés : craintes de se vautrer par manque de technique, freins psychologiques divers, inintérêt pour de nouvelles techniques, manque de débouchés, difficulté de passer la période de "transition". Y en a pas mal aussi qui ne veulent pas être les vendeurs de leurs produits, car ça ne leur plairait pas. Et de toute façon la vente direct ou en tout cas en filière courte n'est pas donnée à tout le monde pour le moment, il faut que ces filières se développent encore davantage

:hello:
Madudu
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Gailly » 23 Fév 2013 10:56

Je ne saurais te donner une rotation précise,de mémoire:je ne suis pas non plus un spécialiste dans ce domaine et c'est assez pointu pour que j'y comprenne tout.En outre,je suis novice en agriculture (pas en bon sens et en observation,toutefois).Ils travaillent selon les techniques des Bourguignon (mais aussi d'autres),consacrent deux ou trois hectares à des essais et se concertent régulièrement afin d'échanger.ils font,par exemple,un mélange de trois variétés de blés sur même parcelle pour la panification,et jouent également sur les variétés différentes de céréales,légumineuses,etc,qui ont toutes des vertus différentes.Ils ne font pas non plus que des céréales (pois chiches,lentilles,beteraves fourragères,crucifères avec radis,moutarde,etc...).Le problème est de ne tourner qu'avec des céréales et des intercalaires.

Tout est semé sous couvert,et tout en TCS.Lorsqu'ils rencontrent des problèmes d'adapatation des outils,ils transforment eux-même,avec des amis (d'où l'intérêt de la forge,ou tout au moins du travail des métaux,dans l'agriculture).

Nous allons travailler avec des amis qui s'installent en paysan-boulanger (mais aussi élevage et maraîchage),le tout en traction animale,afin de faire des tests,nous en petites surface,et eux sur plus grosses si premiers résultats encourageant. Et il y a de nombreuses autres solutions à tenter,et non plus à toujours attendre des autres.
Pour ce qui est de l'intérêt du semis sous couvert,avec désherbant,et concernant la retenue des sols,ici,ce n'est pas éfficace,tant il y a d'eau:les sols se lessivent malgré tout (ce qui est toutefois halluciant,c'est que des conventionnels,ici,arrivent à dire que çà retient le sol,alors que la moité de leur champs est sur la route ou dans la rivière...comme quoi ils ont perdu le bon sens au détriment des délires d'agronomes et autres!)...pour la matière organique,ce n'est pas faux,mais çà n'a pas le même effet que sans produit.Pour le reste,je ne dis pas non,mais je reste dubitatif:personne ne connaît les effets du désherbant sur la matière organique,le sol,la plante (pourquoi çà lessive en conventionnel et pas en bio?).La confidence qu'un conventionnel passé en bio,il y 13 ans,m'a faite:"le plus difficile,au début,c'est d'accepter une mauvaise herbe,que tout ne soit pas asceptisé".

Il ne plaît pas à certains d'aller vendre ce qu'ils produisent?...je leur dirais,tant pis pour vous!.Dans la vie,on ne fait pas toujours ce qu'on veut,sinon les autres le font à votre place et ce n'est pas aussi bien fait,sans compter qu'il faille partager les bénéfices,jusqu'à ce qu'il y en ait plus,tant il y a d'intermédiaire:être indépendant,çà se paie:il n'y a pas de solutions miracles,juste des choix,avec des avantages et des inconvénients.En bio,certains reproduisent les schémas du conventionnel et se font bloqués de la même manière,à un moment ou un autre,par les centrales d'achats,etc.On ne peut pas avoir le confort de ne pas faire les marchés ou la vente directe,et les revenus qui en découlent...un vieu proverbe paysan ne dit-il pas "on n'est jamais mieux servi que par soi-même".Le marché local éxistait jusqu'à il y a une cinquantaine d'année,et celà permettait d'avoir une relation avec la population,de pouvoir regarder le client les yeux dans les yeux,à égalité,de l'informer,voire de l'éduquer à l'alimentation.C'est bien les agriculteurs,par des mauvais choix qui ont coupé ce lien,absorbés comme la plupart de la population par le "pouvoir d'acheter des conneries et non par le "pouvoir être" ou "pouvoir faire".

Il n'y a pas de marché pour certaines cultures en local:non,c'est une évidence,mais un marché se crée aussi,et lorsqu'on entend les syndicats d'agriculteurs,on les sent plus préoccupés par un cours constamment à la hausse,que par la recherche de solutions alternatives.En fait,ils ne cessent de se plaindre du système,mais ils ne cessent de compter sur le système pour trouver des solutions qui n'ont jamais été trouvées et qui n'a pas pour vocation de le faire.Le monde libéraliste est un monde instable,par définition,et dès lors que tu y joues,tu en acceptes les règles.On verrait mal un joueur de loterie aller se plaindre de n'avoir pas empoché le gros lot.De même qu'on verrait mal un sportif aller se plaindre d'avoir perdu le match:on sait,au début qu'il y a un gagnant et un ou plusierus perdants.Le libéralisme est basé sur ce rapport gagnants/perdants,et non sur les solutions collectives.Dès lors que tu n'en sort pas,il devient difficile de trouver des solutions.

L'autre problème est que les conventionnels (mais les conventionels convertis au bio,voire même des nouveaux installés) ne font que ce qui rapporte le plus:résultats,on ne produit plus qu'une demi tomate par an et par Français...plus beaucoup de maraîchage,plus trop de diversité de fruits,etc...et comme tout le monde fabrique un peu la même chose,cà entraîne une surproduction,voire une saturation de certains produits,et en conséquence,baisse des prix.Et pour ce qui est des firmes,elles se foutent pas mal que ce soit l'agriculteur Français,Espagnol,Africain,Asiatique,Américain qui produit ou qui crève,donc si tu acceptes les firmes,tu acceptes d'être ou gagnant ou perdant:c'est un choix,avec ses avantages et ses inconvénients.

Les conventionnels,sont comme le reste de la société:ils veulent être indépendants,mais ont toujours besoin des autres pour trouver des solutions ou pour porter le chapeau...certains maraîchers en avaient assez d'être tributaires des prix et conditions de vente,ils n'ont rien demandé à personne et ont créer des AMAPs...des personnes,comme ici sur ce forum,ont décidé de se mettre à produire ou de changer leur façon de vivre ou de produire et ne demandent rien à personne (alors que certains cravachent ou vont cravacher dur).Les conventionnels ne trouveront jamais de solution durables,parce qu'ils ne savent pas se prendre en main,ne savent pas innover,et ont perdu le rapport à la terre,le rapport aux hommes et le bon sens.Ce n'est pas qu'une affaire d'agriculture,c'est une affaire de bon sens et d'homme:en agriculture,comme dans l'artisanat ou tout autre domaine.Einstein disait "C'est un leurre de croire qu'on peut trouver d'autres solutions avec un même schémas de pensée".

Si tu n'as pas vu,je te conseillerais Les Paysans de Karine BONJOUR et Gilles PEREZ,trés instructif d'un point de vue sociologique et psychologique.De même les vidéos d'André POCHON,un vieu bonhomme plein de fraîcheur,tant il a de bon sens et d'humour!
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages » 23 Fév 2013 13:32

Re à tous.

Et oui, Madudu, tu as raison, je ne suis pas un grand céréalier mais un petit citoyen qui est en reconversion pour devenir un petit paysan. Je fais quand même du semis direct car en maraîchage, j'ai besoin de beaucoup de pailles pour la terre, la culture de champignons, un travail du sol en profondeur par ces plantes, une bonne farine surtout celle de sarrasin pour faire les galettes^^, ...

Vu que j'ai 25 ans, avoir l'expérience de 10 ou 15 ans de semis direct est peu probable. Je n'ai pas eu la chance de naître dans une ferme et malheureusement de plus en plus de personnes sont dans mon cas.

Heureusement comme l'a dit Gailly, des paysans ont pris conscience de tout ça et font du semis direct depuis 10, 15, 20 ans suivi par des scientifiques engagés et ils sont encore là. Miracle et non, en agriculture, il n'y a pas de miracles, il n'y a que des techniques et un savoir qui va avec. Je comprend que c'est compliqué pour des personnes qui sont habitués à travailler en mode gros tracteurs de labour, gps satellite, produits chimiques et ogms avec un entourage qui leurs dit que c'est de la grosse connerie, que ça marchera pas.

Mais je vois que nous sommes de nouveau dans un discours de sourds alors comme je l'ai dit plus haut, fait ton truc. Regarde de loin ce qu'on fait. Essai surtout de survivre dans le monde dans lequel tu vis car je dois admettre que vous êtes des personnes très courageuses qui s'en prennent plein la tête par tout le monde, travaillant pour presque rien et n'ayant aucune reconnaissance du travail accompli.

Mais bon sache en tout cas que les personnes qui pensent comme moi ne veulent qu'une chose, que les paysans du monde entier se relèvent fièrement en disant merde aux industriels, grandes coopératives et lobbys de tout genre et qu'ils puissent de nouveau travailler comme l'ont fait leurs aînés avant eux. Nous nous battrons jusqu'au bout pour ne plus jamais entendre aux infos que des agriculteurs se donnent la mort car ils croulent sous des dettes, que d'autres sont obligés de vendre leur terre et de travailler sur celles-ci pour d'autres et pouvoir survivre.

Utopiste peut être, baissant les bras jamais, Alex.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par frelu » 25 Fév 2013 13:25

T'étais pas à Namur pour la conférence des Bourguignon par hasard Alex? Il me semble reconnaître leurs anecdotes ;)

Je me présente brièvement par ailleurs. Je vis dans la région de Charleroi en Wallonie et suis ce forum depuis plusieurs mois. Si j'apprécie de lire, j'ai par contre souvent la flemme d'écrire d'où mon absence de messages... Je m'intéresse à l'agriculture, au jardinage et à la nature en général depuis 3 ans et j'entame cette année ma deuxième saison au jardin. Si j'ai lu les deux tomes de Mollison et les bouquins de Fukuoka, je ne suis pas dogmatique sur la permaculture et ne me déclare pas permaculteur, de même que je ne souhaite pas faire de formation théorique en design. Formations sur lesquelles je suis parfois sceptique comme d'autres l'ont mentionné sur ce topic.
En tout cas, l'impression que j'ai comme l'a noté quelqu'un, c'est que l'on a pas le recul actuellement pour ériger la permaculture comme solution d'avenir unique. Je crois qu'il en est de même d'ailleurs pour les habitats groupés bien connotés bobo de Bruxelles et du BW...
Personnellement, je prends des choses dans la permaculture, dans la biodynamie et dans le jardinage classique. L'an passé, mon objectif était de tester le plus de variétés de plantes, fruits, fleurs possibles, moi qui n'ai jamais vécu à la campagne jusqu'à il y a deux ans. Cette année, je cherche plus à tester les modes de culture (classique avec bêchage, butte, serre, couche froide, BRF etc.), à chaque fois sur de petites surfaces étant donné que je n'ai pas beaucoup de terrain et que je loue...
Sur ce je continue à vous lire et essaierai d'intervenir de temps à autre et... merci pour la connaissance...
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages » 25 Fév 2013 14:00

Salut.

Bien vu, frelu, j'étais à Namur pour leur conférence. J'utilise souvent leurs anecdotes et savoirs très pertinents. J'ai parlé avec Lydia pour qu'on collabore ensemble. Peut être au mois de mars ou avril, ça dépendra du temps.

Cette conférence m'a encore montré à quel point les personnes sont peu intéressées. Les 9/10ème de la salle avaient plus de 50 ans. Deux personnes à côté de moi se sont endormis. :gene: et laisse tomber les questions posées. ^^

Ta modestie prouve bien que tu as une âme de permaculteur. Les gens aiment bien mettre des mots sur tout. Agriculture raisonnée, ça sonne bien aussi. ^^ Laissons les mots aux théoriciens et travaillons avec la terre, silencieuse et non jugeuse.

Bonne continuation dans ton projet, Alex.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par frelu » 25 Fév 2013 14:43

Oui j'ai pas bien compris pourquoi ils étaient venus à cette conférence organisée par un club du troisième âge bien bourgeois qui d'habitude invite des gens bien élitistes et conformistes. L'attention du public et les questions étaient par conséquent peu pointues... mais bon malgré que j'avais déjà lu leur livre et vu pas mal de vidéos, j'ai pas eu l'impression de perdre mon temps et c'était l'occasion d'entendre plus Lydia qui est généralement moins mis en exergue par les vidéos car moins rentre-dedans que Claude...
Bonne continuation aussi.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu » 26 Fév 2013 11:00

AlexdelaThure a écrit :Mais je vois que nous sommes de nouveau dans un discours de sourds alors comme je l'ai dit plus haut, fait ton truc. Regarde de loin ce qu'on fait. Essai surtout de survivre dans le monde dans lequel tu vis car je dois admettre que vous êtes des personnes très courageuses qui s'en prennent plein la tête par tout le monde, travaillant pour presque rien et n'ayant aucune reconnaissance du travail accompli.



Il faut vraiment que je post ma présentation, car je ne suis pas paysan ! :happy1:

Je tourne via la woofing et le bouche à oreille dans des fermes un peu partout en France, surtout de l'élevage. J'ai bien sûr comme projet de m'installer, mais c'est pas gagné car la recherche de terrains n'est pas toujours fructueuse. C'est la grande culture qui m'intéresse le plus, et sur de petites surfaces ça paye pas donc je n'envisage même pas de devenir céréalier. Plutôt faire de la grande culture avec valorisation par des monogastriques -et pourquoi pas un peu de ruminant aussi- en vente direct.

Mais il est vrai que j'ai de l'estime pour les céréaliers, même si y a plein de connards là-dedans je crois que ce n'est pas spécifique à leur domaine (médecins, commerciaux, petit employé de bureaux, manoeuvres sur les chantiers publics... combien de connards en proportion ? Au moins autant qu'en céréaliculture je pense !). J'ai pu parler avec des "gros" et des moins gros, et ils ont plein de bons sens et de contraintes. Ils sont de bons techniciens, ils sont productivistes, ils sont chimistes, mais je crois que nous ne devons pas nous battre contre eux : ils ont à nous apporter, et qu'on le veuille ou non il faudra faire avec eux et les comprendre si on veut les changer.
Madudu
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par moilamain » 26 Fév 2013 12:17

Madudu a écrit :Ils sont de bons techniciens, ils sont productivistes, ils sont chimistes, mais je crois que nous ne devons pas nous battre contre eux : ils ont à nous apporter, et qu'on le veuille ou non il faudra faire avec eux et les comprendre

tout à fait d'accord

les conventionnels chimiques sont généralement des personnes qui se posent bcp de questions, ils se rendent bien compte que y'a un truc qui cloche dans leur pratique, ils aimerient tous faire sans les produits chimiques.
Mais ces gens là ont bcp de contraintes impossible à régler facilement.
Quand la machine est lancée (leur grosse exploitation qui tourne), c'est n'est plus possible de faire marche arrière. Il faut opérer un lent virage. Comme un cargo fait pour éviter un iceberg, il commence à tourner dès qu'il le voit poindre au loin.

Ces agriculteurs sont généralement dans cette démarche, il cherche le petit pas qu'il pourrait faire de côté, vers la réduction des produits ou du machinisme, qui leur permettrait de conserver le rendement (donc de gagner leur vie) et qui leur permettrait d'en faire moins (que ce soit en temps ou en charge).

Bien souvent, la machine a trop d'inertie pour que le virage soit perceptible par ceux qui les critiquent.
Quand un conventionnel passe de 30 traitements phytosanitaires à 29, ça reste un connard pour l'écololambda.
Mais dans le cercle des conventionnels, celui qui y parvient est un avant-gardiste et un courageux.

Madudu a écrit :si on veut les changer.

C'est le rôle des dictateurs et des gourous de changer les gens.
Le dictateur le fait par la force et la manipulation, le gourou (au sens orientale du terme) le fait en partageant sa sagesse, suite au besoin d'accompagnement exprimé par son disciple.
Les conventionnels sont eux-aussi dotés de bon sens, laissons-les faire leur changement à leur rythme et accompagnons-les dans leur évolution, plutôt que les considérer frontalement comme des méchants, à leur dire qu'ils doivent changer, à vouloir les obliger à changer, à vouloir les convaincre qu'ils ont tort, qu'ils font du mal à la vie...
Ces gens là sont mieux placés que les écolos pour savoir ce qu'ils font à la Terre et aux êtres humains.
Ils sont simplement et bien souvent englués dans un système dont ils ne peuvent pas sortir facilement.
Ces gens-là demandent à apprendre, à découvrir... pas à être sermonnés ou conspués...
moilamain
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par Gailly » 26 Fév 2013 14:02

moilamain
C'est le rôle des dictateurs et des gourous de changer les gens.
Le dictateur le fait par la force et la manipulation, le gourou (au sens orientale du terme) le fait en partageant sa sagesse, suite au besoin d'accompagnement exprimé par son disciple.


Je ne compte en rien les changer,il y a longtemps que j'ai compris que ce n'est pas eux qui changeront les choses à temps,car la nature impose un temps et une urgence,par la dégradation qu'elle a subie,et certains être en ont pris conscience,voilà pourquoi ils le rapellent haut et fort;rien de dictatorial là dedans.

Ce qui est dictatorial,c'est d'imposer un principe de satisfaction à l'"amélioration" qui n'a aucun rapport au temps imposé par la nature...c'est un peu comme si les pompiers éteignaient le feu de ta maison au goutte à goutte,et se satisferaient qu'il y ait,à un moment,deux gouttes à la fois qui sortiraient de la lance.

Je crois que tu inverses les rôles sur ce coup.

Ce n'est pas nous qui voulons changer,par lubie ou caprice,c'est la nature qui nous rapelle qu'il faille changer et sans perdre de temps!...et le simple fait que les agriculteurs (mais pas qu'eux) se satifassent de 29 produits en place de 30,montre bien qu'ils n'ont rien saisi des enjeux.

Tout le monde est englué dans le système,en agriculture comme ailleurs:certains changent radicalement leurs vies parce qu'ils ont compris les enjeux,et d'autres non...à mon sens,ce n'est pas plus compliqué que çà!...en tous cas,la nature se fout bien des excuses des hommes:elle saura nous donner de quoi se nourrir... ou pas.
Modifié en dernier par Gailly le 26 Fév 2013 14:39, modifié 2 fois.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages » 26 Fév 2013 14:29

D'accord avec Gailly.

Je vais peut être en choquer certains mais bon on dirait qu'il y en a besoin.

Les agriculteurs conventionnels sont une classe de notre société en voie d'extinction.

D'un côté, ils sont pousser à se réinsérer dans d'autres métiers, cf le nombre de sites du genre "vous êtes un agriculteur en difficulté, vous voulez changer de métier, on peut vous aider. " subventionné par l'Etat et les grosses industries. Les jeunes ne veulent plus travailler dans ce secteur.

D'un autre côté et c'est ce qui me fait le plus mal au coeur, les femmes et les hommes qui veulent continuer malgré tout se retrouvent face à un ennemi durement surmontable : la maladie. Combien de leucémies, de cancers, problème respiratoire, ... touchent ces personnes ? C'est un génocide organisé par l'agro-industrie et la complicité des Etats et du reste de la population.

Et qu'on ne me dise pas que c'est une minorité, qu'au contraire ils vivent mieux qu'avant ou autres explications subventionnées par Monsanto & co.

De toute façon, je vous laisse regarder ces évènements, n'ayant rien à prouver et comme le dit si bien Moilamain, ne voulant être un dictateur ou un gourou, je retourne à mes plans de culture sans produits chimiques, Alex.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu » 26 Fév 2013 16:35

Par "les faire changer" j'entendais les convaincre ET leur permettre de trouver des transitions économiquement et techniquement abordable, sauf que pour faire ça il faut bien comprendre leur situation et on ne peut pas faire ça de loin.

Aujourd'hui on veut les faire changer à coup de normes environnementales, idéal pour les braquer : on pose de nouvelles contraintes sans les avoir préparés, sans leur proposer de transition, et en les vexant car cela suppose qu'ils sont des pollueurs inconséquents qui ont besoin d'être sous tutelle.

Qu'on leur fasse confiance, et qu'on travail avec eux et pour eux, ils nous surprendrons !



Autre chose, avant peut-être de clore cette longue et utile digression, c'est que non seulement l'avenir de notre agriculture dépend d'eux parce qu'ils sont ceux qui la pratiquent, mais aussi parce que dans leurs rangs il y a des pionniers qui seront -j'en suis en tout cas persuadé- bientôt capables de se passer de chimie ET de travail du sol. A chacun ces priorités, mais il me semble que l'abandon total du travail du sol, sans chimie, est le grand défis que nous avons à relever en agriculture de la même manière que la suppression de la jachère et la maitrise de la fertilisation étaient les grands défis du XIXe siècle.

Il y a des bios qui avancent également, mais je crois que les résultats apparaîtrons bien plus rapidement avec l'aide de la chimie pour assurer la transition.

Quels rapports avec la permaculture ? Qu'est sensée apporter la perma en agriculture ? Le respect du vivant, l'efficacité dans l'organisation spatiale, dans les relations des différents sous-systèmes qui composent l'agrosystème etc. Dans le respect du vivant en agriculture, les solutions techniques pour parvenir à l'objectif ultime du non-travail non-chimique ne viendront peut-être pas seulement d'elle. Après ça, faut-il exclure de la perma des pratiques comme le semis direct sous couvert sur TOUTES les cultures parce qu'elles s'appuient sur la chimie ? En tant que tel peut-être, mais en tant que transition sûrement pas !
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages » 26 Fév 2013 16:52

Donc pour sauver le monde, continuons à détruire la santé de nos agriculteurs et la notre indirectement.

Dit moi, quand tu fais du woofing, tu les utilises les bidons, tu vas pulvériser dans les champs ?

J'ai vu les copains revenir des vendanges et autres récoltes le goût du pesticide encore dans la bouche.

Ma cousine a fait son mémoire sur les maladies agricoles. Et bah, quand elle rencontrait des types qui viennent d'enterrer leur gamin, t'inquiète, ça fout bien les boules. Et le discours change, il n'y a pas intérêt qu'un Monsento passe par là à ce moment.

Mais bon faut continuer, si on arrête les pesticides et les engrais, tous se casse la gueule.

Discours de sourds enfin bon, ça me donne juste envie pleurer toutes ces conneries, avoir de l’empathie pour les autres, connaissent pas ça les industriels et ya pas qu'eux d'ailleurs.

Alex.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alix » 26 Fév 2013 19:23

je bosse avec et pour des agriculteurs depuis 28ans , et je préfère sincèrement mieux bosser avec un conventionnel qui se pose les bonnes questions pour réduire, voir supprimer les pesticides et le travail du sol qu' avec un bio qui est là pour toucher la prime de reconversion , et qui va tricher à la première occasion.Il y en a un qui représents l'avenir de l'agriculture et l'autre qui n'a rien compris.L'idéal est un bio qui se pose les bonnes questions mais ils sont très rares
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages » 26 Fév 2013 20:09

Tu montres bien le problème, alix.

Des conventionnels qui prennent conscience mais qui disparaissent et des bios corrompus qui profitent du système.

Heureusement tout le monde n'est pas dans ces cas mais est-ce que ce sera suffisant ?

Voir les études de Dominique Belpomme. Ça fait réfléchir.

Alex.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par hardworkinghippy » 26 Fév 2013 21:04

Nous sommes tous les deux (Mon homme et moi) très conscient de la façon de faire les choses «correctement», mais nous devons gagner notre vie avec 1000 € de charges à payer chaque mois.

Il y a trop d'animaux sur nos 38 hectares, nous avons parfois cultiver des céréales trop souvent sur ​​la même parcelle, nous avons utilisé des engrais (urée) dans le passé pour assurer une bonne récolte, on achète pas toujours bio ... (Quelle horreur je vous entends tous dire! :inlove: )

Pour ces choses, j'ai honte, mais de continuer notre petite ferme, nous devons prendre certaines décisions que nous connaissons ne sont pas toujours dans l'esprit de la permaculture.

Que faire ?
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Gailly » 26 Fév 2013 21:06

Economiquement,et avec la chimie et les monocultures,les conventionnels tuent l'apiculture,la pêche propre (avec les pêcheurs),la chasse propre (avec les chasseurs,souvent les même,d'ailleurs),l'eau potable accesible à tous,les rendements de maraîchers (pollinisations limitées),des arboriculteurs fruitiers,etc...Je ne vois pas celà de loin,mais de très près,avec du recul simplement et en pensant à tous ceux qui produisent de la nourriture en variété,et pas qu'à une catégorie de producteur,majoritaire,mais qui ne sait plus nourrir le peuple.L'agriculteur ne pense qu'à lui,qu'il n'éspère pas que les autres pensent lui.Chacun est responsable de ce qu'il fait et ne peut se cacher derrière quoique ce soit.

Il faut bien comprendre que les agriculteurs ne produisent plus tout ce qu'on a réellement besoin de manger et en tuent la diversité,ainsi que d'autres producteurs qui la maintenaient quelque peu en vie....Qu'ils réfléchissent au non travail du sol et au non emploi des pesticides,cinquante ans après que certains eurent tiré la sonnette d'alarme,montre bien qu'ils ne seront jamais prêts à temps pour les enjeux.

Et puis,leur seule "révolution" est dans les céréales ou les grandes cultures,alors qu'ils en produisent déjà trop (ils se dirrigent vers l'oléagineux pour le biodiesel,cette vaste supercherie),mais ne vont en rien dans le sens de la biodiversité,de la productin saine de légumes et fruits (plus difficiles),de fromage local,de petits élevages divers,de volailles libres,d'oeufs sains,soit l'essentiel de notre alimentation.Supprimer le labour et les pesticides n'en feront pas des gens qui puissent nourrir sainement la population.Elevé de nombreuses têtes d'un même bétails sur caillebottis,sans vaccin et tout ce qui va avec,n'est pas concevable. On n'a pas le choix que de revenir à de multiples petites fermes qui produisent de la biodiversité,même à l'ONU certains ont compris celà,et çà,ils n'y sont pas prêts,loin de là.Et qu'il y ait des bios qui font n'importe quoi n'y change rien!
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Gailly » 26 Fév 2013 21:25

hardworkinghippy a écrit :Nous sommes tous les deux (Mon homme et moi) très conscient de la façon de faire les choses «correctement», mais nous devons gagner notre vie avec 1000 € de charges à payer chaque mois.

Il y a trop d'animaux sur nos 38 hectares, nous avons parfois cultiver des céréales trop souvent sur ​​la même parcelle, nous avons utilisé des engrais (urée) dans le passé pour assurer une bonne récolte, on achète pas toujours bio ... (Quelle horreur je vous entends tous dire! :inlove: )

Pour ces choses, j'ai honte, mais de continuer notre petite ferme, nous devons prendre certaines décisions que nous connaissons ne sont pas toujours dans l'esprit de la permaculture.

Que faire ?



Nous avons tous nos contradictions:toi elles sont là,nous ailleurs,mais nous tentons,même avec des idées différentes,parfois,de faire au mieux et d'évoluer dans le bon sens.Le monde n'est pas taillé pour nous,et nous devons faire avec.Tu es même un exemple qui montre qu'on peut tenter de le faire et très bien,même si ce n'est pas tout à fait viable.Ce qui importe,c'estde montrer queçà éxiste et que c'est souhaitable.

Le problème vient surtout des conventionnels qui n'ont pas conscience des enjeux et qui tentent de nous faire croire qu'ils vont changer les choses (et ils sont nombreux) alors qu'ils ne changeront que du détail.Mais surtout pas leur façon de penser.Le problème est plus vaste que le domaine de agriculture,il est économique et social.Mais les agriculteurs et leurs syndicats puissants font le jeu du systéme.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages » 26 Fév 2013 21:53

Fukuoka est un bel exemple.

Il a reçu le verger de son père qui avait été taillé en verre à saké. Il a voulu laisser faire la nature et tous les arbres sont morts.

Il a compris la leçon et a recommencé de zéro en plantant des arbres non taillés à la base donc ils ont pu pousser et prendre leurs formes naturelles. Pas de mort, peu de maladie, un bon rendement.


Leçon de l'histoire : si nous voulons collaborer avec la nature, nous devons la comprendre, accepter nos erreurs passées et recommencer à zéro en utilisant les savoirs de nos aînés.


Alex.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par satya » 27 Fév 2013 09:05

Madudu a écrit :c'est que non seulement l'avenir de notre agriculture dépend d'eux parce qu'ils sont ceux qui la pratiquent, mais aussi parce que dans leurs rangs il y a des pionniers qui seront -j'en suis en tout cas persuadé- bientôt capables de se passer de chimie ET de travail du sol. A chacun ces priorités, mais il me semble que l'abandon total du travail du sol, sans chimie, est le grand défis que nous avons à relever en agriculture de la même manière que la suppression de la jachère et la maitrise de la fertilisation étaient les grands défis du XIXe siècle.


ce qui me chifonne madudu ,c'est qu'on a beau te dire que les solutions existent deja ,et depuis longtemps ,tu fait toujours la sourde oreille ...comme la plupart des agriculteurs.

le pire c'est que comme le souligne trés bien gailly et alex ,il n'y a rien de plus nocif pour la nature et pour l'agriculture elle même ,et ces gens peuvent continuer a pratiquer cette agriculture uniquement par ce que les subventions sont là.
ce n'est pas economiquement viable . donc l'etat (et les lobbys qui sont derriere) pousse les agriculteurs a continuer quelquechose qui ne marche pas ,detruit le millieu ,detruit le boulot des collegues ,et produit de la merde.

quand tu en arrive a ce constat , qu'est ce que tu peut avoir comme réaction???
tu t'aloigne le plus vite possible de ces pratiques ,de ce cercle vicieux ......

une vidéo spécial agriculteur a la téte dur
ça devrait les motiver ,ya quand même du gros tracteur :mrgreen:

http://www.youtube.com/watch?v=l8UNjeZJRU8
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages » 27 Fév 2013 09:31

En fait, ça montre bien le gros problème des franco-français. Ils n'aiment pas changer surtout si le changement vient d'ailleurs.

Regardez l'exemple du minitel. Tout le monde était content, super fier de cette technologie avant-gardiste et quand internet est arrivé, personne n'en a voulu. On s'est retrouvé en retard par rapport au reste de l'Europe sur ce sujet.

Même chose pour l'énergie, nous faisons nos coqs parce qu'on a le nucléaire et qu'on est les moins chers au kilowattheure de l'Europe. Le reste du monde cherche des alternatives avec des énergies renouvelables mais nous, vu qu'on a le nucléaire bah on fait rien. Non je suis méchant, presque rien. On va encore se retrouver à côté de la plaque.

Et bien pour l'agriculture, c'est pareil, il va falloir que le monde entier change et nous montre du doigt comme mauvais élève pour qu'enfin les gens comprennent. Et après on dit que je considère certains comme des gamins capricieux et arriérés, bah dans ce cas-là, oui. Un bon coup de pied dans le cul, ça remettrai les idées au clair pour pas mal de personnes.

Pour un monde agricole en pleine (r)évolution, Alex.
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