le jardinier maraicher

Avec la nature et non pas contre elle...

Re: le jardinier maraicher

Message par moilamain » 29 Jan 2013 22:22

macronature a écrit :Il jardine bio mais ou est la permaculture ?
C'est une réelle question et non une critique car la frontière entre les deux est parfois très mince.


tu amalgames la permaculture avec des techniques de culture.

faire de la permaculture, c'est une manière de penser, pas une manière de cultiver.(contrairement à l'agri bio, la biodynamie, qui sont l'application de techniques agricoles bien déterminées, donc manière de cultiver)
avoir une permaculture, c'est avoir un système agricole possédant les caractéristiques des écosystèmes naturels (stabilité, résilience, diversité)

au-delà de ça, tu fais comme tu veux. Si tu penses permaculture, rien ne t'empêche de bêcher ton sol ou de labourer ou de herser avec ton cheval ou de mulcher ou de cultiver sous couvert de trèfle. Dans toutes ces techniques, celles qui te parlent le plus ne sont pas pour autant plus permaculture que les autres.
et d'ailleurs, elles ne le sont pas.
C'est donc normal de pas voir de permaculture dans ses techniques de culture quand on a l'idée que la perma c'est un ensemble qui inclus des techniques et en exclue d'autre...

la frontière entre le bio et la permaculture est vraiment très très grande... ces deux trucs n'ont rien à voir. Le bio c'est un cahier des charges avec des trucs autorisé et des trucs interdit...
la permauculture, c'est rien d'interdit, mais une manière de penser complètement différente qui fait que tu observes et réfléchis intensément avant d'agir, plutôt que d'agir intensément sans réfléchir. La perma, c'est voir les éléments dans toutes leurs fonctions, plutôt que de les considérer comme production unique ou comme déchet. La perma, c'est s'intéresser aux liens qu'on peut faire entre les choses, plutôt que de s'intéresser aux choses prises séparément les unes des autres.
Tu vois bien que je ne parle pas de technique de culture ou de bio.

le maraicher qui pense permaculture, et c'est peut-être le cas de jean-Martin Fortier, commence par réfléchir à l'aménagement de son système pour qu'il réponde aux besoins des usagers, comme aux besoins du système. En découlera ensuite tout un ensemble de stratégies et d'actions, qui aboutiront sur des techniques. Et alors peut-être que dans son cas, penser permaculture a fait aboutir Jean-Martin à techniques de culture qu'il présente dans son ouvrage.

un des besoins des systèmes des maraichers est de pouvoir produire rapidement, sans passer son temps à surveiller et à observe comme un jardinier pourrait le faire dans son jardin. Et je penses que cultiver comme il le fait et traiter comme il le fait, simplifie grandement le travail. Ce qui est une nécessité pour produire des centaines de paniers et gagner sa croute en travaillant moins.

peut-être aurait-il pu faire moins de panier avec moins de travail et moins de dépense et s'y retrouver également. Mais son choix a été de pousser les rendements à fond, je pense. C'est bien, ça montre aux maraichers qui ont la tête dans le guidon qu'on peut faire autrement. Car les autres maraichers qui arrivent à sortir autant de panier le font sur des surfaces bien plus grande. La permaculture est là aussi, il arrive à intensifier les surfaces..
moilamain
 

Re: le jardinier maraicher

Message par moilamain » 29 Jan 2013 23:18

claudeduvar a écrit :C'est facile de faire de l'agriculture avec de l'argent, c'est plus difficile de faire de l'argent avec l'agriculture."

Pourtant, l'agriculture est la seule activité sur terre qui crée quelque chose sans transformer autre chose.
En toute simplicité, faire pousser un truc ne devrait générer aucun frais...
C'est bien malheureux que les agriculteurs modestes galèrent pour joindre les deux bouts, avec tous les frais et la paperasse lié au statut...
y'a que les gros qui s'en sortent ! c'est injuste.
moilamain
 

Re: le jardinier maraicher

Message par Madudu » 29 Jan 2013 23:51

En agricutlure sans intrant -ce qui n'est apparemment pas le cas du gars en question- l'agriculture ne transforme que des ressources gratuites en ressources marchandes.
En l'occurence aucun agriculteur aujourd'hui ne le fait, car aucun ne fonctionne sans intrants -sans pétrole par exemple.

Après, j'ai croisé pas mal de maraichers bio qui vivent avec environ 1Ha, ils vont sur les marchés pour vendre. Les panniers ne sont ni la façon la plus simple ni la façon la plus commune d'écouler des légumes en vente directe. L'avantage du marché c'est que ça ne coute pas bien cher en déplacements (enfin, ça dépend de l'éloignement), ça concentre dans 1 à 2 demi-journée par semaine toutes les ventes, et les invendus qu'on va mettre à la poubelle parce qu'ils ne vont pas se conserver jusqu'au prochain marché peuvent êtres très façilement échangés avec les autres forrains. Par contre en maraichage y a de moins en moins de place, mais ce n'est pas vrai que pour les marchés.

A mon humble avis, avant de s'installer en maraichage aujourd'hui, il faut veiller à ce que le marché local ne soit pas déjà saturé : c'est souvent le cas. Ca tend à le devenir en fromages de chèvre également. C'est pas compliqué, ceux qui visent la vente directe sont la plupart du temps issus de la ville ou en tout cas installés hors cadre familiale, du coup les investissements de dépard sont importants : en production végétale c'est le maraichage qui demande le moins d'investissements, en production animale c'est la chèvre avec transfo. Par contre il reste de la place en poulet de chair mais ça demande souvent un peu plus d'investissements, et c'est pas un mammifère donc c'est pas "mignon". Et comme ça pu et que ça fait sale, on a une image qui colle plus au porcher qu'au petit paysan qui sent bon la nature... et puis il faut savoir tuer, à la chaine et au moins une fois par semaine. Du coup c'est pas forcément le truc qui attire les jeunes en mal de campagnes "à l'ancienne" et à moitié végétariens, mais y a bien plus de place.
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Re: le jardinier maraicher

Message par satya » 30 Jan 2013 00:06

Madudu a écrit : Par contre en maraichage y a de moins en moins de place, mais ce n'est pas vrai que pour les marchés.


salut madudu ,tu peut preciser ,j'ai pas bien comprit je croit!!!

je ne m'inquiéte pas pour la vente de legumes dans le future ,les gens vont toujours a leader price faire leur course ,mais je croit que cela va changer d'ici peut ,et quand ils auront le ventre qui gargouille ,ces petits maraicher serons là : pour nourrir les gens , et pas uniquement pour faire des dollars ......

l'agriculteur retrouvera sa place dans le monde ,et il redirigeras ses actes vers cette noble cause qui est de nourrir ses semblable.

Madudu a écrit :En l'occurence aucun agriculteur aujourd'hui ne le fait, car aucun ne fonctionne sans intrants -sans pétrole par exemple.


et on devrait plus ce pencher sur la question je trouve , on devrait tout faire pour ne dependre de rien ....pour produire sa nourriture

je ne vois pas ça comme une fin en soit ,mais un passage ou tout peut disparaitre ,tout ce sur quoi on compte tout les jours pour vivre ,donc adopter/experimenter des techniques qui n'ont besoin d'aucun intrant.
jusqu'a ce que la "tempéte" passe , une ferme d'a venir qui exporte des tonnes de compost ,et tourne au gasoil .....ça me fait sourire desolé....
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Re: le jardinier maraicher

Message par Madudu » 30 Jan 2013 00:30

Ne dépendre de rien, le véritable zéro intrant, c'est une vie type néolithique.
Tout produire, c'est fabriquer ses vêtements, se déplacer à pieds et transporter les choses avec des animaux. Encore qu'il faut déjà savoir travailler le métal et disposer de minerai apte à en fournir. C'est aussi mourrir si tu ne parviens pas à soigner une maladie un peu sérieuse, voir mourrir une bonne moitié de tes gosses avant qu'ils ne sachent parler, apprendre l'abstinence ou faire un môme par an, voir ses dents tomber et ne pas êtres remplacées, etc

Il faut se spécialiser un minimum, et apprendre à manier les médicinales, se contenter de peu de choses, peu d'hygiène, une bouffe pas extra, résister au froid de l'hiver...

C'est personnellement plus ou moins ce que je vise, mais il ne faut pas régresser. Nous avons peu de temps avant la chute, mais nous avons des connaissances, et un accès à l'information que ne s'est jamais vu dans toute l'histoire de l'humanité. Je pense que nous avons le potentiel aujourd'hui pour proposer des solutions qui révolutionnent le mode de vie humain, mais il ne faut pas sous-estimer la difficulté de la tâche.
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Re: le jardinier maraicher

Message par satya » 30 Jan 2013 00:52

je parler essentiellemnt de la production de nourriture !
l'epoque de demesure que nous vivont,(démesure d'info ,de matos, de temps) servons nous en pour installer quelquechose pour demain.
et pas seulement en profiter ;se pavaner de nos connaissance ,ou se divertire .
rendons nous compte de cette démesure

prennons l'elant fou de cette epoque ou toute les valeur sont faussés ,et batissons .


Madudu a écrit :il ne faut pas sous-estimer la difficulté de la tâche.

ça peut aussi etre un réel plaisir ,quand a 27 balai tu sait que ce que tu fait est bon ,pour toi ,pour tes gamins ,pour les autres ,et pour le monde dans lequel tu vie ,t'a une energie qui te pousse au cul ......ça decolle la pulpe.


Madudu a écrit :Il faut se spécialiser un minimum, et apprendre à manier les médicinales, se contenter de peu de choses, peu d'hygiène, une bouffe pas extra, résister au froid de l'hiver...


se contenter de peu de choses ,oui mais quand tu as deja tout ,CAD un bout de terre ,le soleil ,de quoi manger ,un peu de bois prit dans la foret pour te chauffer ,une vie simple qui te rempli, ,tu n'a pas besoin de grand chose de plus , tu remercie deja pour ça car c'est enorme ..... ne l'oublions pas .
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Re: le jardinier maraicher

Message par saturnin77 » 30 Jan 2013 01:39

Le néolithique c'est la révolution agraire, le début de la civilisation. Pour avoir une santé optimale et une vie épanouissante il faut pas forçément viser ces ancêtres ci, comme tu le dis leurs dents pourrissaient, ils étaient(nous aussi) constamment en acidose métabolique et chronique(les céréales sont des poisons violents, infos par exemple par les livres de Jean Seignalet et Christophe Carrio.)
Le froid aussi, qui à dit qu'on était une espèce adaptée au froid? Heureusement qu'on à appris à faire des vêtements et manier les fibres textiles(avant ça les peaux d'animaux) sinon ces ancêtres seraient mourrus! :ghee: Aaah la vie en forêt tropicale humide(ça doit pas être tout rose non plus, mais quand même)

Pourquoi nous avons eu besoin de fabriquer du métal? pour faire des armes? Car nous n'avions pas les armes naturels de prédateurs carnivores? car nous n'étions pas fait pour manger des viandes(qui signifiait "vie/vivant" au passage), mais obligé car les ancêtres ont quittés leur climat tropical. Ceci dit la chasse à sûrement servi à améliorer la communication et les stratégies de groupe.
Pourquoi devrait on voir mourrir des enfants en masse? Si ils meurent c'est simplement que l'espèce à un mode de vie délétère et ne s'adapte pas. Aujourd'hui nous avons la chance de prendre en compte la lunaception, les méthodes Billings et Ogino, le kung-fu sexuel par exemple, et le maniement des plantes médicinales comme tu le dis, pour gérer la contraception.

Je te comprends et aspire à peu près au même mode de vie spécifique et physiologique dont tu parle! Je t'(nous)encourages à évoluer peu à peu vers celà. :ange:

La permaculture serait donc une science d'observation(contemplation), de conception et de reflexion !
Moilaman en fait, chaque action, ou outil peut être justifié si celà englobe le système entier et toute fonction de chaque élément? même le labour dans certaines situations :modo:
Zut, j'achète le livre!
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Re: le jardinier maraicher

Message par Gailly » 01 Fév 2013 06:23

Si un maraîcher peut nourrir 200 familles (300 000 pour 65 millions de Français),il faut le même nombre en élevages et en céréales,soit au mieux 1 millions de personnes (alors qu'on mange et gaspille déjà trop).l'histoire de la paysannerie et de l'agriculture montre que moins il y a d'agriculteurs,et plus on va vers une société administrative (4 administratifs pour 1 effectif de nos jours).En outre,comme le dit Jean-Claude Chataur:il faut être fou pour confier à si peu de gens le soin de se nourrir!

Et le problème des administratifs,c'est que rien ne les arrête,et surtout pas la matière:lorsque tu tailles un bout de bois,si ton couteau ricoche,le bout de bois te rapelles que tu as dérivé de ton but...avec des chiffres et avec des lettres,tu fais ce que tu veux,pour peu que la langue ou les formules arithmétiques ne t'arrêtent pas...et c'est comme çà qu'on en arrive à avoir une société qui ne s'inquiète pas que les traders qui ont mis le monde à terre,continuent de jouer,même sur les valeurs écologiques.

Bref,il ne nous faut pas grand chose,en fin de compte:manger,s'abriter,se vétir,fabriquer des outils,des meubles,gérer du quotidien,réfléchir et inventer des énergies propres,se divertir un peu...si tu laisses à 2 ou 3 millions millions de personnes le soin de faire çà,il y en a 28 millions (30 millions d'actifs en France)qui devront faire du superflu et inventer tout et n'importe quoi pour s'occuper...et puis ces gens votent,ne l'oublions pas!

En y réfléchissant bien,on n'arrive pas à une agriculture hors sol,bourrée d'intrants artificiels,et en monoculture,sans un contexte:les gens vivent hors sol (administratif/appartement ou logis clos),se nourrissant de compléments alimentaires (quelle est la teneur en nutriments des légumes maraîchers bio intensifs???),et en vivant seuls,conformistes, sans interaction humaine.
Améliorer le sort de 300 000 petits maraîchers,même en bio,biodynamie ou permaculture,ou je ne sais quoi d'autre,ne changerait en rien la société d'aujourd'hui:çà ferait juste une caste de privilégiés en plus,pour l'instant.

Je n'ai pas d'exemple en permaculture (en est-il aujourd'hui avec suffisamment de recul?),mais pour être depuis vingt ans dans le bio,je peux vous dire que ceux qui n'ont vu que productivité sont tombés dans la mentalité conventionnelle,et ont aujourd'hui les même emmerdes qu'eux (dépendance,dettes et obsession de la productivité)...pour faire des petits marchés avec d'autres petits producteiurs bio,je peux vous dire que les gens qui achètent bio,aujourd'hui,sont de plus en plus des personnes qui attendent autrechose qu'un label ou qu'un produit sain (goût et nutriments):ils veulent un contact,de la convivialité,du temps pour leur expliquer ce que tu fais...les producteurs qui n'ont pas le temps d'en donner perdent leur clientèle et finissent par passer des contrats avec toute sortes de coopératives,centrale d'achat,ou magasins qui finissent par t'étouffer,comme les supermarchés ont étouffé les conventionnels après la guerre.Personnellement,je pense qu'il faut produire ce que l'on a le temps de vendre paisiblement.

Des exemples de maraîchers bios rentables,il y en a plein:du bibelot en plastique plein la barraque,3 semaines de vacances aux Seychelles,deux en gîte rural sur la côte d'azur,des week-end avec les enfants au zoo ou a park center,sans compter les dix jours aux sport divers classiques, et qui achètent les autres produits dans les grandes surfaces:c'est génial!

Pour finir,vouloir à tout prix,trop produire,c'est être égoïste et ne pas laisser de place aux autres...c'est trés conventionnel.



Il est interessant de parler de la productivité des sols et d'en connaître toutes les possibilités,mais est-il vraiment utile de l'exploiter au maximum pour autant?...c'est,à mon sens,une question à se poser.
Modifié en dernier par Gailly le 01 Fév 2013 09:33, modifié 1 fois.
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Re: le jardinier maraicher

Message par Madudu » 01 Fév 2013 12:57

Admettons que chaque personne consomme en moyenne 300g de céréales par jour -c'est pas beaucoup-, cela donne une consommation annuelle de 11OKg environ. Admettons que les rendements moyens en céréales soient de 35q/Ha (c'est déjà beaucoup si on admet que nous devrons passer en bio, avec moins de matos et d'engrais), chaque hectare nourri en moyenne 32 personnes. Pour nourrir 200 personnes -et non pas familles- il faudrait donc que chaque céréalier exploite, sans autre main d'oeuvre, environ 6,25 hectares. Pour 200 familles, admettons qu'il faille deux fois plus (femme + gosses), ça fait 12,5Ha : avec un tracteur, un semoir, un épandoir à fumier, des outils de travail du sol et une moissonneuse ça se fait pépére, par contre sans moyens motorisés c'est largement trop. Et encore j'ai compté large !

Admettons que chaque personne consomme en moyenne 100g de viande ou de fromage par jour -c'est très raisonnable-, ça fait une consommation annuelle de 35Kg environ. Admettons que l'on ne donne pas de céréales aux bêtes, sinon il en faudra deux fois plus que prévu, on peut espérer 3000Kg de lait/Vache et un veau/ vache. Si on tue les veaux à la naissance, on conserve tout le lait et on obtient environ 2000Kg de caillé avec des taux de malade. On peut espérer tirer 1500Kg de tomme peu affinée soit la consommation de 15 personnes. Il faut pour une vache un hectare environ, il faut donc que l'éleveur exploite environ 13,5Ha par 200 personnes, ou deux fois plus par 200 familles : 27Ha. Encore une fois, avec ce qu'on a aujourd'hui pas de problème, mais avec des moyens plus rustiques c'est pas possible pour une seule personne.

Admettons que l'on garde le veau et qu'il consomme la moitié du lait -à mon avis c'est un peu juste pour lui-, on obtient donc que l'éleveur nourri deux fois moins de familles par hectare avec du fromage plus le produit du veau, soit environ 7,5 familles/Ha avec le fromage plus le veau. Le veau pendant sa croissance aura besoin du produit d'une prairie moyenne de 0,5Ha, et on peut ésperer qu'il fasse 300Kg -je suis super gentil !- à 8 mois avec un rendement carcasse de 60% soit 180Kg de viande. Le veau nourrira donc environ 5 personnes soit 2,5 familles pour l'exploitation de 0,5Ha. Notre éleveur pourra donc nourrir avec 1,5Ha 10 familles, il devra donc exploiter 30Ha pour 200 familles : c'est pas mieux !

Et encore, on oublie que tout un tas de métiers gravitent autour de l'agriculture et que ces emploies liés aux exploitations (charrons, maçons, charpentiers, maraichal-ferrand...). Il faut revoir tes calculs je crois :) parce que j'ai compté vraiment large !
Je n'ai non plus pris en compte l'espace occupé par les bêtes de travail... mais si c'est la vache qui fait un veau et du lait qui travail, il faut oublier le lait !

Je me suis basé sur les rendements moyens en blé des fermes à la pointe de la fin XIXe -avec beaucoup de main d'oeuvre et des moteurs à vapeur- et sur les performances laitières des bons troupeaux de la même époque. Sauf qu'à l'époque on leur donnait quand même des céréales.
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Re: le jardinier maraicher

Message par satya » 01 Fév 2013 16:29

et si ces 200 familles plantent quelques noyer ,chataigner ,noisettier , et qu'ils prenent un peu de temps a la recolte ???

et si ces gens apprenne a reconnaitre les sauvages comestibles

et si les gens fesait pousser un peu de patate chez eux ,c'est assez simple et sans trop de travail.

et si les gens manger moin de céréale ,viande ,fromage .

et si les poullailler clapier (bien geré)ce multiplier chez les particulier (comme avant)

et si on arreté de bouffer du veau ,et de leur piquer leur lait !!!!

et si les grande culture n'existai plus !!!!! uniquement des petites ou moyennes ,ducoup plus besoin de grosse machinerie.
un tracteur ,un epandoire ,une moissebat , et un credit!!!!!

et si on arreté de prendre comme reference ce qui ce passe maintenant pour faire des conparaisons!!!!!

faut en finir avec ça ,c'est le moyen age .il est temps de prendre un virage ,reveillons nous .
sortons du shema actuel ,tant pour tant ,etc changeons nos mode de vie ,par ce qu'il ne sont pas viable.
changeons notre facon de voir les choses ,un tout autre monde est possible ,et c'est pas en nous cramponnant a l'ancien et en essayant de le modifier legerement que ça avancera.
il faut du neuf.

Gailly a écrit :Il est interessant de parler de la productivité des sols et d'en connaître toutes les possibilités,mais est-il vraiment utile de l'exploiter au maximum pour autant?...c'est,à mon sens,une question à se poser.


si tout le monde revient un peu a cultiver la terre ,on ce rendra bien vite compte qu'on a trop , que manger ,une fois un system installé ,est bien aisé.
ducoup toute ces question productiviste ,tant a l'hectar ,apport d'engrais et compagnie n'ont plus leur place.
c'est juste pour les passionné....ce qui aime faire du calcule ,et des bulle avec leur cerveau.
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Re: le jardinier maraicher

Message par Madudu » 01 Fév 2013 18:22

Personnellement avec 300g de céréales et 100g de viande ou de fromage par jour, je maigris !

Alors bon, on est pas tous fait pareil, mais je ne vais pas manger moins de féculent ou de protéines animales. Arrêter de manger du ruminant pour se concentrer sur du monogastrique et manger des patates plutôt que des céréales, ça rime à quoi ? Tu cesses de bouffer un truc qui mange autre chose que toi pour en manger un qui se nourrit de céréales, pendant que toi tu bouffes des patates ?
Autant continuer l'élevage de ruminants (bovin, ovin, caprin, camélidés) et autres herbivores (canard, oie, échin...), limiter au mieux l'élevage de monogastriques omnivores (poules, cochon...), manger des céréales et des patates.

Les grandes cultures ne sont pas apparues avec les moteurs, elle sont aussi anciennes que l'agricuture. Le principe, contrairement à un potager, c'est de faire en sorte que la plante que l'on cultive se débrouille un peu toute seule pour limiter la quantité de travail nécessaire par rapport à la quantité que l'on récolte. C'est bien ce que vous visez tous, non ?

L'ancien c'est pas seulement du bête, c'est aussi l'expérience accumulée de 10 000 ans de pratique agricole... y a pas que du bon, mais y a quand même du bon ! D'ailleurs avant l'implantation du tournesol dans le sud-ouest et la sélection du colza pour l'huile alimentaire, la france ne se fournissait en huile que par les mammifères marins, l'olive,le lard et la noix ! Si on enlève les mammifères marins et le lard, et que l'on ne vit pas en climat méditérannéen il ne reste que la noix.

Comme quoi, t'es plutôt d'accord avec les anciens des fois :langue2:

Du temps où un peu tout le monde cultivait la terre, quand les paysans représentaient l'écrasante majorité de la population, je ne crois pas qu'ils mangeaient bien... une à deux famines par décénnies, en fait chaque mauvaise année... ce n'est pas un gage de sécurité alimentaire que d'employer du monde à la paysannerie, il faut aussi que les pratiques autorisent des rendements corrects et stables. Et oui, du rendement : car on aspire pas à travailler pour rien, et c'est ce dont notre vie dépend.
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Re: le jardinier maraicher

Message par satya » 01 Fév 2013 18:43

:-/

Madudu a écrit :une à deux famines par décénnies, en fait chaque mauvaise année

formatage ,il y avait aussi une guerre tout les 2 ans et la peste tout les mois??
Madudu a écrit :Personnellement avec 300g de céréales et 100g de viande ou de fromage par jour, je maigris !

"sim sim" tout dans la téte
Madudu a écrit :Les grandes cultures ne sont pas apparues avec les moteurs, elle sont aussi anciennes que l'agricuture. Le principe, contrairement à un potager, c'est de faire en sorte que la plante que l'on cultive se débrouille un peu toute seule pour limiter la quantité de travail nécessaire par rapport à la quantité que l'on récolte. C'est bien ce que vous visez tous, non ?


reduire la quanttité de travail???? depuis quand ???
avant le moteur il falais praparer le terrain une année a l'avance tellement le labour etait long (on appeller ça la jachére)

Madudu a écrit :L'ancien c'est pas seulement du bête, c'est aussi l'expérience accumulée de 10 000 ans de pratique agricole... y a pas que du bon, mais y a quand même du bon ! D'ailleurs avant l'implantation du tournesol dans le sud-ouest et la sélection du colza pour l'huile alimentaire, la france ne se fournissait en huile que par les mammifères marins, l'olive,le lard et la noix ! Si on enlève les mammifères marins et le lard, et que l'on ne vit pas en climat méditérannéen il ne reste que la noix.
.


l'ancien n'est pas denué de sens pour leur epoque ,le rescent est une hérésie ,le nouveau ne seras pas une adaptation de cette hérésie.(j'espere)
c'est clair qu'on changeras pas l'huile de la friteuse tout les jours ,mais si ya que ça on peut faire un effort :malin1:

Madudu a écrit :Du temps où un peu tout le monde cultivait la terre, quand les paysans représentaient l'écrasante majorité de la population, je ne crois pas qu'ils mangeaient bien... une à deux famines par décénnies, en fait chaque mauvaise année... ce n'est pas un gage de sécurité alimentaire que d'employer du monde à la paysannerie, il faut aussi que les pratiques autorisent des rendements corrects et stables. Et oui, du rendement : car on aspire pas à travailler pour rien, et c'est ce dont notre vie dépend.


je croit qu'il mangai bien ,sain ,vrai.surement pas de l'huile de tournesol le matin ,olive le midi ,noix le soir
mais c'etait de la vrai nourriture ,et puis il faut arreter de mettre la bouffe au premier rang sinon il nous faut de la diversité a chaque repas et pour l'avoir nous continurons a manger de la merde.
tomate d'hiver est normal pour beaucoup de gens ....
......mais ne compare pas tout a l'ancien ....
et puis comme tu le dit si on sort des rail c'est qu'on auras pas de rendement correct... :pasdrole:
rendement qui est faussé par beaucoup de chosesen conventionnel/bio ,mais c'est a toi de le decouvrire/constater pour que tu puisse avancer dans ta téte.....

:hello:
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Re: le jardinier maraicher

Message par Madudu » 01 Fév 2013 20:30

satya a écrit :formatage ,il y avait aussi une guerre tout les 2 ans et la peste tout les mois??


Et bien renseignes-toi plus sérieusement, y a eu 13 disettes au XVIIIe siècle, et 10 ou 11 au XIXe !

satya a écrit :reduire la quanttité de travail???? depuis quand ???
avant le moteur il falais praparer le terrain une année a l'avance tellement le labour etait long (on appeller ça la jachére)


Je connais le principe de la jachère, et avant l'usage de moteur en agriculture les agronomes luttaient déjà contre cette pratique. C'est en partie à cause de cette fameuse jachère que nous avions faim ! La jachère est une succession de travaux du sol, à base de labour mais entre lesquels ou à la place desquels on pouvait passer la herse (faux-semis) ou l'extirpateur (pour ameublir et contre les vivaces à rhizome). Elle a deux fonctions, d'abord le désherbage et ensuite le "repos" de la terre.
Le principe de la rotation commençant par la jachère, c'est qu'on la fume longtemps avant la culture et que l'on permet donc la dégradation complète de la fumure. Ainsi les cultures suivantes profitent de toute la fumure, sans l'inconvénient des mauvaises herbes qui viennent avec (le compostage n'était pas franchement répandu). Pendant cette longue période de "repos" la matière organique continue à se minéraliser, et n'étant absorbé par aucune plante elle est plus ou moins disponible pour la culture suivante, c'est comme concentrer la minéralisation de deux ans sur une seule culture. Par contre les pertes par lixiviation et lessivage devaient être importantes.

La rotation type avec la jachère c'est Jachère fumée/Blé/Avoine : la jachère néttoie après deux cultures sallissantes, et la fumure va en priorité au blé qui est la culture centrale à l'époque, et l'avoine qui est destinée aux bêtes ramasse les miettes. L'abandon de la jachère s'est d'abord fait par l'introduction de plantes industrielles ou fourragère -le trèfle- dans la jachère, le principe étant qu'on peut travailler le sol entre les rangs et donc accomplir le travail de nettoyage nécessaire, ou bien laisser la parcelle en fourrage pendant 2 ou 3 ans et ainsi élliminer les annuelles adventices. L'avantage c'est que l'on introduit une culture supplémentaire, que l'on gagne du temps et que l'on améliore la fertilité. Mais à la fin du XIXe l'abandon de la jachère n'est pas du tout devenue la norme, et nombre de régions défavorisées la pratique encore rigoureusement.

Et oui, entre un potager et une grande culture c'est cette dernière qui est quand même la plus économe en temps et en énergie comparée à la récolte. La grande culture c'est de l'extensif comparé au maraichage !

Au delà de ça il est évident que l'abandon du travail du sol est un enjeu majeur, et c'est à mon avis par là que l'agriculture peut connaître une véritable révolution.

satya a écrit :je croit qu'il mangai bien ,sain ,vrai.surement pas de l'huile de tournesol le matin ,olive le midi ,noix le soir
mais c'etait de la vrai nourriture ,et puis il faut arreter de mettre la bouffe au premier rang sinon il nous faut de la diversité a chaque repas et pour l'avoir nous continurons a manger de la merde.
tomate d'hiver est normal pour beaucoup de gens ....
......mais ne compare pas tout a l'ancien ....
et puis comme tu le dit si on sort des rail c'est qu'on auras pas de rendement correct...
rendement qui est faussé par beaucoup de chosesen conventionnel/bio ,mais c'est a toi de le decouvrire/constater pour que tu puisse avancer dans ta téte.....


Je ne crois pas qu'ils mangeaient si bien que ça, en tout cas pas en quantité. Je ne crois pas non plus que pour manger varié nous ayons besoin de tomates en hiver.. Si tu as des légumes-feuilles un peu toute l'année (choux, salade, mache, épinards...), des fruits en été et en automne/hiver, des conserves ou fermentations lactiques l'hiver, y a aucun souci à se faire.



Je suis persuadé que nos problématiques demain seront bien plus proches de celles du XVIII-XIXe que du XXe, raison pour laquelle ces périodes m'interésse. Mais pour autant il ne s'agit pas de revenir à de telles pratiques, car même si on peut obtenir des résultats corrects avec une bonne agronomie du XIXe ce n'est pas ça qui nous sauvera.
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Re: le jardinier maraicher

Message par moilamain » 01 Fév 2013 23:52

satya a écrit :je croit qu'il mangai bien ,sain ,vrai.


Plusieurs gars qui ont grandi dans des fermes m'ont rapportés qu'ils n'avaient jamais mangé une salade entière, belle et appétissante.
Dans les fermes de leur temps, tout ce qui était bon pour être vendu était dévoué au commerce. Les paysans mangeaient les restes.

Pour la salade, Jean-Louis, un gars chez qui j'ai habité me disait qu'ils commençaient toujours par manger les feuilles abîmées (qui ne pouvait être vendu).
Quand la salade était belle interdiction de la toucher, c'était pour le marché.

Et leur alimentation était faîte de soupe sans arrêt rallongé avec de nouveau ingrédients issu des invendus... et de temps en temps, une patte de poulet venait parfumé le potage.

De mon analyse, ce n'est pas pour rien que l'humanité en vient à détruire son agriculture paysanne (quelque soit la manière : agrobusiness, chimie, érosion, monoculture intensive, bouffe industrielle, surmécanisation, supermarché, PAC...)
L'agriculture paysanne d'autrefois ne permettait pas aux paysans de vivre heureux.
Heureux, sain, épanouis, etc.

Maintenant que l'humanité détruit petit à petit ce modèle, un autre modèle peut voir le jour (avec l'agroécologie, la permaculture et les autres trucs du genre)
Maintenant que l'humanité s'est concentré dans les villes et a fait des études, les êtres humains ont appris à se servir d'un cerveau et commencent à comprendr qu'il est possible de se nourrir ou d'être paysan sans que ce soit un sacrifice.
Maintenant qu'on a vécu dans lezs villes complètement déconnecté du vivant et de la nature, la petite voix intérieure se fait entendre, et la Nature nous rappelle à elle.

On va enfin pouvoir devenir des gardiens de la Terre, et se mettre à cultiver non pas pour les autres (les seigneurs) mais pour nous.

Les maraîchers et les agriculteurs qui disent cultiver pour nourrir l'humanité sont les plus grands ignorants du métier.
Comme si "nourrir l'humanité" était une vocation sensée... si vraiment c'était indispensable que des hommes s'occupent de répondre à ce besoin primaire des autres, il existerait alors aussi des hommes s'occupant des autres besoins primaires, donc des travailleurs qui turbinent pour que les autres puissent dormir, puissent respirer, puissent chier... et ces travailleurs revendiqueraient "faire dormir l'humanité", "faire chier l'humanité"
moilamain
 

Re: le jardinier maraicher

Message par dominique » 02 Fév 2013 08:16

moilamain a écrit :toujours en train de critiquer les autres... et sans connaitre...

les jardins de la grelinette ont débuté en 2005. Le système est maintenant rodé. Il nourrit 200 familles. Fait vivre Une famille et un employé à temps plein.
Ils ont décidé de vouer leur ferme à la transmission du métier et de leur savoir-faire. On peut donc supposer qu'il y a des stagiaires qui tournent sur la ferme.

Critiquer les fermiers parce qu'ils ont plein de stagiaire... ça apporte quoi ?
Certains fermiers se sont cassé le cul pour avoir un système qui parle aux autres. Les autres arrivent de demandent à être stagiaire, à être reçu, à travailler, à aider... qu'est-ce que vous voulez que les fermiers disent ?
c'est une grande reconnaissance d'avoir du monde envieux d'apprendre.

La ferme du Bec ou les jardins de la Grelinette ne sont pas critiquables parce qu'ils tournent avec des stagiaires. Au contraire, ça montre bien qu'ils ont réussi à tirer leur épingle du jeu en créant un système attrayant.
Félicitations à eux.
et d'ailleurs, ils ne cachent rien de leur réussite ou de leur système de culture.
J'entends plein de critique sur le ferme du Bec concernant leur agronomie... mais ceux qui ne veulent pas faire comme eux ne sont pas obligé de le faire, alors pourquoi critiquer ?
ëtes-vous capable de répondre à cette question : quelles sont les raisons qui font que je critique la ferme du Bec Hellouin ?
à mon avis, c'est pour plein de mauvaises raisons...


le souci est ce quelqu'un peut rentabiliser une ferme comme celle du Bec Hellouin sans une main d’œuvre de stagiaire ,si la réponse est non il a y tromperie sur la partie économique
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Re: le jardinier maraicher

Message par Gailly » 02 Fév 2013 09:44

[quote="moilamain"]
Maintenant que l'humanité s'est concentré dans les villes et a fait des études, les êtres humains ont appris à se servir d'un cerveau et commencent à comprendr qu'il est possible de se nourrir ou d'être paysan sans l'humanité

Je dirais plutôt "ont accès à la culture", que "fait des études"...les études,çà instruit,certes,mais surtout,çà formate...ceci dit,je ne partage pas ton avis:le bon sens paysan était,à mon avis,bien plus riche que l'accès à la culture,comme la plupart des empirismes ont été bien plus riches que les systèmes scientifiques,car ils ont le gros avantage de garder les hommes modestes,parce que proche de la terre et de la matière.En outre,il n'est pas dit que si les hommes n'étaient pas allés en ville,ils n'auraient pas évoluer vers la culture intellectuelle:le forgeron d'un village Africain,à ce jour, est bien plus instruit et sage que la plupart des profs ou scientifiques bardés de diplômes.Et le savoir sans sagesse,c'est comme un bâtiment sans fondation.
Modifié en dernier par Gailly le 02 Fév 2013 10:52, modifié 2 fois.
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Re: le jardinier maraicher

Message par toots » 02 Fév 2013 09:54

En rapport avec le sujet je vous conseille un livre intéressant: Les paysans sont de retour de Silvia PÉREZ-VITORIA
je viens de le commencé après avoir rencontré l'auteure à une conférence.
Je rejoins le livre sur l'idée qu'une petite exploitation est plus "rentable" qu'une grande mais pas seulement du point de vue économique classique (qui ne prend pas en compte dans le calcul de la rentabilité la pollution ou la quantité de calorie dépensé pour en produire une) .
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Re: le jardinier maraicher

Message par Madudu » 02 Fév 2013 10:38

J'ai vu aussi Perez-machin à une conférence y a pas longtemps. Elle était à mes yeux à coté de la plaque, refusait de parler technique au pretexte que la technique ne concerne pas l'agriculture bio, qui est pure et belle -et surtout qu'elle ne connait pas. A part une critique morale pitoyable, il n'y avait rien. Elle n'était guère capable que de répéter des semi-vérités ou de franches erreurs pour faire dire "c'est scandaleux".
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Re: le jardinier maraicher

Message par toots » 02 Fév 2013 10:49

Étant donné qu'elle est économiste sociologue et documentariste je comprend qu'elle ne veuille pas parler technique ce n'est pas son domaine. Elle s’intéresse à l'agriculture paysanne (et par la à la permaculture et l'agroécologie). Ce qui est important à mes yeux dans ce que j'ai pus entendre de son discours c'est l'importance du maintient d'un agriculture paysanne pour le maintient de savoirs adaptés au terroir.
Ce que je mettrais en rapport avec la permaculture ou l'agro écologie c'est que pour ces courants tu ne peux pas généraliser des techniques mais que chacun doit trouver des choses adaptés au lieu ou il se situe.
Elle dénonce une récupération par la science de ces courants, la technique aussi poussé soit elle ne vaut rien sans le contexte.
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Re: le jardinier maraicher

Message par Madudu » 02 Fév 2013 11:40

Parce que l'agriculture conventionnelle ne s'adapte pas à son terroir ? Elle le fait, cessez de croire que l'agriculture intensive est une chose stupide, c'est au contraire une chose ingénieuse ! Inadaptée sans produits chimiques, mais elle a des choses à enseigner, des choses de valeurs à coté d'autres moins admirables.

toots a écrit :Ce que je mettrais en rapport avec la permaculture ou l'agro écologie c'est que pour ces courants tu ne peux pas généraliser des techniques mais que chacun doit trouver des choses adaptés au lieu ou il se situe.
Elle dénonce une récupération par la science de ces courants, la technique aussi poussé soit elle ne vaut rien sans le contexte.


Nan mais faut redescendre sur terre, et parler de choses que l'on connait... Si vous voulez parler du conventionnel, allez parler à ceux qui pratiquent, allez aux sources de leurs infos : arvalis, INRA, syngenta mais aussi le forum ACE spécialisé dans les soupes bas volumes, ou le site de l'agriculture de conservation...
La "récupération par la science" ! Tu veux que ce soit un prêtre new-age qui s'en occupe ? La technique ne vaut rien sans le contexte... les techniques se raisonnent en fonction du contexte, mais faut pas croire qu'une technique c'est un truc abstrait que l'on peu appliquer partout. Une technique c'est un ensemble de pratiques que visent à passer d'un état initial à un état final, avec des objectifs et des contraintes. Par exemple tu veux semer, bah tu pars d'un terrain nu prêt à acceuillir le semis et tu veux obtenir un champs semé : tu vas pratiquer une technique de semis en fonction de tes objectifs et tes contraintes.
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