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Critiques de la permaculture

Avec la nature et non pas contre elle...

Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu le 18 Jan 2016 17:46

ThauZero a écrit :la récolte c'est effectivement des filets par terre et râteau électrique pour faire tomber les olives... ce qui implique un sol "propre" pour ne pas accrocher les filets.
Il faudrait un système tubulaire qui fasse entonnoir autour de l'arbre et qui reste un peu en hauteur, pour pouvoir avoir un peu de végétation.
pour les pluies, il y a traditionnellement l' "orage du 15 août".
Cet hiver il a plu très peu. En fait il pleut rarement, avec qqs gros orages à l'automne... et là, ça ruisselle.
Il y avait un goutte à goutte que j'ai arrêté, ça fragilise les olives à la mouche, et puis des oliviers ça pousse sans eau naturellement.
Et oui, je suis au bord de l'étang de Thau, d'où mon pseudo. (entre Montpellier et Béziers)


J'y connais rien à l'olivier, donc ce que je te propose n'est pas forcément pertinent par rapport à sa phénologie.

L'idée serait de maximiser l'infiltration à l'automne et, dans cet objectif, d'implanter un couvert qui soit un minimum développé à l'arrivée des grosses pluies. Ca pourrait consister à semer ton couvert début août dans le sec, en même temps tu peux mettre ton BRF, comme ça tu profites de "l'orage du 15 août" pour faire lever le couvert qui pourra "exploser" lorsque les grosses pluies arriveront.

Faut trouver des espèces capables de survivre avec peu d'eau et, si possible, qui fixent de l'azote et font de la biomasse. Spontanément, je pense :

-Au lupin blanc : variété de printemps plutôt que d'hiver pour la biomasse et la facilité de destruction, mais à la limite pourquoi pas une variété d'hiver pour récolter du grain ? (faut surtout pouvoir récolter)

-Au mélilot : pas beaucoup de biomasse à l'automne, mais grosse biomasse au printemps, super pivotant et gros fixateur d'azote (gros consommateur d'eau aussi, du coup).

-Au pois chiche : ça fait pas beaucoup de biomasse mais ça tient bien le chaud sec. Y en a peut-être qui en produisent vers chez toi (tu leur prends de la graine à la récolte dans ce cas, moins cher que chez les vendeurs de semence).

-Au fenugrec : même genre que le pois-chiche, pas beaucoup de biomasse mais ça tient bien le chaud-sec.

-Aux légumineuses fourragères rustiques : sainfoin, luzerne lupuline, lotier corniculé, ...

-Aux graminées en C4 : sorgho fourrager, millet, moha, ... mais je sais pas si ça peut donner de la biomasse à l'automne, faut que l'automne soit chaud.

-Au tournesol, pour la biomasse et la facilité de destruction

-Aux plantes de couvert plus classiques : colza ou choux fourrager, féverolle, pois fourrager, vesce, ... je sais pas si ça tient bien le chaud sec, mais si ça résiste jusqu'aux pluies d'automne ça peut te faire une grosse biomasse et de la bouffe pour tes volailles (surtout colza/choux).

Tu broies le plus haut possible pour que ça reparte bien, mais assez bas pour pas que ça t'emmerde pas avec tes filets (quelle période ?), un autre coup de broyeur quand les trucs qui ont passés l'hiver sont en fleur, et basta :)
Madudu
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par ThauZero le 19 Jan 2016 21:22

je vais passer sur les problèmes politiques, faudrait peut être faire un post pour ça... mais on sent bien qu'il y a des problèmes, et ce ne sont pas les ...*** politiques qui vont nous en sortir. En fait si je me suis lancé dans l'agriculture, en plus de mon métier, c'est parce que je pense qu'un jour ou l'autre, partant comme ça part, ça pourra peut être permettre d'aider certains à avoir qqchose dans l'assiette. Je laisse donc les politiques faire de la politique, popopo... et j'essaie de me rendre utile.
Ceci dit revenons à nos moutons...
le problème de mon sol, c'est qu'il est sableux et ne retient absolument pas l'eau, ça s'infiltre très vite et ça retourne à la nappe, il faut donc augmenter l'humus pour retenir l'eau il me semble.
j'ai fait ça pour mon potager, en rajoutant un max de compost (130 t en 3 ans sur 5.000m²), je retrouve de la vie dans mon sol et au dessus, et c'est bien mieux. Par contre, j'ai planté des fruitiers dans le potager... et passé les 20 premiers cms, on retrouve la terre dure...
J'ai fait une analyse de terre... chez les Bourguignons, c'est le luxe! Ils m'ont conseillé d'augmenter la masse végétale du sol, et donné un mélange à semer, je n'ai pas de semoir, rien pour gratter le sol en surface, et des oiseaux qui sont prêts à me bouffer les graines, j'ai l'impression que ça va me demander un boulot phénoménal, avec le risque que ça ne pousse pas...
J'ai eu l'occasion de me faire livrer gratuitement du broyat végétal (pas composté du tout) en grande quantité, je vais faire ça tant que je peux, est ce que je peux semer l'engrais vert dedans? à partir de quand?
Aujourd'hui on en a étalé environ 50 t, si je peux faire ça encore une quinzaine de jours, je vais recouvrir une bonne partie du terrain...
ThauZero
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu le 19 Jan 2016 22:22

Tu peux peut-être nous communiquer tes analyses de sol :)

En climat sec à pluvio mal répartie il est très important de savoir comment se présente le sol en profondeur : combien d'épais, et est-ce que le sol est sableux dans toute sa profondeur ou bien est-ce qu'il y a changement de la composition avec la profondeur. Parce que si t'as de l'argile au fond tu as du même coup une réserve de flotte pour les mois secs qu'il faut recharger autant que possible quand il pleut.

Les légumineuses aident bien à faire monter le taux de matière organique, même si c'est pas aussi rapide qu'en apportant des dizaines de tonnes de compost/ha :ghee:

Sinon pour semer tu dois pouvoir te contenter d'une herse étrille + semis à la volée + re herse étrille + épandage de BRF. Si c'est vraiment sableux la herse rentrera assez même dans le sec, sinon c'est qu'il y a pas mal d'autres choses que du sable. Privilégie les petites graines si tu crains les oiseaux.
Madudu
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par ThauZero le 19 Jan 2016 22:42

Merci
c'est sablo limoneux, en fait je suis au bord de l'étang de Thau (à 3kms à vol d'oiseau)
Copie du rapport (une partie):
sol sablo limoneux calcaire sur 10 cms
sol ne possédant pas d'horizons différenciés sur les premiers 50 cms
sous sol très calcaire, sablo limoneux reposant sur des dépôts marins du Pliocène le sol de surface semble très compact
ce type de sol sablo limoneux très riche en carbonates ont tendance à prendre en masse lorsqu'ils sont ses en raison de ces carbonates qui après avoir été humidifiées se comportent un peu comme du ciment.
La clé est d'augmenter le taux de matière organique dans le sol et de maintenir des paillages afin d'éviter les dessèchements excessifs.
sol travaillé: argile (illites) 14%; limon: 22%; sable: 63%
profondeur: argile (illites tjs) 16%; limon: 32%; sable: 54%
Calcium: très élevé
Mg normal
phosphore moyen: apporter 30 U/ha/an
Potassium: idem, 60U/ha/an
azote: faible
soufre: moyen, pas d'apport
Sodium: moyen pas d'apport
Il me propose d'amender avec compost et fumier de cheval en maintenant les poules sous les oliviers.
ThauZero
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu le 20 Jan 2016 14:39

Après quelques recherches sur ton climat :

-ETP et ETR 1980-1984 en climat méditérannéen : page 7 http://www.persee.fr/doc/medit_0025-8296_1988_num_66_4_2575

-Moyennes mensuelles des précipitations à Sète : https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A8te#Climat

La période pendant laquelle l'ETP est inférieure ou égale aux précipitations, période d'excédents d'eau pendant laquelle il est possible de produire de la biomasse sans pénaliser les oliviers, va d'Octobre à Avril (précipitations = ETP pour ces deux mois). L'objectif serait pour cette période d'avoir ETR=ETP, donc un indice foliaire maximum (gros couvert).

Les périodes pendant lesquelles, d'après ces études (qui ne collent pas tout à fait tant dans les lieux de station que dans les périodes étudiées, mais bon on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a), l'ETR est inférieure à l'ETP sont Octobre-Novembre (y a assez d'eau mais probablement pas assez de végétation) et Avril-Septembre (y a pas assez d'eau).

Ca colle bien avec ce que je te proposais : objectif d'implantation précoce du couvert pour maximiser la végétation en Octobre-Novembre jusqu'en Mars (période pendant laquelle il est crucial de maximiser l'infiltration et pendant laquelle le couvert ne risque pas d'entrer en concurrence pour l'eau avec les oliviers), puis destruction du couvert pour ne pas entrer en concurrence avec l'olivier sur la période pendant laquelle l'olivier est capable de valoriser l'eau. L'objectif plus général étant d'avoir un mulch (vivant ou mort) pendant toute la période de stockage et de consommation (pour maximiser l'infiltration dans un premier temps et limiter les pertes depuis le sol ensuite) qui va d'Octobre à fin juin. De juillet à fin septembre y a plus vraiment d'eau quoi qu'il arrive donc plus trop d'intérêt à l'économiser.

Avec seulement 30mm en moyenne en Août, c'est risqué de viser une implantation du couvert aussi tôt : viser plutôt septembre pour le semis. Dans l'idéal le BRF (ou autre MO couvrante comme de la paille) doit être posé avant septembre sur sol super sec pour ne pas risquer de tasser le sol. Du coup je pense que l'idéal c'est de poser le BRF en juillet-août et de semer par dessus à la volée des espèces à grosses graines (pas trop petites en tous cas) qui peuvent faire de la biomasse en hiver et facile à détruire : pois fourrager, vesces, féveroles, orge de printemps... Après le semis un coup de herse rotative ou deux coups de herse étrille dans le BRF pour faire descendre les graines, en grattant 1 ou 2 cm de sol. Destruction par roulage/broyage quand l'orge de printemps épie.

Bien sûr pas de poule sous les oliviers sur septembre-octobre si y a un couvert !

edit : sinon tu peux semer au semavator, j'ai jamais vu mais y a beaucoup de retours positifs sur les semis sous mulch et apparemment pour un semoir ça coûte pas cher (en occasion). Il peut aussi servir à détruire le couvert, l'avantage c'est qu'il laisse les résidus en surface mais qu'il scalpe donc ça doit mieux gérer les adventices qu'un broyage (adventices qui vont pomper de l'eau au printemps, aux dépends des oliviers).
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Re: Critiques de la permaculture

Message par flyingdust le 20 Jan 2016 21:11

Très intéressant! Au fait pourquoi tu attendrais juillet pour l'épandage de brf? Plus il est mis tôt (maintenant) plus il facilitera l'infiltration des eaux de pluies, et plus tu pourras semer facilement un couvert dedans, non?
C'est marrant, dans ton compte rendu thaux zero, je reconnais bien les bourguignons, on dirait qu'ils ont une dent contre les copeaux, pourtant avec ton climat et ton type de sol, ça permettrait de reconstituer une couche d'humus nettement plus rapidemment qu'avec du fumier!
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu le 20 Jan 2016 21:35

Oui le BRF peut être posé bien avant juillet ça pose pas de problème, tant que le sol est parfaitement portant : en gros suivant l'état du sol le BRF peut être posé dès lors que le couvert est détruit, soit dès Mars. Faut juste qu'il ne se décompose pas trop d'ici Octobre car avant le développement du couvert il est le seul à protéger la surface des pluies (octobre est de loin le mois le plus pluvieux de l'année), et il permet aussi de sécuriser les semis de Septembre en limitant l'évaporation.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par 0tyugh le 21 Jan 2016 16:46

Je sais pas pour le BRF, si l'azote du sol est déjà faible, c'est pas la voie royale vers une faim où ça pousse mal ?
Je pense que c'est la raison d'encourager les poules.

Mais c'est intriguant qu'ils conseillent aussi les crottin de cheval, qui lui est notament carencé en azote. Peut-être pour équilibrer avec la volaille ? ... (ma remarque repose sur des bribes d'une conférence du botaniste Gérard Ducerf, ça vaut ce que ça vaut)
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Re: Critiques de la permaculture

Message par ThauZero le 21 Jan 2016 22:03

la récolte se fait à partir du 1er novembre, en principe.
On est en train d'étaler le broyat qu'on reçoit, heureusement qu'on est à 4 et avec des engins... 60 à 70m cubes/jour! tant qu'on peut en avoir, on étale, ensuite faudra trouver autre chose sur la partie restante,.. ou attendre l'année prochaine.
C'est du broyat jeune et grossier, mais ça fait de la matière organique, et il y a un peu de tout dedans... y compris des déchets plastiques, les gens sont dégueulasses!
Poser des tas/ étaler / nettoyer, et on recommence!!! un peu dur comme travail, heureusement un fois fait ça devrait être définitif et équilibrer le terrain, ensuite on passera aux engrais verts pour entretenir tout ça.
ça vous parait cohérent comme plan d'action?
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Re: Critiques de la permaculture

Message par flyingdust le 22 Jan 2016 18:22

contrairement à ce que disent les bourguignons, mettre des copeaux une fois est loin d'être tjs suffisant. Si ton sol à été dégradé par des années et des années de mauvaises pratiques, d'érosion,... Je vois mal un seul étalage s'avérer suffisant. les minéraux perdus ne réaparaitront pas par magie.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par ThauZero le 23 Jan 2016 08:08

ce ne sont pas des copeaux, c'est du broyat de tout venant (tailles de paysagistes je pense)
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu le 24 Jan 2016 13:37

Le seul effet secondaire négatif que tu pourrais constater c'est une faim d'azote au printemps, si t'as de l'azote à mettre ça pourrait être pas mal :)

Sinon, effectivement, avec un sol aussi pourri il va falloir beaucoup de temps et de légumineuses avant que ça ne ressemble à un sol fertile. D'ailleurs tu peux forcer un peu la dose de P/K, et la mettre sur tes couverts, ça fera pas de mal !
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Re: Critiques de la permaculture

Message par ThauZero le 25 Jan 2016 16:02

que puis je mettre comme légumineuses qui n'aient pas besoin d'eau?
ThauZero
 
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu le 25 Jan 2016 18:09

Elles ont toutes besoin d'eau, c'est pour ça que je te conseil d'en faire quand il y a de l'eau en trop : de septembre à mars.

Celles qui pourraient faire de la biomasse en printemps/été rentreraient frontalement en compétition pour l'eau avec tes oliviers.
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