Permaculture à grande échelle.

[saturnin77]

Detruire le capital c'est detruire une partie de nous(qui justement ne l'est pas mais est bien matérielle, possessive)
Excellent Keny!
Oui javai déjà entendu "ne pas lutter contre, créer autre chose" je ne connaissais pas monsieur Fuller

[FerDex]

Oui !
Mais il faudra être nombreux !
Et ne pas se désunir pour de bâtardes raison d'ego !
Et probablement, comme disait Cantona, enlever notre argent des banques !Ou le mettre dans des banques qui nous appartiennent !
Mais lesquelles ?
Y'a du boulot !
Cordialement

[autrevie3]

Je pense que comme la Permaculture valorise bien mieux l'espace il faudrait beaucoup de gens pour la mettre en place pour une grande surface...du monde,du temps,et un peu d'argent...beaucoup si il faut payer les gens...et puis apres il y a les récoltes et comme toute agriculture c'est la que ca se complique,eux prennent des tchèques,des turques etc car la jeunesse Francaise est en ville,dans les écoles ou en voyage et plus personne veux bosser pour 10 euro de l'heure.
cette crise changera peux être la donne...mais en temps de crise bien moins d'entreprises encore sur pieds,donc potentiellement des problèmes d'approvisionnement pour infrastructures plants etc...
pour les banques...y en a pas.
même la Nef il me semble....
la seul chose à faire si on a bp d'argent c'est d'acheter de l'or...ca sera toujours convertible avec la nouvelle monnaie numérique...et sa puce pas loin.

[dominique]

la seul chose à faire si on a bp d'argent c'est d'acheter de l'or...ca sera toujours convertible avec la nouvelle monnaie numérique...et sa puce pas loin.

et un fusil pour protéger ton or

[autrevie3]

enterré,bien caché,personne n'aurai besoin de fusil...

[SolarLight]

C'est pas de l'or qu'il faut acheter, car l'or ça ne te fait pas bouffer, ce qu'il faut c est des graines et des terrains ouais, ça ce sera utile pour bouffer, l'or j'en ai que foutre, et l'argent une fois une PMC bien lancé, pas besoin d'en avoir des masses!

[autonomie_cantal]

donc la perma se répandra... quand elle sera répandue ?

[cote et bocage]

mais c'est quoi toutes ces fautes que tu fais!!!

et comme le disait un de tes acolytes, on gâche la moitié de notre production, donc pour ne pas jeter, il faut enfanter pour dans un avenir proche doubler la population mondiale.c'est limpide...

[Lionel F]

Salut Ferdex, bien d'accord, le point d'achoppement principal est toujours l'approvisionnement de nos congénères...
Les concepts émis sont à mon avis trop souvent basés sur l'auto-suffisance voire l'autarcie.
C'est un choix respectable mais comme je ne suis pas malthusien, j'aime mes semblables et mon choix est de contribuer au bien-être général.
Comme il se trouve qu'en plus je n'ai pas envie de fabriquer mes chaussures et que je préfère décidément le coiffeur à ma compagne ( pour la coupe... ), je pense qu'il est important d'aborder la question de la production pour une collectivité, donc au delà d'une production familiale ou purement attractive d'un point de vue touristique ( comme Sepp Holtzer qui défonce la montagne à grands coups de pelle mécanique et envoie ses convives à la chasse aux légumes dans la forêt, succès garanti ! ).
La ferme du Bec Héloin me semble un exemple assez parlant pour ce qui est des possibilités de productions qu'offrent quelques milliers de m².
Mais je crois surtout qu'il te faut te pencher sur l'expérience cubaine qui est un modèle du genre pour réfléchir à "l'après capitalisme".
Cuba s'est retrouvé dans une situation critique à la chute de l'URSS et la famine guettait, ils ont mis en place des petites productions très localisées puis ont fermement mis l'accent sur le "bio-intensive" ( que je mets en anglais pour marquer le sens anglo-saxon du terme qui est développement intensif de la vie des sols ) et les techniques de permacultures traditionnelles ( jardin créole en tête ).
Cela donne des jardins coopératifs aujourd'hui qui nourrissent 300 familles à l'ha, chiffre qui corrobore celui du Bec qui donne 1000m² pour faire vivre un producteur maraîcher, soient dans les 15 paniers hebdo.
La question reste grave même si ces chiffres donnent des perspectives de sortie, rien ne peut être résolu pour de grandes mégapoles, il faudrait ceinturer l'île de France de milliers d'ha de cultures, très irréaliste, ou faire comme les cubains à la grande époque, cultiver partout où c'est possible ( toits, terrasses, balcons, jardinets... ) mais ça fait tellement "crise alimentaire" que les gens ne le feront pas, ils se croiraient dans le besoin, autant attendre que le besoin se déclare, ce qui ne saurait tarder !
Mais je te donne entièrement raison pour ta démarche, si on désire vraiment sortir du capitalisme il serait temps de se pencher sur un après qui ne soit pas un "chacun sa merde et Dieu pour tous ! ".

[Lionel F]

Petite précision, la différence de productions entre la France et Cuba est liée au climat tropical qui permet de produire toute l'année !

[satya]

salut lionel
je tique sur les mots "faire vivre tant de personne"
"1000m² pour faire vivre un producteur maraîcher, soient dans les 15 paniers hebdo."

donc ça fait vivre une personne pour 1000m²??
par ce que les 15 panier hebdo sont loin de faire vivre 15 familles ,je croit que ça comprend les legumes ,pdt ,fruit???je croit pas ,ceréales non plus ,viande....

pour dire qu'il faudrait plus de legumes si ces personnes sont vegétariennes
donc combien de famille nourris au final???
ce sont des questions ???

a+

[Lionel F]

Salut Satya, pour vérifier ce que je dis, la ferme du Bec Hélloin publie ses chiffres de productions, les "Jardins de la Grelinette" au Québec également, eux qui ne peuvent cultiver que 4 mois par an en vivent sur de très petites surfaces, un couple de vieux étasuniens qui pratiquent l'agro-écologie sur les mêmes terres depuis plus de 30 ans ont une production encore plus importante...
J'ai lu et entendu beaucoup d'exemples et mon expérience de maraîcher me fait dire que c'est possible, je n'ai jamais atteint cette production de façon stable mais il est évident que quand mes batavias font 600 gr pièce la surface de terrain est bonnifiée de x fois !
Pour Cuba, ce jardin coopératif qui produit pour 350 familles sur 1,5ha leur assure la quasi totalité de la nourriture, une ferme d'élevage est attenante, bref je comprends la surprise, il faut relativiser ces chiffres en fonction des climats locaux ( encore que Sepp Holzer cultive des citrons en montagne... ), des besoins en eau, de l'exposition au vent et la lumière etc...
Mais pouvoir tirer 15 paniers de légumes de 6 à 7 kg par semaine est une réalité pour certains, donc c'est possible pour tous les bons paysans.
Ce qu'il est indispensable de reconnaître est l'énormité du travail qui permet de suivre l'évolution, organiser intelligemment les semis, ne pas lésiner sur les apports carbonés et les mulchs, rééquilibrer le rapport parasites/prédateurs, penser à toutes les astuces pour faire revenir les pollinisateurs, organiser les paniers, récolter, vendre la production et aimer sa compagne en restant au top de la cohérence...
Tout ça en produisant ses semences et en pratiquant des échanges pour conserver une richesse génétique !

[thierrysix]

voici le projet de bec hellouin inra agroparistech avec previsionnel etc... :http://www.panier-blomet.fr/wp-content/uploads/2011/09/MARA%C3%8ECHAGE-BIO-ET-PERFORMANCE-ECONOMIQUE.pdf

[Lionel F]

Excellent doc, merci !

[vegan71]

je viens de lire le document et en effet cela donne envie de créer autant sur une si petite surface.
Moi qui possède 1 hectare çà me laisse rêveur mais bon mon sol est déplorable c'est de la glaise au doux parfum d'hydromorphisme.

je pense quand même qu'il faut au départ avoir un très bon sol.
Je ne connais pas la nature de celui de la ferme du bec helouin mais bon ils ont du mettre le paquet pour rendre aussi fertile cet espace.

[moilamain]

tu m'étonnes : 20 camions de fumier de cheval d'un coup !

[vegan71]

veridique ou ?

[moilamain]

Voilà une parfaite mise en pratique de la permaculture. Ne pas vouloir toujours plus mais améliorer ce que l'on a déjà.

améliorer ce qu'on a ou vouloir plus, c'est un peu du pareil au même...

Jean-Martin Fortier donnera une conférence à Paris en mars : http://terra-vitae.org/2-mars-2013-conference-sinstaller-bien-vivre-sur-une-ferme-a-echelle-humaine-avec-jean-martin-fortier/

[satya]

Ce qui est génial en plus avec la ferme de la Grelinette et c'est ce que je voudrais appliquer chez moi, c'est qu'ils ont atteint leur objectif, nourrir 250 familles sur moins d'un hectare.

je suis en train de le lire ,et il ne me semble pas qu'il nourrisse 250 famille ,faut arreter de delirer.
il fait 100 panier ,et il vend sur les marchés (kiosque ).

ils sont 4 a bosser ,plus de la main d'oeuvre pour la pêriode de recolte.

ce livre est trés special ,enfin les methodes pratiqués sont ....trés conventionnel ....en bio quoi.

il y a quelque bon conseil mais faut gratter ,leur planification est interessante.

aprés c'est ,travail du sol ,fertilisation (achat de compost + granulé de fiente de poule elever en batterie ),bataille contre la mauvaise herbe ,ya tout un chapitre sur le binage ,maladie et ravageur a gogo ,......investissement de fou ,travail de fou ,vente a des prix de fou reservé aux bourgeois.

même pas d'association ,pas de haie , de la ligne de legume ........

pour la tomate en serre chauffé (tout au long de l'année pour chasser l'humidité),il greffe chaque pied ,culture sur plastique polyethylène, 2.5 pied au m² ,enfeuillage ,engrais tout les mois ,granulé et sulfate de potasse ,et il parle de vrai tomate en comparant avec la culture hydroponique.


rien de nouveau,technique classic ininterressante ,en plus le bouquin est trés tourné sur le profit ,la tune ...etc
on en oubli qu'on est la pour nourrir des gens.

j'ai du mal a digerer ce genre de bouquin ,"pour une agriculture de demain".

il y a une phrase magnifique ,il n'arrive pas a ce justifier d'utiliser des granulé de fiente de poule elever en batterie ,donc:
"l'important est d'arriver à produire des legumes et ,en ce sens, je crois qu'il vaut mieux adopter des solutions eprouvées".

deçut par ce livre québécois de surcroit.....j'espere vraiment qu'il y a une autre façon de produire des legumes

[satya]

j'ai rien a prouver c'est pas moi qu'est ecrit le bouquin.

Si la permaculture ne montre pas qu'elle peut en plus de nourrir le monde, verser un bon salaire, elle restera dans les cartons.

le seul hic ,c'est que je ne vois pas ce qui rapproche ces technique de la permaculture.
on reste sur du traditionel ,bio &Co

Si tu ne pratiques pas un minimum de pratiques culturales, ton projet est voué à l'échec.

merci du conseil
restons dans les rails ,n'experimentons rien ,surtout si on demande des aides il faut bien rentabiliser sinon on nous les reprends

enfin peut être que tu gagnes 3 ou 4000€ par mois. A ce moment là, fait ton truc à ta façon mais pour ceux qui se lance ce n'est pas aussi simple.

on ce lance aussi ,mais ça n'excuse rien ....bien au contraire

Pour la tomate, tu dois vivre dans une région avec un beau climat. Dans le nord, en Belgique ou au Canada, qui dit tomate mal protégée, dit mildiou assuré.

oui est alors ,je ne critique pas la serre ,c'est plus la gestions de plante malade du a de mauvaise pratique ,toujours plus(de soin ,traitement..) pour contrecarrer la monoculture.......original quoi.

Pour le travail de fou, bah chacun son métier, si tu veux, il y a couvreur aussi, mécanicien, ... mais tu verras, on ne compte pas nos heures surtout en tant qu'indépendant. Mais pour moi, ce n'est pas du travail, c'est presque du loisir car je réalise mon rêve.

Pour les prix, c'est totalement faux. Le principe du panier bio est équitable pour le producteur comme pour le consommateur. Après si certains en profitent, c'est leur problème et c'est au consommateur à faire la remarque ou à aller chez un autre producteur.

t'est tu deja occupé d'un jardin??? nan par ce que biner des heures c'est pas trés gratifiant ,même si il dit que c'est la qu'il ce sent en comunion avec la terre ,en même temps j'ai jamais biner de ma vie peut etre que je rate un truc.
pourquoi ne pas chercher d'autres techniques ,richard wallner ,emillia hazelip me semble beaucoup plus en avance ,ou dumoins adopte des technique plus moderne.
moderne dans le sens :respect et comprehention du sol ;là il parle de sol vivant et passe encore les fraise avec son motoculteur ,biner un sol c'est le meutrir ,enfouire un engrais vert ......
moderne dans le sens ,on exclu tout travail inutile ,semis direct ,couveture antiherbe et qui "fertilise", association ,non labour , apport exterieur minimum.......on avance quoi ,EVOLUTION ,EXPERIENCE ,APPRENTISSAGE.
moderne dans le sens on ne refait pas tout depuis le debut chaque année.


là a grelinetteland ,c'est regression , regréssion par ce qu'ils parle de sol vivant,alors qu'il ne l'ai pas.
regressions par ce qu'il se mettent en avant ,en ecrivant un livre pour montrer quoi ???
des pratiques arcahiques , drainage a gogo ,arrosage a aspersion...ETC

Si je ne te connaissais pas grâce aux autres messages intéressants que tu postes, je dirai que tu es un de ces conventionnels planqués derrière un pseudo qui essaye de discréditer des projets qui pourront aider le monde à évoluer. Malheureusement sans tracteur ni produit chimique, c'est là que le bât blesse.

ou est l'evolution??????
les motoculteurs ,et le cuivre/soufre/sulfate de potasse c'est là que le bat blesse.

je n'ai rien contre ce personnage ,ni cette ferme qui me semble "correct" dans leur pratique.

mais je ne vois rien de soutenable pour demain ,c'est trés classic dans toute leur pratique ,avec des plus et des gros moins.

mais quand on m'annonce "une ferme exemple pour demain" je suis deçut ,le pépé a coté de chez moi a les même pratique ,et a beaucoup moins d'intervention.
ce qui me saoul c'est beaucoup de gens vont ce caller sur ce genre de pratique ,du genre toi alex.
et ça c'est dommage par ce qu'il y a mieux a faire que d'investire dans des motoculteurs ,et passer sont emps a biner ...
mais c'est plus simple que de ce gratter un peu la téte pour trouver d'autre façon ,qui demande moins de temps,moins d'intrant ,moins de traitement ,et ducoup pouvoir vendre des produit moins chere pour TOUT LE MONDE.4$ les 2 poivrons

une ptite phrase qui resume l'ambiance :"le chevreuil doit etre considéré comme une menace importante . ce dernier peut manger l'équivalent de plusieurs milliers de dollards en une seule nuit...."
les tournures sont des plus desagréable ,regarde la vidéo d'emilia Hazelip ,il y reigne une toute autre ambiance.
mais bon ça on s'en fout.

desolé j'ai la critique serieuse ,mais arretons dire que ce sont des pratique revolutionnaire ,pour demain.
ces pratique sont trop dependante de plein de choses........pas pour demain quoi.
a+

edit :est ce que produire pour 200 famille sur 1 hectar est resonable???????