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Critiques de la permaculture

Avec la nature et non pas contre elle...

Re: Critiques de la permaculture

Message par moilamain le 01 Avr 2013 20:39

Madudu a écrit :Il est vrai que le problème de la récolte des arbres n'est jamais abordée... par contre ils ne cernent pas forcément les racines des arbres, il semble qu'une rotation à base (2/3) de cultures d'hiver suffisent à cerner naturellement les arbres.

Je doute que des plantes herbacées annuelles soient capables de contraindre un arbre à limiter ses racines...
Des barrières de vivaces comme la consoude peut-être...
Une autre méthode est de creuser un petit fossé, ça peut aussi être l'occasion de drainer ou d'y planter une culture de vivace adaptée à ce micro-biotope.

Bien entendu, on parle ici d'un système sans travail profond du sol (pas au-delà de 5/8 cm)
moilamain
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu le 02 Avr 2013 07:11

Un fossé ne suffit pas car les racines savent aussi remonter. Ce qui peut efficacement contraindre les racines à ne pas trop explorer la surface c'est prècisément une strate herbacée qui assèche le sol en surface avant la sortie des feuilles de l'arbres. Ils ont sortis des systèmes racinaires de terre pour voir à quoi ça ressemblait, ben c'est vraiment surprenant car ça pivote drôlement profond !
Madudu
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par moilamain le 02 Avr 2013 08:12

d'après ce que j'ai observer dans la nature, pour moi le bon moyen est de créer une lisière, des arbres encadrés par des arbrisseaux, eux-mêmes encadré par une ligne de vivaces herbacées, cela permettrai de limiter très fortement le recours à la mécanisation. ça donnerai :
haie - vivaces herbacées - cultures annuelles herbacées - vivaces herbacées - arbrisseau- arbre- arbrisseau - vivaces herbacées - cultures annuelles herbacées -

les vivaces herbacées pourraient être piétinables, pour la récolte des arbres et arbrisseau, il constituerai des chemins en quelques sortes, et serviraient aussi de fourrage ou de paillage. Elles pourraient être planté dans les fossés, ce qui accentueraient leur effet pour les racines des ligneuses.

Mais de toute façon, je rêve, car les grandes cultures peuvent difficilement se passer de mécanisation...
moilamain
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu le 02 Avr 2013 11:54

A mon avis y a pas besoin d'un encadrement arbuste-vivace si on fait surtout de la culture d'hiver et que l'essence retenue est assez tardive au débourrement. C'est en tout cas ce qui ressort clairement des études faites sur l'agroforesterie en milieu tempéré. Par contre une bande enherbée au pied des haies permet effectivement d'avoir un terrain portant à peu prêt toute l'année, et de toute façon on ne perd pas grand chose car au pied des haies les cultures sont moches.

moilamain a écrit :Mais de toute façon, je rêve, car les grandes cultures peuvent difficilement se passer de mécanisation...


C'est tout l'enjeu de notre temps ! Il faut apprendre à se passer complétement de travail du sol en grande culture, après ça il ne reste que la récolte et le semis. Ca limiterait drôlement la mécanisation, surtout si on trouve des moyens simples de semer. Récolter ce sera toujours un truc problématique je crois...
Madudu
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par moilamain le 02 Avr 2013 21:38

Madudu a écrit :A mon avis y a pas besoin d'un encadrement arbuste-vivace si on fait surtout de la culture d'hiver et que l'essence retenue est assez tardive au débourrement. C'est en tout cas ce qui ressort clairement des études faites sur l'agroforesterie en milieu tempéré.

L'histoire le montre aussi, l'agroforesteire existe depuis belle lurette (hautain, joualle, coltura promiscua, oulière complantée...)

Madudu a écrit :
moilamain a écrit : a écrit:
Mais de toute façon, je rêve, car les grandes cultures peuvent difficilement se passer de mécanisation...

C'est tout l'enjeu de notre temps ! Il faut apprendre à se passer complétement de travail du sol en grande culture, après ça il ne reste que la récolte et le semis. Ca limiterait drôlement la mécanisation, surtout si on trouve des moyens simples de semer. Récolter ce sera toujours un truc problématique je crois...

L'histoire montre aussi que le travail du sol existe depuis bien longtemps...
Pour moi l'enjeu est autre que de se passer du travail du sol. il serait plutôt de se passer de cultiver des plantes qui demandent du boulot. Cela demanderai de remettre en question la base de notre alimentation : le blé (la céréale) qui est aussi la base du fonctionnement de notre société (le blé : la thune)
S'orienter vers une alimentation basée sur les plantes pérennes permettraient d'éviter bcp de travail agricole, mais surtout de regagner une santé perdue, et après, tout ce qui tourne mal dans la société se redresserai tout seul.
Le blé est à l'origine de bcp de dégâts :
- sanitaires (le gluten provoque plein de trouble)
- plus de cuisson et de transformation si y'a plus de blé, et moins de mécanisation également, donc on arrête la course à la sophistication et à l'extraction de ressources minières naturelles...
- érosion
- gâchis

C'est un peu pour cette raison que je préfère ajouter des lignes d'arbrisseau dans un système agroforestier, afin d'augmenter la part dédiée aux vivaces et donc réduire celle des cultures annuelles.

D'un autre côté, je me dis que les grandes cultures d'annuelles, si on veut un tant soit peu respecter la dynamique d'évolution des écosystèmes, doivent être des plantes qui sont des équivalents de plantes de prairie, donc des graminées, des mélanges de graminées et légumineuses ou des mélanges de graminées, légumineuses et bisannuelles, en fonction de la maturité du sol.
Mais dans tous les cas, cultiver une prairie, c'est cultiver des graminées, aliment que je juge non adapté à l'être humain, mais bon pour certains animaux.
Les prairies devraient donc être réservées aux animaux (et aux pique-nique), mais dans ce cas, faudrait pas les cultiver, car bosser pour les animaux, ça me parait pas être le bon ordre des choses...juste les faire pâturer donc...
Donc prairie pâturée avec arbres fruitiers. ça nous fait un système de pré-verger avec modeste export de matière si on vends les bêtes.
ça colle avec tout ce qu'on a dit non ? et au final on invente rien... vive la permaculture et vive les anciens !
moilamain
 

Re: Critiques de la permaculture

Message par ThauZero le 12 Jan 2016 15:20

Pour moi, la permaculture, c'est tendre vers un équilibre naturel, et il est impossible d'y arriver sans la diversité du vivant qu'il soit végétal ou animal.
C'est donc l'opposé de la monoculture.
Ensuite, les moyens peuvent différer selon le lieu, les moyens financiers mis en oeuvre, etc...
Les déséquilibres consécutifs à la monoculture ont fait des ravages sur le sol, la faune, la flore,.... et on a oublié les techniques de la "ferme" qui faisait cohabiter l'élevage et le maraichage, le verger, les grandes cultures.
On peut aujourd'hui comprendre ce qui n'était qu'intuitif ou le fruit de l'expérience de nos ancêtres. Et internet nous permet de communiquer et de partager nos expériences, on devrait retrouver assez rapidement le savoir qui s'est perdu.
Un problème important, c'est que l'agriculture demande beaucoup de main d'oeuvre qui est devenue très chère, et que la rentabilité passe par la mécanisation... ou un prix du produit augmenté de façon importante...
Même si je suis issu d'un milieu viticole dans le Sud, mes parents se sont réorientés dans le tertiaire, et je n'ai que peu de connaissances agricoles, même si j'ai du terrain et une petite expérience potager/verger bio.
j'ai repris un petit domaine de 3.5ha d'oliviers en 2012 que j'ai passé en bio, et malgré des formations, ça demande à investir chaque année pour un rendement ridicule.
Comme je suis têtu et que je suis sensibilisé aux risques des produits phyto, je persévère dans ce sens en essayant de recréer de la terre vivante, d'abord dans la partie potager où le résultat est correct.
Etant donné que ce n'est qu'une activité annexe, je peux me permettre d'investir sans résultat immédiat. D'autre part exerçant une profession libérale, je suis habitué à investir pour créer une activité, donc ça ne me choque pas d'être négatif en résultat financier... à condition, bien sûr, de pouvoir espérer au moins équilibrer le bilan.
J'ai choisi la permaculture car l'analyse me parait juste, philosophiquement on fait confiance à la nature en essayant de corriger les mauvaises orientations mais en laissant le dernier mot à la nature.
Ma vue de l'écologie est la symbiose de l'homme avec la nature, et donc ni l'exploitation de la nature par l'homme ("après moi le déluge"), ni la nature aux dépends de l'homme (tant pis pour la race humaine, on est trop nombreux, etc...), il faudrait s'efforcer de trouver la zone d'équilibre.
En fait je suis tout à fait en phase avec la vision écologique du pape François.
ThauZero
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu le 12 Jan 2016 17:24

Faut que je lise son dernier encyclique, il paraît qu'il est super écolo (déjà qu'il est un peu socialo sur les bords, en France les catholiques doivent être un peu remués :hehe: ).
Madudu
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par flyingdust le 13 Jan 2016 08:32

Salut thozéro! Pour avoir travailler un peu dans des oliveraies, je suis persuadé que la clé d'un bon rendement et d'un bon état sanitaire réside dans la fin du brulis des déchets de tailles, voir pour les plus bêtes des oléiculteurs, la fin du sol à nu autours des oliviers.
le top serait de laisser pousser ce qui vient spontanément entre les oliviers en accentuant les strates (laurier en buisson, chêne en trôgne,frêne en haut jet,...) et de broyer au pied des oliviers.
En Toscane où j'ai travaillé, la difficulté est l'accès sur les terasses d'olivier, mais on fait maintenant de très bons broyeurs à essence qui n'excèdent pas 30 kilos.
Quelle révolution ça serait, voyant la pauvreté en humus de ces sols, et les sécheresses relativement fortes en période estivale, ça permettrait de conserver l'humidité bien plus durablement.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par satya le 13 Jan 2016 20:01

En parlant d'olivier j'ai croisé une Dame sur une foire qui m'a parler d'une plante (l'inule visqueuse) qui vivait en symbiose avec l'olivier mais que l'on a arraché au même titre que l'ambroisie a une certaine époque par ce que très envahissante
Cette plante attire une grande quantité de mouches qui ce font parasité, ces mêmes parasites en grande quantité sont là quand la mouche de l'olivier arrive.
Cette Dame l'a replanté depuis 4-5 ans et aujourd'hui elle n'est plus embêté par la mouche qui est toujours présente mais jamais en masse.

Faite passer le message aux oléiculteurs
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Re: Critiques de la permaculture

Message par ThauZero le 16 Jan 2016 21:17

Merci!
Depuis que j'ai repris, je broie sur place les résidus de taille et je ne traite qu'à l'argile.
Pour l'inule, un ingénieur agronome m'a expliqué qu'il fallait que la plante soit parasitée et qu'on ne trouve ce parasite qu'en Corse. En effet c'est le parasite en question qui tue les mouches. Je pensais en semer, mais si c'est envahissant et sans résultat...
Mes oliviers sont plantés à 6m en tous sens. Ils ont 15 ans, ça laisse peu de place pour intercaler autre chose et continuer à passer entre les rangs pour pulvériser l'argile avec le tracteur.
D'autre part il faut prévoir le ramassage et la possibilité d'étaler les filets au sol. Je laisse pousser la végétation spontanée qui meurt l'été au soleil car le sol est SEC et DUR (sablo limoneux, sans vie). j'ai mis des poules en liberté sous les arbres, mais sur 2.5 ha... il en faudrait beaucoup!!!
Je réfléchis à intercaler d'autres végétaux, mais je ne vois pas comment faire... il faudrait modifier le système de récolte.
Je vais peut être avoir du broyat de végétaux que je vais étaler en surface, ça devrait aider à refaire le sol.
J'avais semé en pots des graines de févier d'Amérique... mais pareil: il parait que l'azote produit ne peut pas être assimilé car il manque un intervenant dans la chaine qui existe seulement en Amérique...?
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Re: Critiques de la permaculture

Message par flyingdust le 17 Jan 2016 11:12

D'accord, il te reste alors la haie limitrophe pour faire le contour de ta parcelle, privilégie des essence à feuillages caduque pour pouvoir récupérer une partie des feuilles pour l'oliveraie.
La complémentarité poules/paillis/oliviers est déjà excellente, les copeaux attirent les vers de terre et dynamisent leur population, les poules en mangent une partie et font des fientes pleines d'azote, ...
En principe, plus tu auras de copeaux à étaler, plus tu pourras mettre de poules.
Ca peux être une bonne source de revenus additionnel (?)
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Re: Critiques de la permaculture

Message par ThauZero le 17 Jan 2016 14:54

j'ai aussi 2ha avec pas mal de peupliers, je récupère feuille et BRF.
j'ai pris contact avec le Sictom qui peut me livrer du broyat de végétaux par coup de 40 tonnes, sans limite, je compte en étaler 10 cms sur la surface, mais ça fait du boulot....
Et les poules, passé 50, ça ne rentre plus dans le poulailler... et comme il y a des renards qui rodent... je vais pas dépasser tant que je n'ai pas de quoi les loger.
là, j'en ai une douzaine, avec 2 canes et 1canard de barbarie (elles couvent, il va y en avoir plus) et 4 oies de Guinée.
Pour les revenus, je fais ça par idéal, je suis en déficit pour encore qqs années je pense, en espérant équilibrer le plus tôt possible...
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Re: Critiques de la permaculture

Message par flyingdust le 17 Jan 2016 15:41

Super pour le camion de broyat! Mais attention aux excès, 10 cm c'est énorme, c'est presque un effet désherbant que tu auras, voir si c'est pas préjudiciable aux racines, que ça va pas créer un bloquage de la mo de surface. Mieux vaut mettre 3 à 5 cm mais répartis sur toute la surface, et essayer d'augmenter ta quantité de volailles (ou tout autre animal qui va gratter pour se nourrir de vers (cochons peut être?)
Une autre idée tu pourrais utiliser ce broyat pour un compost de toilettes sèches, peut être un compost de petite taille dans un sillo de clotûre à proximité de chaque arbre, comme ça tu as des apports d'azote qui vont s'additionner à ce surplus de carbone.
Et à chaque fois que la végétation reperce bien par dessus le broyat et semble bien verte, juste après la floraison, tu dois pouvoir remettre une couche neuve.
Voir aussi le couvert qui se forme, s'il n'y a quasi plus que des légumineuses, c'est le signe qu'il ya trop de carbone dans le système et qu'il faut un peu ralentir la main.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par ThauZero le 17 Jan 2016 17:21

Il y a 2 ha à recouvrir.... il faut des centaines de tonnes, alors oui on va faire ce qu'on peut avec ce qu'on aura.
10 cm sur 20.000m², ça fait 2.000 m cube, à 50m cube le camion... ça fait 40 camions, même avec un bobcat ça va faire long comme chantier!
Et puis si on étale 10 cm de broyat frais, avec le temps il va rester quoi? 3 cm peut être... faudrait recommencer tous les ans pendant 2 ou 3 ans... si vous voyiez la terre, comme elle est sèche!!!
ensuite on sèmera des graines "à la Hollzer"... et on verra ce qui se passe. D'ici là faut inventer un système de ramassage qui accepte la végétation au sol, parce que les filets...
Si qq'un a une idée... je suis preneur
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu le 17 Jan 2016 18:19

Je suppose que t'es en climat méditérannéen, mais combien de mm/an en moyenne ? A quelle période les pluies reviennent après l'été ? Il fait combien l'hiver ?

La récolte ça se passe comment ? Tu poses des filets par terre et tu passes un genre de secoueuse pour faire tomber les olives ? C'est à quelle période ?
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Re: Critiques de la permaculture

Message par ThauZero le 18 Jan 2016 08:41

la récolte c'est effectivement des filets par terre et râteau électrique pour faire tomber les olives... ce qui implique un sol "propre" pour ne pas accrocher les filets.
Il faudrait un système tubulaire qui fasse entonnoir autour de l'arbre et qui reste un peu en hauteur, pour pouvoir avoir un peu de végétation.
pour les pluies, il y a traditionnellement l' "orage du 15 août".
Cet hiver il a plu très peu. En fait il pleut rarement, avec qqs gros orages à l'automne... et là, ça ruisselle.
Il y avait un goutte à goutte que j'ai arrêté, ça fragilise les olives à la mouche, et puis des oliviers ça pousse sans eau naturellement.
Et oui, je suis au bord de l'étang de Thau, d'où mon pseudo. (entre Montpellier et Béziers)
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Re: Critiques de la permaculture

Message par jd-geneva le 18 Jan 2016 13:15

ThauZero a écrit :Un problème important, c'est que l'agriculture demande beaucoup de main d'oeuvre qui est devenue très chère, et que la rentabilité passe par la mécanisation... ou un prix du produit augmenté de façon importante...


Sans vouloir intervenir dans la discutions proprement dite, je ne pense pas que c'est "la main d'oeuvre qui est devenue très chère".
C'est surtout que nous ne sommes plus d'accord de payer pour notre nourriture, actuellement le budget nourriture d'un ménage tourne autour de 10% à 15% du revenu total, à une époque il représentait jusqu’à 50%.
On rogne sur la bouffe pour pouvoir payer: les bagnoles, les assurances, internet, canal+, les téléphone portable, les vacances etc (en fonction des moyens de chacun).
Une réorientation des priorité permettrai une agriculture avec main d'oeuvre.
Mais ça c'est une utopie pour l'instant quand on voit la montagne de produits que les gens se précipitent d'acheter dans les super-marché (on devrait dire"Mauvais-marché")
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Re: Critiques de la permaculture

Message par ThauZero le 18 Jan 2016 14:06

je suis d'accord avec toi, mais changer les gens, c'est un vaste sujet... et on sort de l'agriculture pour entrer dans la politique.
Personnellement, j'essaie de faire avec, et si je peux aider à une prise de conscience, je ne m'en prive pas.
D'autre part, il ne faut pas oublier que quasiment 50% du salaire est prélevé "à la source" par le patron pour le compte de l'état....
C'est comme ça qu'on transfère les mécontentements sur le dos du patron et que l'état en sort "blanc comme neige"... si on se laisse tromper. Il y aurait tellement à dire! On va arrêter là...
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Re: Critiques de la permaculture

Message par flyingdust le 18 Jan 2016 14:12

Euh je pense que pour la plupart des gens, c'est de plus en plus le loyer qui est en train de prendre la plus grande place des dépenses, il est temps de faire crever cette bulle immobilière qui permet à des gens de vivre bien confortablement la crise, tout en n'étant à peu de choses près, producteurs de rien.
Pardon, hors sujet :hehe:
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu le 18 Jan 2016 16:05

Je prolonge un -tout petit- peu le HS, juste pour faire remarquer que si le salaire et le coût de la vie augmentent dans les mêmes proportions le revenu réél ne bouge pas d'un pèt' : donc si tu payes toujours autant tes ouvriers et qu'ils doivent dépenser 4 fois plus pour se nourrir, pour eux ça revient au même que si tu les payes moins et qu'ils dépensent toujours autant pour se nourrir.

Et comme dit Flyingdust, à l'époque où on mettait 50% du revenu dans la bouffe on n'avais pas des loyers si chers en proportion. Y avait pas beaucoup d'endettement non plus, ni de confort, ni de couverture médicale, etc. Et quand, pour une raison ou pour une autre, le prix de la bouffe augmentait ne serait-ce que de quelques dizaines de % tu crevais la dalle, aussi :/
Madudu
 
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