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Critiques de la permaculture

Avec la nature et non pas contre elle...

Re: Critiques de la permaculture

Message par moilamain le 14 Mars 2013 19:30

autrevie :nonon: , je n'ai pas parlé d'agrobiologie, mais d'agroécologie. C'est pas la même chose.

en suivant ta définition, l'agroécologie serait aujourd'hui dans le monde agricole considéré comme une science dure et la permaculture comme une science molle.

Pour moi, c'est un fait, pas un souhait.
moilamain
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages le 14 Mars 2013 20:37

moilamain a écrit :
L’agro-sylvo-pastoralisme est une méthode d'agriculture qui concilie les arbres (pour les fruits et le bois raméal fragmenté), la production végétale et la production animale.
-> c'est une méthode d'agriculture, donc un truc d'être humain, y'a que les êtres humains sur terre qui cultivent (mais je suis d'accord pour pinailler et dire que les fourmi élèvent des pucerons et font de la culture de champignon dans leur maison...)


De la découle la question qu'on peut se poser.

Sachant qu'elles ont été une des premières civilisation à cultiver, à élever, à créer un système très complexe de communication et de structures collectives, ce sont plus comme exemple que comme vulgaire insecte que nous devrions les regarder.

Alex.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par autrevie3 le 15 Mars 2013 09:14

la permaculture peux entre dans la case des techniques agrobiologique ok

Les fourmis...communication pas si complexes,les fourmis sont l'évolution d'abeilles solitaires qui nichent dans le sol.
les abeilles sont bien plus travailleuses,moins de 20% des fourmis "travaillent",les abeilles ont une communication probablement un peu plus complexe...
le rôles des fourmis:grandes régulatrices d'insectes,ont un effet au niveau du psychique d'être surnaturelles qui veillent à l'équilibre de l'épanouissement des végétaux.
les fourmis freinent la décomposition des matières au sol,et sont la nourriture de nombreuses créatures.
les fourmis seraient plus enclines à l'adaptation que les vieilles races sociales abeilles guêpes frelons thermites etc...
mais leurs faculté d'adaptation prends tout de même des milliers d'années,c'est ainsi qu'elle sont partout ou il y a de la terre ,bois,sable.
les reines fourmis de certaines races peuvent vivre 80ans! (atta) les atta sont les plus évoluées techniquement...certaines races peuvent se mélanger à d'autres au sein d'une même colonie (fourmilière) cas des lasius niger,mais il y en a d'autres.
oui des fourmis tisserandes font une forme de tissage,les atta d'agriculture,et beaucoup élèvent des pucerons,cochenilles...
mais il serait faux de dire que nous les avons copier pour notre civilisation...toutes les bases pour bâtir une civilisation nous furent donné par la même créature qui a créer les premier africains...Adam Eve Lilith (étaient très probablement Noir).
La pomme de la connaissance est une métaphore,ce sont les connaissances élémentaires pour devenir des êtres émancipés jouissant du libre arbitre,une espèce prend sont avenir en mains.(tissage agriculture et ferronerie,il fût même donné à une femme (lilith) l'info sur l'énergie qu'utilisaient les vaisseaux des "dieux",(sorte d'antique vimanas)
il y a des espèces comme les humains,qui cumulent tellement de capacités,qu'on ne peux les comparer aux animaux,ou aux insectes.
je comprends que ce soit dure à entendre pour certains.
en tout cas pour revisiter l'origine de la présence des humains,faut se référer aux plus récentes traductions des textes les plus anciens traitant du sujet (Anton Parks) :P
autrevie3
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages le 15 Mars 2013 19:47

Salut.

Croire est très important.

La Terre est sacrée.

A chacun son interprétation du monde et à chacun de croire en ceux qu'il aime, Alex.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par autrevie3 le 16 Mars 2013 09:00

ok c'est un peu tiré par les cheveux:j'argumente un peu plus.
le souffre s'apparente à l'esprit,ainsi un terrain colonisé par les orties est au signe d'une terre qui se chercher,tel une adolescente boutonneuse (R.Steiner)...
Les fourmis ont également une fonction étherique lié à l'esprit,l'acide formique et autres molécules qu"elles utilisent pour leurs déplacement contiennent aussi beaucoup de soufre.
la grosseur des fourmilières (formica rufa,rufibarbis,sanguinea,lugubris etc..),c'est le comme un thermomètre,c'est utilisé par les gardes forestier pour connaître la santé des forêts.
les plus gros dômes sont en asie et dépassent 3 m de haut...c'est ce qui conviendrait pour y balancer cohnbendit et bhl :? :taistoi:
autrevie3
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par moilamain le 16 Mars 2013 14:12

En rapport avec le tout premier message de ce fil et le lien qu'il donnait sur un site qui critiquait la permaculture.
Je suis retourné sur ce site, ai relu l'article, et j'y ai pondu un commentaire que je livre ici un peu retravaillé :

(en réponse à un commentaire publié pour cette article : http://www.imposteurs.org/article-la-permaculture-c-est-perma-louche-55202355.html)

Je peux tenter d'apporter une réponse à cette remarque :

Bon, ben faudra m'expliquer comment on peut obtenir un système autonome et autorégulé chargé d'exporter sous forme de glucides, de protéines et de lipides les éléments nutritifs présents dans le sol ! C'est de l'irrationnel à l'état pur. De la magie ! De l'alchimie ! Il faut être bête pour se laisser prendre à des discours d'une telle absurdité. Les crétins qui y croient feraient mieux de relire l'œuvre du baron Justus von Liebig.
L'azote, encore, passe. Avec des OGM on doit arriver à faire fixer l'azote de l'atmosphère par les plantes. Mais le phosphore et le potassium sont comme chacun sait en suspension dans l'air


Déjà, s'entendre sur quelques notions :

- système autonome signifie : système capable d'assurer ses besoins en terme de fonctionnement (bon, c'est pas très précis... mais dans le fond y'a pas grande insister sur cette fonction étant donné qu'elle est difficilement mesurable, ce que je veux dire, c'est que sa mesure se fait plus par l'appréciation personnelle que par des mesures scientifiques...)

- autorégulé signifie que le système peut se réguler par lui-même. D'un point de vue agricole, humain ou tout simplement pratique, ça veut dire que l'homme n'est pas asservie par le système en vue de sa pérennité. Le système peut subvenir seul à certain de ses besoins en régulation. Imaginer que le système est entièrement auto-régulé requièrent une connaissance tellement grande de chaque partie du système et de ses interactions que cela est humainement impossible. D'ailleurs, si la recherche scientifique existe encore aujourd'hui, c'est par ce qu'il y a encore plein de truc que l'homme ne connait pas. Arrivera-t-il à tout connaitre un jour ? celui qui le croit ne peut être qu'ignorant...

- exporter les nutriments du sol sous formes de glucides, etc. signifie fournir une production alimentaire qui sera consommé par des êtres vivants (humains principalement) à l'extérieur du système de production. (cela implique donc de connaître ou de définir les limites dudit système... chose également très difficile à établir...)


Quand je suis dans une friche à la fin de l'été, je cueille des mûres, je les mange, et je me casse.
La mûre contient des nutriments issus du sol et de l'atmosphère (O, C, N, H principalement et aussi P, K, S, Ca, et plein d'autres éléments ou oligo-élément)

Ce qui a permis de mettre ces nutriments dans la plante, transformé sous forme de molécule, vitamine, sucre, protéine, c'est la plante et tout le système qui lui permet de vivre (son environnement).

Le soleil apporte de l'énergie à la plante, lui permet de faire la photosynthèse, de capter des nutriments (dans l'air, le sol, l'eau...), de transformer et de recombiner ces éléments sous d'autres formes (par exemple : lignine, composés aromatiques) et d'y stocker de l'énergie sous forme de lien chimique.

La plante s'est donc construite en emmagasinant de l'énergie et en recombinant des nutriments.

Ces nutriments ont été pris quelque part (sol, air), donc déplacés et/ou transformés. L'énergie qui alimente les systèmes de capture, de transport, de transformation a été fourni par le soleil (qu'on peut jugé comme illimité à notre échelle de temps de vie)

J'ai mangé la mûre et je me suis barré, j'ai donc exporté des nutriments du biotope et "exporter" une part d'énergie. Pour l'exportation d'énergie, je pense qu'on peut oublier étant donné que l'énergie solaire est illimité dans notre référentiel de temps, et qu'il en arrive sans cesse dans le biotope.

Pour l'exportation des nutriments, cela va-t-il entraîner un appauvrissement du système ?
Là est la question intéressante.


Ma réponse est non, mais à quelques conditions :

- le système (le biotope) doit posséder une source de nutriments nouveaux (la roche mère du sous-sol est une réserve à nutriment, l'atmosphère en est une autre, les fientes d'oiseaux migrateurs qui survolent le biotope peuvent aussi être considéré comme tel, mais d'un point de vue productif, mieux ne vaut pas compter sur ces piafs pour la fertilité de son système agricole... tout ça pour dire qu'il existe des réservoirs à nutriments que l'on peut aussi considérer comme inépuisable à notre échelle de temps de vie ou comme renouvelable, en rapport aux cycles de ces nutriments ou au fait que rien ne se perd et rien ne se créé.

- le système possède des éléments capables de puiser dans ces réserves, les arbres, par leur racines profondes, sont capables de puiser des nutriments en profondeur, de les transformer et de les stocker dans leur feuilles. Les feuille tombent, sont décomposées, cela libère des nutriments venant du sous-sol pour d'autres plantes. Les plantes de la familles des légumineuses peuvent aussi capter par l'intermédiaire de bactérie symbiotique, l'azote atmosphérique et le rendre disponible par la chute des feuilles et d'autres mécanismes, aux autres plantes.
- le système possède des éléments capables d’intercepter les nutriments dans leur cycle bio-géo-chimique. Les légumineuses en sont aussi l'exemple pour l'azote

- autre condition : que ces éléments soient au sein du système, destinés à cette fonction qui est de capter les nutriments pour les rendre disponibles. Dans une vigne greffée sur pied américain recevant des engrais et des traitements, on ne permet pas au système d'aller puiser dans la roche-mère, plusieurs raisons à cela : le porte-greffe américain possède un système racinaire qui ne s'enfonce pas autant dans le sol que celui de la vigne européenne, l'apport d'engrais sur le sol encourage la plante à développer ses racines nourricières en surface, là où les engrais sont apportés et non en profondeur là où la plante pourrait puiser dans la réserve que constitue la roche-mère et le sous-sol. C'est pareil en pomiculture dans les vergers conventionnels avec des arbres sur porte-greffe nanifiant qui ne peuvent développer un système racinaire profond.

Un système agricole ne possédant pas ces mécanismes de captation de fertilité est dépendant des apports extérieurs en fertilité (l'agriculture chimisée fonctionne ainsi, avec beaucoup d'intrant)

La raison pour laquelle l'agriculture chimisée ne peut que fonctionner ainsi est simple : les plantes qu'elles cultivent généralement en monoculture, et qui sont pour la plupart des plantes annuelles de la strate herbacée, ne possèdent pas la capacité d'aller puiser dans les réserves cités plus haut (toutes n'ont pas de système racinaire aussi développé que les arbres, toutes n'ont pas de relation symbiotique avec des bactérie fixatrice d'azote ou autres). Il est donc impossible pour ces plantes d'assurer le renouvellement des nutriments que l'agriculteur exporte en les récoltant. Le paysan comble donc ce manque par l'apport de fumier ou d'engrais de synthèse. Si l'homme ne le faisait pas, le système s'appauvrirait jusqu'à fournir des biens maigres récoltes voir plus rien...

J'ajoute que la plupart des plantes ont établi des relations symbiotiques racinaires avec des champignons mycorhiziens en vue de capter des nutriments, mais qu'il demeure un problème autant valable en agriculture biologique qu'en agriculture chimisée : le travail du sol ou les produits anti-fongiques détruisent ces champignons et donc limitent très fortement l'utilisation des nutriments présent dans le sol (et s'il ne sont pas utilisés, ils peuvent être lixiviés et donc perdu pour le système)

Au final, je conclurai qu'il n'y a rien d'absurde à concevoir qu'un système agricole qui a pour objectif de nourrir des êtres humains en exportant des nutriments, protéines ou autres, puissent exister et posséder des caractéristiques pouvant être perçu comme "auto-régulé" ou "autonome" (autonome en fertilité par exemple)

Le rôle de l'agriculteur dans tout ça est de surveiller et de gérer du mieux possible (mais l'erreur est humaine) les transferts de fertilité (donc les pertes et les apports compensant les pertes)



Pour en revenir à la permaculture, l'objectif est de concevoir intelligemment son système agricole. En prenant conscience de ce que je viens d'expliquer, le permaculteur essaiera au maximum de concevoir son système pour qu'il puisse être "durable" (après, chacun entend ce qu'il veut dans ce terme de durable... étant donné que l'entropie d'un système ne peut être nulle, rien ne peut être durable à l'infini)

Si on considère un système agricole composé d'élément naturel (sol, plante, faune), d'élément énergétique (soleil, pétrole, main d'œuvre humaine), d'élément matériel (outil, machine, tracteur), d'élément humain (les connaissances du paysan, son intelligence, sa créativité... ou son ignorance), et d'élément conceptuel (un calendrier de semis, des croyances, un planning de rotation de culture...), il y a alors plein de manière différente pour assembler l'ensemble des éléments en vue d'en créer un système productif pour l'homme.

L'agriculture conventionnelle et la permaculture propose des méthodes différentes de conception de ces systèmes. En permaculture, la nature nous montre que l'énergie du soleil peut être utilisée par les plantes à un niveau de rendement énergétique bien supérieur à celui d'une monoculture (la nature n'utilise pas de pétrole pour créer une lisière, une friche, une forêt, alors qu'un agriculteur utilise du pétrole, un tracteur, des employés, le tout pour produire 50 qx de blé et quelques tonnes de paille.

Comparons la forêt et la monoculture de blé, chez moi, un ha de forêt produit annuellement 5 mcube de bois, plus tout un tas de branches qui peuvent être broyé pour en faire du Bois Raméal Fragmenté. La forêt produit en plus quelques baies comestibles, du gibier, des champignons.

La comparaison montre qu'au final la forêt rapporte plus (toutes productions confondues) qu'un champ de blé. Cela montre aussi que son rendement énergétique est plus intéressant que le champ, car il n'y a quasiment pas d'apport extérieur d'énergie (broyeur, bucheronnage et cueillette, contre tracteur, engrais de synthèse, pesticides, main d'œuvre et pour déborder sur d'autres considérations induites par le système de culture : maladie dû à l'ingestion de molécule chimique, pollution et tout ce que cela peut entraîner comme coût supplémentaire...)

Le message de la permaculture (que je ne considère pas comme une science) est d'encourager les êtres humains à percevoir et à comprendre les mécanismes et les principes qu'un écosystème naturel met en œuvre et qui peuvent leur permettre de créer des systèmes productifs, peu consommateur d'énergie autre que solaire, respectant le biotope, et on peut aussi y ajouter tout un tas d'autres caractéristiques recherchées par les écolos comme la (bio)diversité, l'harmonie... (je déconsidère ici la diversité car la mesure de cette donnée peut difficilement être soumise à des règles scientifiques : est-il scientifiquement possible de fixer une limite chiffrée à partir de laquelle un système peut être considéré comme diversifier ? 3 espèces ? 30 espèces ? 100 espèces ?)


Après, "faire de la permaculture" est un positionnement personnel :

- est-ce que je préfère un système qui produit, et qui consomme du pétrole et crée de la pollution ?
ou
- est-ce que je préfère un système qui produit, et qui fonctionne avec bcp moins de pétrole et qui ne crée pas de pollution ?


En plus d'encourager les être humains dans le sens de cette seconde proposition, la permaculture organise la réflexion autour d'un outil nommé "le design en permaculture". Cet outil se base sur l'application de principe de bons sens (un exemple tout bête : utiliser l'énergie disponible, plutôt que de ne pas l'utiliser)

A titre perso, je ne vois rien de scientifique dans la permaculture, car c'est pour moi une simple manière d'organiser sa pensée (mais tout dépend de la signification qu'on donne au mot "scientifique"...)

Par contre, une fois qu'on a observé l'environnement, et pendant qu'on réfléchit, qu'on analyse et qu'on planifie son système, là, la science intervient, ou plutôt, les sciences interviennent. La pédologie par exemple, la synécologie, la botanique, la thermodynamique, la physique des fluides. Toutes ces sciences qui vont nous permettrent de comprendre les interactions qu'il va pouvoir se passer au sein du système mis en place.

Le permaculteur-designer pourra ainsi jongler avec tout un tas de principes, d'observations, de faits et de théories, pour imaginer et créer des systèmes répondant aux objectifs qu'il s'est fixés. Plus grande sera la capacité du designer à intégrer ces données, plus productif pourra être le système imaginé.



Mais il est un principe qui demeure immuable :
- un bête fait des conneries
- un génie fait des miracles

La permaculture n'échappe pas à cette règle, un permaculteur un peu neuneu planifiera des systèmes pas très performant au même titre qu'un agriculteur ou qu'un physicien un peu neuneu mais non-permcaulteur.
Ce n'est pas la permaculture en soi qu'il faut critiquer, mais les neuneus qui en parlent.
moilamain
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par satya le 16 Mars 2013 14:19

j'ai lu les 3 premiere ligne et les trois derniere et ça valais le coup.....

surtout les 3 dernieres :diable:
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages le 16 Mars 2013 20:12

Salut.

On est vraiment mal vu par les blogueurs de 'Imposteurs". ^^

Vu qu'ils pensent qu'on est des gros mythos bobos hippies écervelés et j'en passe, ils doivent avoir un mode de vie à l'opposé de nous.

Chacun son choix. Je ferais quand même une petite prière pour eux. Ça doit pas être facile tous les jours ce mode de vie. ^^

Comme dit une amie de Claude Bourguignon "Il faut perdre nos illusions, acquérir la lucidité, ne pas tomber dans le cynisme, et rayonner l'espoir."

J'espère qu'ils acquièront un jour cette lucidité, vu comment ils traitent de tous les noms la cosmoculture, je pense qu'ils en sont loin.

On n'est pas obligé de croire à tout mais il y a un minimum de respect à avoir, Alex.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Nicollas le 22 Mars 2013 09:23

Encore un article croustillant :

Permaculture : le ver est dans le label

Juste pour situer
Son dessein (« design » disent les snobs un brin paysagistes ) n’est pas d’exploiter – bien que la cartographie soit à l’origine de tous les pillages – mais de comprendre l’agitation des espèces, en milieu tempéré comme en terre hostile, et par-là même percer le secret des écosystèmes.

En 1963, il devient conservateur de musée à Hobart où, peut-être, a-t-il empaillé, lui-même, le dernier tigre de l’île…

Pure spéculation ou légende.


Une réponse : Lettre ouverte au Camarade Himalove et à sa critique sur la Permaculture
Nicollas
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par autrevie3 le 24 Mars 2013 12:47

j'ai pris connaisance du dernier ouvrage sur l'agroforesterie...et de toute évidence,la Permaculture prend un sacré coup de vieux...en restant cantonné dans ses théories,l'absence d'experiences et d'études est en train de relayer la Permaculture à une vielle idéologie fashon écolo.
la honte. :oops:
autrevie3
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par Nicollas le 24 Mars 2013 13:17

Quel ouvrage ?
Nicollas
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par autrevie3 le 24 Mars 2013 18:04

agroforesterie des arbres et des cultures edition France Agricole.
mais je suis actuellement trop fatigué pour vous en faire la synthèse.
Modifié en dernier par autrevie3 le 24 Mars 2013 18:20, modifié 1 fois.
autrevie3
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages le 24 Mars 2013 18:19

Salut.

Le souci, c'est qu'on voit la permaculture comme une technique agricole et on la compare à d'autres techniques pour savoir si c'est mieux, plus productif, moins polluant, ...

La permaculture est au dessus de ça. On essaye de la politiser, de la faire rentrer dans une case de notre système obsolète.

Etre patient, c'est une des meilleures qualités d'un permaculteur.

Le système est en train de s'effondrer.

Je suis apiculteur, déjà 50% des ruchers à travers le monde n'ont pas passer l'hiver et il n'est pas encore fini.

On aura beau chercher des solutions, c'est trop tard pour sauver ce système. Nous venons de rentrer dans une phase de transition vers quelque chose de différent.

Ne pas avoir peur, accepter cela, travailler à un niveau local, être modeste, créer des liens avec son entourage et consolider ceux déjà existant et d'autres choses, voilà ce que nous dit la permaculture et voilà pourquoi elle est différente, non pas obsolète mais avant-gardiste, en dehors de ce système. Ce n'est pas "suivez moi sans réfléchir parce que je suis la meilleur" mais "écoutez votre bon sens, votre coeur, regarder la nature et prenez exemple".

Alex.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu le 30 Mars 2013 20:42

Moilamain, plutôt que de compter sur des flux entrant de nutriments dans le système, alors qu'ils sont toujours faibles, pourquoi ne pas compter tout simplement sur un retour du flux sortant ?

Genre si tu veux pas épuiser ta terre soit tu vends pas grand chose -l'élevage c'est bien pour ça- soit tu récupère la crotte de tes clients. Dans un contexte de pénurie alimentaire et énergétique il faudra bien un jour adopter la 2e solution, à l'echelle de territoires minuscules. Mais en attendant vaut mieux vendre de la viande, du lait ou ses dérivés, des oeufs, etc... les pertes sont nettement moins importantes ! Comme quoi les histoires de "X protéines végétales + bétail = Y protéines dispo pour l'homme" ça a du bon.
Madudu
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par moilamain le 31 Mars 2013 08:56

Madudu a écrit :Moilamain, plutôt que de compter sur des flux entrant de nutriments dans le système, alors qu'ils sont toujours faibles, pourquoi ne pas compter tout simplement sur un retour du flux sortant ?

Bien vu :super:
Ce sont deux solutions. Elles sont toutes les deux pertinentes à mes yeux. Le retour du flux sortant me parait même plus logique.
Mais dans la réalité, elle est difficile à mettre en œuvre par les agriculteurs.

En Chine, il était de tradition que lorsqu'on allait mangé chez quelqu'un, on devait passer aux toilettes pour y déposer sa pêche. Ainsi cette petite obole servait à compenser les nutriments exportés dans l'estomac de l'invité.

A Montreuil près de Paris, les cultures maraichères recevaient continuellement les boues d'épuration de la capitale. Il y avait donc un retour des nutriments par ceux qui les consomment... mais ce système a pollué les terres sur le long terme.

Il est possible d'imaginer une ville dont les eaux noires (toilettes à eau donc) seraient acheminées vers une station de compostage des matière et d'épuration de l'eau par les plantes. Ainsi une grande quantité de matière pourraient être retournée aux champs.
Il est possible, à plus petite échelle de poser des toilettes sèches au milieu de sa ferme maraichère et pédagogique. Les clients, lors de la vente à la ferme peuvent y rendre quelque nutriments, tout comme les cars d'enfants venant visiter la ferme. Je ne pense pas quand même que le bilan puisse être équilibré. Difficile de contrôler où chient les clients qui ont mangé les légumes de la ferme...

Cela est-il réalisable à l'échelle d'une exploitation céréalière ?
Il faudrait contrôlé où chient les gens... s'organiser pour récupérer les matières...

A grande échelle comme à petite, ça me parait difficile à mettre en place, envisageable mais difficile.

Madudu a écrit :Genre si tu veux pas épuiser ta terre soit tu vends pas grand chose -l'élevage c'est bien pour ça- soit tu récupère la crotte de tes clients. Dans un contexte de pénurie alimentaire et énergétique il faudra bien un jour adopter la 2e solution, à l'echelle de territoires minuscules. Mais en attendant vaut mieux vendre de la viande, du lait ou ses dérivés, des oeufs, etc... les pertes sont nettement moins importantes !

Tu proposes une autre solution qui est l'export de matière protéinées concentrées. ça fonctionne c'est sûr, mais cela ne représente qu'une petite part d'un régime que je qualifierai de sain. ça pourrait donc concerner qu'une petite partie des fermes. La céréale reste quand même ce qui domine l'alimentation du français moyen.

A titre perso, j'ai trouvé ma solution qui passe par un changement d'alimentation (axée sur les fruits et non sur les céréales), la mise en place de vergers étagés, une fertilisation en N par les légumineuses, le reste étant disponible à volonté dans l'atmosphère (C, H, O), tout comme dans le sol (P, S, K et tout le reste dans des disponibilités variant selon les sols). Y'a que pour le N qu'il faut fertiliser grâce aux plantes fixatrices, afin de créer un cycle à l'échelle de la biosphère. Ainsi il est possible d'aller exporté son popot loin de la ferme, la part azoté finissant tôt ou tard par retourner dans l'atmosphère.

D'ailleurs, dans les vergers étagés (ce que la plupart des gens appellent jardin-forêt ou forêt comestible), il n'y a que deux principes fondamentaux à prendre en grande considération :
- la fertilisation par les plantes fixatrices d'azote
- les espacements pour la lumière
Y'a bien une troisième chose mais qui est explicite dans le nom de verger, c'est le fait qu'il y a des arbres, des ligneuses vivaces qui ont un rôle majeur pour l'eau, le microclimat, la remonté de nutriments, etc.
L'avantage de ces systèmes de vergers, c'est que l'ont peut y mettre des poules sans problème (sans avoir de retour de nutriments à faire) voir des cochons sans grand problème. Y'a donc moyen d'exporter en plus des proteines animales sans avoir à se soucier du cycle de fertilité.

Mais dès qu'on fait un système sans arbre, ça change la donne...
moilamain
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu le 31 Mars 2013 11:12

Aujourd'hui les boues d'épurations sont recyclées en agricole, surtout dans les grandes plaines céréalières qui environnent les grandes villes. Mais la répartition n'est pas juste du tout, car les grandes agglomérations concentrent bien plus de nutriments que ce que va exporter la grande culture qui est autour. Et puis comme on cultive pas mal pour l'exportation, on vends aussi un paquet de fumure à l'étranger sous forme de céréales. C'est pour ça que je parle de l'appliquer à des échelles beaucoup plus restreintes.

Faute de bénéficier d'un système de récupération des crottes, à mes yeux il faut faire de l'élevage ou -effectivement- de l'arbo. Alors oui, ça ne correspond pas à une fourniture équilibrée pour les populations, mais ça permet au moins de conserver ou d'accroître la fertilité du sol en attendant que tout ce beau monde accepte la contre-partie essentielle d'un système non-vivrier : le retour de la crotte.

Après, il faut quand même jouer sur les cycles dans la ferme, avec l'arbre, la gestion des fumiers, les plans de fumures, la couverture des sols permanente etc. Et en grandes cultures, l'arbre peut être une production secondaire de grand intérêt ! Pourquoi ne pas imaginer une agroforesterie basée sur le tétard, donc la production de fagots pour l'énergie -qui va tant nous manquer ? Pourquoi ne pas intensifier les haies brise-vents pour la production de bois d'oeuvres -hautes tiges élaguées- et de fagots -taillis ou tétards entre les hautes tiges ? On profite ausi de manière permanente de la présence des arbres, on en tire un revenu, on fourni une denrée nécessaire aux populations, on gère mieux les cycles in situ, etc. Parce que le modèle agro-forestier qui se développe actuellement autour du bois d'ébénisterie ne permet de gérer au mieux ni les cycles -tant que les arbres sont jeunes leur rôle est marginal- ni les compétitions -après les derniers élagages la compétition pour la lumière avec la culture devient forte.

Pourquoi même ne pas imaginer des têtards mixtes, bois énergie et fruits ? Si les coupes sont assez espacées, ils peuvent très bien fructifier ! Et si la tête du têtard est assez haute est-ce qu'il n'est pas possible de valoriser le tronc en bois d'oeuvre ?

L'arbre dans nos sols assez profond a un avenir radieux, reste à l'imaginer et à le mettre en pratique :coeur:
Madudu
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par moilamain le 31 Mars 2013 18:09

Madudu a écrit :Aujourd'hui les boues d'épurations sont recyclées en agricole

oui oui !
Tout comme les lisiers des porcheries géantes ou autre...
Dans le principe c'est très bien de chercher à (re)cycler ces éléments.
Je reste perplexe sur la qualité des boues d'épuration... je me demande si y'a pas overdose de métaux lourds avec...

Madudu a écrit :Faute de bénéficier d'un système de récupération des crottes, à mes yeux il faut faire de l'élevage ou -effectivement- de l'arbo. Alors oui, ça ne correspond pas à une fourniture équilibrée pour les populations, mais ça permet au moins de conserver ou d'accroître la fertilité du sol en attendant que tout ce beau monde accepte la contre-partie essentielle d'un système non-vivrier : le retour de la crotte.

Je vois un truc génial dans ces deux solutions, c'est la possibilité de faire une transition coulée. Je m'explique : l'élevage, ça peut se mettre en pratique maintenant, alors que pour l'arbo, il faut attendre que les arbres poussent. Mais on peut démarrer l'élevage et planter les arbres. Elever entre les arbres qui poussent. Ainsi une douce et aggradante transition peut avoir lieu.

Madudu a écrit :le retour de la crotte.
à l'échelle du particulier, le retour à eu lieu. Ceux qui ont des toilettes sèches et qui utilisent à bon escient le compost en résultant ont opéré ce retour. Il faudra un peu de temps pour que ça vienne aux oreilles de la majorité de la population car ça reste encore assez marginale, mais cependant bien accepté. Un jour un agriculteur ouvrira la voie en récupérant les crottes de l'école voisine, et les collègues se mettront à copier...

Madudu a écrit :L'arbre dans nos sols assez profond a un avenir radieux, reste à l'imaginer et à le mettre en pratique

Si on se réfèrre à cette analyse de l'ITAN (http://www.calameo.com/books/00108486789597ec20c3b), le gouvernement ne pousse pas vraiment dans le bon sens avec l'agroforesterie... mais les gouvernements, c'est comme les caleçons, ça se change quand ça devient trop merdeux :mdr1:
Madudu a écrit :après les derniers élagages la compétition pour la lumière avec la culture devient forte.
20% de récolte en moins dans la strate herbacée, lorsque les arbres sont en fin de culture, annonce le bureau Agroof dans sa vidéo et dans son livre.

Pour moi, le tétard a une place de choix dans les systèmes agricoles français. Cette technique ancienne est toujours aussi utile et judicieuse. Elle permet aussi de s'approvisionner en BRF qui est une ressources très intéressantes pour la réhabilitation des sols.
À mon avis, les systèmes agroforestiers de notre pays gagneraient à allonger la vie de l'arbre dans les parcelles ou les haies plutôt que de le planter en vue de l'enlever 30 ans après.
D'autant plus que certains arbres sont d'excellentes ressources fourragères, on coupe les branches, on nourrit les animaux (plusieurs espèces différentes peuvent se partager une même branche ! les feuilles pour l'un, l'écorce pour l'autre, le cœur pour le dernier...), et ça repousse de plus belle !

c'est pas pour rien que les chiottes perchés dans les arbres sont les endroits les plus soulageant !
moilamain
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu le 31 Mars 2013 20:07

A mon avis 20% de rendements en moins au moment de la récolte des arbres c'est un peu optimiste, mais peut-être qu'ils annoncent là seulement les rendements de ce qui reste cultivé : ils proposent de cesser de cultiver les zones proches des arbres pour que la culture reste rentable à l'échelle de la parcelle. Est-ce que tu sais quel perte de rendement ils ont enregistré sur cette fameuse parcelle de peupliers trop dense ?

Mais je me trompe peut-être !


Je me dis qu'avec les têtards on peut stabiliser l'association, et donc bénéficier des avantages des arbres sur au moins un siècle, sans le payer autant sur la culture. Sans compter qu'en terme d'efficacité biologique on doit être loin devant eux, et ils annoncent déjà entre 20 et 60% de gain.
Madudu
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par moilamain le 01 Avr 2013 08:16

j'ajouterai aussi que l'agroforesterie telle qu'elle est proposée par Agroof, est une pratique agricole fortement mécanisée.
Les arbres sont émondées avec des machines, le tracteur passe régulièrement couper les racines des arbres et préparer les semailles, la moiss-bat et tout et tout...
Un autre problème non évoqué est celui de la coupe des arbres, pour une peupleraie à couper à 15 ans d'âge, ça créé un sacré bordel dans la parcelle tous les 15 ans. Faut faire rentrer des camions pour débarder le bois et ça roule sur les zones de culture à un moment de l'année peu propice à cela...
Et ça, il n'en parle pas dans le livre, la récolte de arbres est complètement sqeezée...

certain tableau indique une différence de rendement des cultures intercalaires, en fin de vie des arbres, de 5 fois moins qu'une culture sans les arbres. Rapporté au début de la vie de la parcelle agroforestière, on passe à 3 ou 4 fois moins seulement, car dès le départ la culture est moins productive (vu que y'a moins de place à cause des arbres).

Il faut aussi faire la différence dans les agroforesteries envisagées : planter du peuplier est a vocation strictement commerciale, planter un mélange d'arbre fruitier est à vocation vivrière. On peut alors distinguer des catégories d'agriculteur, dont ceux qui nourrissent le compte en banque et ceux qui nourrissent leur estomac.

Les tétards en mélange sur une parcelle de fruitiers, bois de chauffage, brf, fourrage, et légumineuse, sont à mon avis bien plus profitable que des arbres destinés à l'abattage commercial.
L'ITAN suggère dans son agriculture naturelle étagée une proportion par tiers, d'arbres fixateurs d'azote, de fruitiers et de bois d'œuvre... et à cela vient s'ajouter la couverture pérenne herbacée de légumineuse.
moilamain
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu le 01 Avr 2013 09:41

Il est vrai que le problème de la récolte des arbres n'est jamais abordée... par contre ils ne cernent pas forcément les racines des arbres, il semble qu'une rotation à base (2/3) de cultures d'hiver suffisent à cerner naturellement les arbres.

Je ne crois pas qu'ils aient de véritables chiffres pour des densités de 50 arbres/Ha, les parcelles aujourd'hui récoltées ou récoltables ont été plantées trop dense. Mais bon, c'est ça aussi l'expérimentation, on se gourre au début et on trouve ensuite la juste mesure des choses. Il me semble que les rendements baissent vraiment après l'arrêt de l'élagage, qui correspond à une explosion de la surface foliaire des arbres.

Le peuplier est intéressant dans certaines régions, où il est seul bois de charpente comme dans certains coins de la dordogne. Ailleurs il faudrait plutôt viser des essences à la fois productives et intéressantes en bois de chauffage comme le bouleau, le frêne ou l'orme. Pour le bois d'oeuvre, avec un maillage bocager suffisant et une bonne valorisation de celui-ci, je crois pas qu'il soit nécessaire d'en faire dans les parcelles de cultures. Avec les arbres fruitiers, et surtout les oléagineux, on peut viser une compétition plus importante pour la lumière étant donné que toute la photosynthèse profitera directement ou indirectement à la production. Pour ça le noyer est extrêmement intéressant, car il peut fournir à la fois bois d'oeuvre, fruits, et est tout à fait complémentaire dans son cycle à une culture d'hiver (il sort les feuilles très tard). Mais dans une région froide comme ici dans les monts du Forez il gèle régulièrement en début de saison.

Je verrais aussi plus des cultures "pures", sans associations d'essences en plein champs, car plus facile à exploiter et à ajuster avec les cultures -la récolte des fruits doit intervenir après la moisson, la récolte du bois avant les semis d'automne, etc- et leur système racinaire dépendra de toute façon davantage de la compétition avec la culture que de l'architecture naturelle de l'espèce.
Madudu
 
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