Critiques de la permaculture

Avec la nature et non pas contre elle...

Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages » 18 Fév 2013 16:28

1. AGRIC. Qui permet d'obtenir de hauts rendements ou une forte reproduction. Semence hautement productive; variété productive.


Vive les semences et les plants hybride F1, les engrais et les pesticides conventionnels ou bios. :super:

Merci pour cet définition, moilamain.

Ce sont les conventionnels qui deviendront les futurs vrais permaculteurs. :mdr1:

Et avec le gaz de schiste et le pétrole du pôle Nord, on va sauver le monde. 9 milliards de gens sur Terre, 3 milliards qui crèvent de faim et moi, et moi, et moi ...

A plus, Alex.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alix » 18 Fév 2013 21:02

@on voit également des "conventionnels" faire 4 hectares de petits pois "bio" pour alimenter le marché de l'agro industriel,et lorgner la moindre petite parcelle pour encore grossir.Je n'y vois pas d'évolution.

comment est ce possible légalement?
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Gailly » 19 Fév 2013 07:52

alix a écrit :@on voit également des "conventionnels" faire 4 hectares de petits pois "bio" pour alimenter le marché de l'agro industriel,et lorgner la moindre petite parcelle pour encore grossir.Je n'y vois pas d'évolution.

comment est ce possible légalement?


Il est resté évasif lorsque j'ai tenté de savoir plus précisemment,tu penses bien,mais je supposes que c'est une affaire de bail et de sous-traitance,avec une firme et quelques astuces juridiques derrière.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alix » 19 Fév 2013 14:02

à ma connaissance il est possible de faire du bio sur un autre site d'exploitation bien distincte et tout en bio , le reste c'est magouille et compagnie
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Re: Critiques de la permaculture

Message par hardworkinghippy » 19 Fév 2013 15:07

Oui Alix,

Il y a un agriculteur qui a fait cela dans notre village.

Exactement trois ans avant sa retraite. :mdr1:
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alix » 19 Fév 2013 15:14

pour la prime , vive la bio
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu » 19 Fév 2013 15:56

A mes yeux, si on veut des sols fertiles c'est pour faire du rendement et pas juste pour faire joli !

La productivité ne doit pas être la seule préocupation à court terme, car on limite alors la productivité futur. Mais à long terme c'est ma seule préoccupation, car on ne fait pas de l'agriculture pour autre chose que pour produire !

Et puis le meilleur moyen pour vérifier que l'on va dans le bon sens, c'est d'observer la vigueur des plantes qu'on cultive, vigueur qui se traduit dans le rendement :)
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Re: Critiques de la permaculture

Message par satya » 19 Fév 2013 16:20

Madudu a écrit :car on ne fait pas de l'agriculture pour autre chose que pour produire !


moi ça me nourri rien que de voir des plantes pousser ,aprés quand je le mange elles me nourrisent encore .
c'est beau la vie :gene:
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages » 19 Fév 2013 19:02

Produire toujours plus, avoir un maximum d'hectares, obtenir les meilleures variétés possibles même si elles sont génétiques, ...

Conséquences : désertification naturelle et humaine des campagnes, suicide de centaines d'agriculteurs par an en France, disparition toutes les deux minutes d'une ferme dans le monde, destruction de la faune et de la flore locale.

Quand la quantité passe avant la qualité, quand le profit passe avant l'humain, voilà ce qui arrive.

De toute façon,au final, il n'y a qu'une seule juge, la Terre.

Salutations permaculturels, Alex.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu » 19 Fév 2013 21:22

Je crois que suis incompris :pasdrole:

Il me semble que par mes autres posts je n'ai pas fait valoir qu'il fallait adopter le modèle de l'agriculture industrielle !

Parce que j'emploi les mots "productivité" et "productivisme" on me prend pour un conventionnel pur et dur... définitition de "productivité" :
"En économie, la productivité est définie comme le rapport, en volume, entre une production et les ressources mises en œuvre pour l'obtenir".

On est donc bien aussi dans l'efficacité énergétique, le temps de travail, l'investissement en structures et d'une manière générale en intrants.

Définition de "productivisme" :
wikipedia a écrit :Apparu au début du XXe siècle, le productivisme se définit selon le Dictionnaire historique de la langue française comme « un système d'organisation de la vie économique dans lequel la production est donnée comme objectif premier ». Il ne doit pas être confondu avec la recherche de la productivité.


Voilà l'exemple même de ce qu'il y a de vicieux aujourd'hui dans notre point de vue sur le productivisme : il s'agit d'être le plus productif possible, mais il ne faut pas confondre avec "la recherche de la productivité"... cherchez l'erreur !

Après, si l'objectif quand vous faites un jardin c'est de vous amusez à regarder des plantes pousser c'est très bien, j'ai rien contre ça et j'aime aussi prendre le temps de regarder la vie à l'oeuvre. Par contre, que l'on nie le fait évident que faire un jardin ou entretenir un champs, a pour objectif premier de produire des légumes, des céréales, de la paille où je sais pas quoi d'autre -c'est complétement absurde !
Que l'on ne doit pas chercher à produire le plus possible maintenant au détriment du futur, on est d'accord. Je n'ai jamais insinué l'inverse, et quand on parle de méthode Bonfils c'est bien qu'on a certains soucies de durabilité ! J'ai toujours mesuré les agrosystèmes aux écosystèmes spontanés, parce qu'on doit faire au moins aussi bien qu'eux...en fait non, on doit faire mieux.

Oui je suis productiviste, au sens où je n'ai pas pour objectif de faire moins que le maximum dans les conditions que je me suis donné : pas de chimie, pas de travail du sol.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par satya » 19 Fév 2013 21:51

c'est vrai que la nuance est trés "fine".
Madudu a écrit :Par contre, que l'on nie le fait évident que faire un jardin ou entretenir un champs, a pour objectif premier de produire des légumes, des céréales, de la paille où je sais pas quoi d'autre -c'est complétement absurde !


99% des jardins en france sont uniquement floraux ,rien a manger ,rien de productiviste (a part les techniques culturales )
le PAYSage est tellement moche ,defigurer ,qu'il faut cultiver un peu de beauté vivante dans son jardin ,et c'est bien dommage ,si on cultiver du beau et du bon ,les yeux rempli et l'estomac aussi ,on aurais pas d'un coté des monoculture et des sol a nu et de l'autre des parcs fleuries.

ces deux choses distinctes n'en sont en fait qu'une , donc l'objectif premier est d'avoir un systeme qui rassasie les gens ,dans tout les sens du terme.
et pour arriver a ça il faut arriver a ce dire je plante pas uniquement ce qui me rapporte de quoi manger.
mais c'est simple a appliquer pour un jardin ,moins en grande culture ......10 rang de maïs ,1 de pétunia ,.....
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Gailly » 20 Fév 2013 06:44

alix a écrit :à ma connaissance il est possible de faire du bio sur un autre site d'exploitation bien distincte et tout en bio , le reste c'est magouille et compagnie


Je ne connais pas trop la loi à ce niveau.Ce qui est certain,c'est que légalement ou pas,il y a des trucs pas clairs,à tous les niveaux,d'un point de vue moral.Certaines pratiques sont acceptées légalement,mais loin d'être dans l'esprit de la loi ou du bon sens.

http://www.echobio.fr/dossier/certifie- ... bien-rode/
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages » 20 Fév 2013 10:31

Regardez sur Youtube "Voyage entre Sol et Terre" par Lydia et Claude Bourguignon.

Si vous vous posez des questions sur la mise en pratique de la permaculture dans les champs, voici les réponses.

Bien à vous, Alex.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par grandevallee » 21 Fév 2013 12:00

Pour ma part, j'utulise des semences bio,, il n'y a jamais eu d'engrais sur ma terre car je l'ai défriché moi même,
mais suis je bio pour cela
est'il meilleur que celui de mon voisin, je sait pas , il semble avoir un beau jardin , avec des beau légumes
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu » 21 Fév 2013 13:47

AlexdelaThure a écrit :Regardez sur Youtube "Voyage entre Sol et Terre" par Lydia et Claude Bourguignon.

Si vous vous posez des questions sur la mise en pratique de la permaculture dans les champs, voici les réponses.

Bien à vous, Alex.



Il me semble pourtant que le roundup n'est pas très bien vu en perma :langue2:
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages » 21 Fév 2013 23:38

Ça, c'est l'argument phare utilisé par les industriels pour discréditer le semis direct.

On a l'exemple avec le soja rundup ready. Si à la place du rundup, tu mets un engrais vert entre les rangs de soja, ce qui est possible grâce au semoir, tu n'as plus de problème de mauvaise herbe. L'engrais vert, par contre, doit avoir la particularité de geler pendant l'hiver et une couleur noir quand il se décompose pour attirer la chaleur du soleil, voilà, voilà, plus de méchant produit chimique. ^^

Pour les limaces, autre grand argument des industriels, au bout de trois ans, plus de problème car le couvert permet de faire revenir le carabe, principal prédateur des limaces.

Les techniques culturales : planches, carrés, buttes, semis direct sous couvert, rotation, association, calendrier lunaire, mulch, brf, compost, engrais vert, ... représentent un savoir de plusieurs millénaires que l'être humain a constitué et aujourd'hui a mis à son apogée grâce pour une fois à la mondialisation ^^.

L'agriculture conventionnelle a balayé ces savoirs car trop complexe et ne rapportant pas assez d'argent aux actionnaires. Nous savons tous aujourd'hui ce que ça entraîne, j'en est déjà parlé plus haut.

Nous sommes en train de vivre la destruction massive de la planète en direct : déforestation, érosion, tempête de poussière, glissement de terrain, inondation, pollution des nappes aux nitrates (algues vertes), ... ce n'est pas de la science-fiction.

Le côté positif, c'est que la planète n'est pas rancunière. Tu peux la défoncer autant que tu veux, détruire tout l'humus pour arriver à la roche et dire bah là, la sol n'est plus fertile, on passe à côté. Et bien nous, tous petits permaculteurs, avec nos toutes petites techniques, on arrive à redonner vie à la Terre.

Alors voilà, industriels ou agriculteurs conventionnel qui nous lisent, on vous laisse faire votre crise d'ado, vos petits caprices, vous voulez tout casser avec vos gros joujous, tester plein de trucs, jouer à l'apprenti chimiste, crier vive les OGMs, ça va sauver le monde, pas de souci.

Pour que ce système de cinglés se casse la margoulette et qu'enfin rayonne l'espoir, Alex.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alix » 22 Fév 2013 07:34

tu dis que ma moitié de la population meurent de faim, mais l'autre moitié meure d'avoir trop manger et de la pollution générer par la production d'aliment
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Re: Critiques de la permaculture

Message par alexdanslesnuages » 22 Fév 2013 08:33

Ah oui bien vu, j'avais oublié de préciser.

Et pourquoi ils sont carencés et en surpoids ?

Parce qu’aujourd’hui , pour avoir autant de vitamines et autres éléments importants comme le fer, ... dans les aliments qu'on consomme, ils doivent en manger 2, 3, 5, 10 fois plus qu'avant pour arriver à la même quantité.

Et dans certains aliments, il n'y en a même plus comme la pomme de terre.

Et qu'est ce qu'on dit ? Merci la gentil industrie pharmaceutique de nous vendre plein de médicaments contre toutes ces vilaines carences et de trouver des remèdes contre le surpoids.

Allez à plus les moutons et manger bien le foin qu'on vous donne, Alex.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Madudu » 22 Fév 2013 11:59

AlexdelaThure a écrit :Ça, c'est l'argument phare utilisé par les industriels pour discréditer le semis direct.

On a l'exemple avec le soja rundup ready. Si à la place du rundup, tu mets un engrais vert entre les rangs de soja, ce qui est possible grâce au semoir, tu n'as plus de problème de mauvaise herbe. L'engrais vert, par contre, doit avoir la particularité de geler pendant l'hiver et une couleur noir quand il se décompose pour attirer la chaleur du soleil, voilà, voilà, plus de méchant produit chimique. ^^

[...]

Les techniques culturales : planches, carrés, buttes, semis direct sous couvert, rotation, association, calendrier lunaire, mulch, brf, compost, engrais vert, ... représentent un savoir de plusieurs millénaires que l'être humain a constitué et aujourd'hui a mis à son apogée grâce pour une fois à la mondialisation ^^.

L'agriculture conventionnelle a balayé ces savoirs car trop complexe et ne rapportant pas assez d'argent aux actionnaires. Nous savons tous aujourd'hui ce que ça entraîne, j'en est déjà parlé plus haut.

[...]


J'imagine que pour être aussi sûr de toi tu dois en avoir fait l'expérience sur une durée assez longue -disons 10 ans ?
Parce que là, j'ai comme l'impression que tu racontes des conneries... l'engrais vert ça limite le salissement, mais ça ne le supprime pas ! Donc si tu fais ça plusieurs années, même si au dépard la parcelle était propre, tu vas te retrouver avec une prairie...
Si c'était aussi évident et aussi simple, on ferait depuis un certain temps du semis direct total en bio. Or ce n'est pas le cas, loin de là ! Aujourd'hui le semis direct sous couvert est réservé aux conventionnels car techniquement on ne sait pas encore le faire sans herbicides. Je pense que c'est possible, mais il ne te lances pas dans des discours de simplet : c'est pas simple, et la solution on l'a pas.

On peut aussi essayer de comprendre pourquoi on ne le fait pas, et plutôt que d'accuser toujours les mêmes -les grosses firmes- et de prendre les céréaliers pour des débiles -ils ne le sont pas, mais il faut peut-être les écouter pour s'en rendre compte- , on peut chercher des solutions techniques pour ça advienne un jour. Y en a qui cherchent, et comme ils se posent les bonnes questions ils risquent fort de parvenir à leurs fins. Mais ceux qui croient avoir trouver sans même chercher, ils ne relèveront jamais ce grand défi.

Quand aux savoir-faires plus que millénaire, le BRF et le semis direct sous couvert n'en font pas parti. La rotation, quand à elle, est aujourd'hui réduite à se plus simple expression dans la plupart des fermes céréalières (généralement d'une durée de 3 ou 4 ans). On peut supposer qu'ils sont débiles, et considérer ainsi que le problème peut être résolu très facilement, mais si on se penche sur la question et que l'on ne prend pas les céréaliers pour des enfants arriérés on se rend compte que le problème est économique. Les céréaliers ne cracheraient pas sur des cultures rentables supplémentaires pour allonger les rotations et se faire moins chier avec les ravageurs et les adventices, le problème c'est que soit ces cultures leur font perdre de l'argent -ce qui n'est l'objectif de personne- soit ça serait rentable à condition que la coop du coin veuille bien leur acheter au prix du marché -mais ça les arrange bien de limiter la diversité des cultures, alors quand y en de nouvelles ils rechignent à l'acheter ou l'achète à bas prix pour décourager.

Composts, engrais vert et rotations ne sont par ailleurs pratiqués en France que depuis peu. Ces techniques ont été redécouverte au XVIIIe siècle, et ne se sont généralisées qu'entre la fin du XIXe et le début du XXe : ça fait pas lourd sur l'echelle du temps... et avant ça les pratiques étaient encore pire pour le sol que ce qu'on voit aujourd'hui : sols nus pendant 8 à 12 mois, très peu de fumure, beaucoup de labours, peu de rendements, rotation de 2 ou 3 ans...
C'est dans le nord de la France que les progrès ont été les plus rapides, peut-être qu'ils partaient de moins loin que les autres régions.
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Re: Critiques de la permaculture

Message par Gailly » 22 Fév 2013 13:35

Madudu a écrit :

J'imagine que pour être aussi sûr de toi tu dois en avoir fait l'expérience sur une durée assez longue -disons 10 ans ?
Parce que là, j'ai comme l'impression que tu racontes des conneries... l'engrais vert ça limite le salissement, mais ça ne le supprime pas ! Donc si tu fais ça plusieurs années, même si au dépard la parcelle était propre, tu vas te retrouver avec une prairie...
Si c'était aussi évident et aussi simple, on ferait depuis un certain temps du semis direct total en bio. Or ce n'est pas le cas, loin de là ! Aujourd'hui le semis direct sous couvert est réservé aux conventionnels car techniquement on ne sait pas encore le faire sans herbicides. Je pense que c'est possible, mais il ne te lances pas dans des discours de simplet : c'est pas simple, et la solution on l'a pas.

On peut aussi essayer de comprendre pourquoi on ne le fait pas, et plutôt que d'accuser toujours les mêmes -les grosses firmes- et de prendre les céréaliers pour des débiles -ils ne le sont pas, mais il faut peut-être les écouter pour s'en rendre compte- , on peut chercher des solutions techniques pour ça advienne un jour. Y en a qui cherchent, et comme ils se posent les bonnes questions ils risquent fort de parvenir à leurs fins. Mais ceux qui croient avoir trouver sans même chercher, ils ne relèveront jamais ce grand défi.

Quand aux savoir-faires plus que millénaire, le BRF et le semis direct sous couvert n'en font pas parti. La rotation, quand à elle, est aujourd'hui réduite à se plus simple expression dans la plupart des fermes céréalières (généralement d'une durée de 3 ou 4 ans). On peut supposer qu'ils sont débiles, et considérer ainsi que le problème peut être résolu très facilement, mais si on se penche sur la question et que l'on ne prend pas les céréaliers pour des enfants arriérés on se rend compte que le problème est économique. Les céréaliers ne cracheraient pas sur des cultures rentables supplémentaires pour allonger les rotations et se faire moins chier avec les ravageurs et les adventices, le problème c'est que soit ces cultures leur font perdre de l'argent -ce qui n'est l'objectif de personne- soit ça serait rentable à condition que la coop du coin veuille bien leur acheter au prix du marché -mais ça les arrange bien de limiter la diversité des cultures, alors quand y en de nouvelles ils rechignent à l'acheter ou l'achète à bas prix pour décourager.

Composts, engrais vert et rotations ne sont par ailleurs pratiqués en France que depuis peu. Ces techniques ont été redécouverte au XVIIIe siècle, et ne se sont généralisées qu'entre la fin du XIXe et le début du XXe : ça fait pas lourd sur l'echelle du temps... et avant ça les pratiques étaient encore pire pour le sol que ce qu'on voit aujourd'hui : sols nus pendant 8 à 12 mois, très peu de fumure, beaucoup de labours, peu de rendements, rotation de 2 ou 3 ans...
C'est dans le nord de la France que les progrès ont été les plus rapides, peut-être qu'ils partaient de moins loin que les autres régions.



Il y a ici,en Picardie,5 céréaliers qui font du semis sous couvert,en Bio,l'un depuis 19 ans,un autre depuis 13 ans,un autre depuis 8 ans et deux autres depuis moins de 5 ans.Leurs rotations se font sur 5 à 7 ans sur 25 à 40 hectares...deux tournent aussi avec un maraîcher...et ils ne perdent pas d'argent!

Ceux qui font çà depuis plus de 10 ans sont loin d'avoir une prairie.Comme le dit Lydia Bourguignon,peut-être encore faut-il savoir le faire.

Les grandes firmes et les conventionnels (pas tous toutefois,pour ces derniers) ne sont probablement pas idiots,certes,mais nous non plus.On voit toutefois plus les firmes sous forme de lobbies et dans les débats médiatiques qu'à la recherche de méthodes plus propres (du pas propre,en tous cas,ils trouvent à n'en plus finir).Et on voit plus de conventionnel lorgner sur les terres de leurs "frères "en difficultés qu'aux formations de nouvelles techniques,etc.

Intérêt du semis sous couvert avec désherbant?...car la véritable question est là!...

Si tu restes dans le circuit conventionnel,il est clair que c'est difficilement rentable (centrales d'achat dites "coopératives",etc),mais il y a de petites coopératives (qui portent bien leur nom,celles-ci) qui se sont crées en bio,et qui ont des accords de stabilité de prix avec les céraliers.La vente directe à des paysans boulangers qui n'arrivent pas à produire (par manque de terre,bien souvent) toutes les céréales dont ils ont besoin...le manque de production locales de légumineuses (lentilles,pois,etc),de fourrages pour les petits élevages bio qui,eux aussi,n'ont pas les terres encore pour être autonomes...enfin,des solutions locales,il y en a plein,pour peu qu'on sorte psychologiquement,du circuit conventionnel.Certains le font,et la demande est plus grande que l'offre.

Pour sortir du conventionnel,le plus difficile n'est pas forcemment de changer de techniques culturales (quoique),c'est avant tout de changer d'état d'esprit et de pratiques commerciales.

De même,il y a de petits jardiniers,de petits agriculteurs,de petits agronomes,etc,qui trouvent des solutions propres,sans budgets,et il y en a de gros,avec des budgets
colossaux qui ne trouvent pas.Là aussi,et surtout,il y a des questions à se poser!
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