Jt de 20h de france 2+3min 30 sur l'agroforesterie=miracle!

[flyingdust]

http://www.francetvinfo.fr/economie/emp ... 32587.html

mon but final dans la vie, c'est concevoir un agro écosystème ultraproductif où pour ce faire, je martyriserai des milliers d'arbres à longueur de journée. Je leur chourre toutes leurs feuilles mortes pour les légumes, je les oblige à aller péter la roche mère avec leurs racines pivots pour trouver des nutriments (pour ceux qu'en ont une), je leur pête leur houppier pour bien les stresser, qu'y se croient pas en vacances, et pour pailler mes plans avec les copeaux. Tout voler à Jean pour donner à Jacques, c'est ma devise!

[Gailly]

...

[flyingdust]

euh, je crois qu'on s'est pas tout à fait compris :=)
Mon texte en dessous, c'était pas tellement pour critiquer l'agroforesterie/et ou le reportage.
Un tout petit peu quand même, pour dire qu'on peux aussi faire du super intensif en tirant tout le jus des arbres ( certains aiment, d'autres pas, pour ma part si c'est fait avec un minimum de connaissance physiologique des arbres, je suis neutre :=))

Les dérives que tu me décrits, c'est très possible, je ne connais pas le système de subvention à la plantation, ça ne me surprend pas trop, ce sont les dérives à quasiment tout ce que la société entreprend comme réforme.
Mais en survolant ça, ce faillisme humain (hé hé un néologisme), il est indéniable qu'un champs de céréales avec 50 arbres à l'hectare, c'est mieux qu'un champ de céréales avec que des céréales.

[Dom]

Voila encore un truc qui a été pensé à l'envers et pas aboutis.
Une monoculture de céréale dans une monoculture d'arbres.
Je serais curieux de voir le résultat de la modification environnemental soudain, le jours ou les arbres seront exploités en une coupe rase.

[flyingdust]

https://www.youtube.com/watch?v=p08aelh ... 6vESoLkxUw

[flyingdust]

Je partage votre point de vue, mais pas votre négativisme.
Presque la totalité du territoire agricole français monoculturel peut être converti avec très peu de réformes en agroforesterie (certe bi, ou triculturelle, mais l'arbre c'est un immense écosystème à lui tout seul), ça représente des millions d'hectares, fois 50 arbres pour la concentration minimale à l'hectare, c'est strordinaire!

[Gailly]

...

[flyingdust]

Je ne rejette pas la logique économique, elle peux mener à l'écologie, et en l'occurence la plantation d'arbre, c'est de la gestion économique à plutôt long terme (ce qu'on ne voit plus très souvent, et qui est souvent plus sain d'ailleurs).
Que des gens fassent ça par intérêt économique ne me dérange pas, au contraire même parce que l'arbre rend des centaines de services qu'on ne sait quantifier d'un point de vue économique, et donc s'il rentre malgré tout dans quelques cases quantifiables de l'économie, qu'il s'avère rentable d'une logique froide et fermée d'économiste, c'est la garantie la plus forte qu'on va en planter PARTOUT!
Or l'arbre est un être qui offre parmis le plus d'inertie et de résilience aux écosystèmes globaux.

Je comprend très bien ce que tu exprimes, mais je ne sais peut être pas expliquer comment ça n'entâche en rien mon optimisme sur l'agroforesterie :=).

[Emilio]

Gailly n a pas vu ou voulu entrer dans ton ironie Flyingdust.

Ces technocrates neo liberaux marchent sur la tete , et logiquement ils raisonnent avec leurs pieds. Et encore Gailly , ce que tu vois la n est juste qu un premice de ce qui vous attend, le Tafta.

Comment je le sais ¿ parce que cet equivalent “accord de libre echange USA ue”, c est en place chez nous , en Colombie depuis 2012, avec les USA, il s appelle TLC. On avait deja un precedent au Mexique de l Alena , signe en 1992. Consequences catastrophiques , et en tout premier lieu pour l agriculture. Le Mexique ,de 70% de souverainete alimentaire d avant 1992 est passé maintenant a 80% d importations, des USA, ou leurS agroculteurs industriels sont subventionnes et pas au Mexique. C est imparable et conduit inexorablement les pays qui signent ce pacte avec le diable a la ruine. Augmentation de la dette publique qui explose et controle total du Fmi Banque mondiale etc.. Et les exemples ne manquent pas . Haiti , le pays le plus pauvre du monde > Dans les annees 90 , le riz , aliment de base etait produit a Haiti meme, et une souverainete alimentaire . Maintenant les riziculteurs n existent plus , parce que le riz importe des USA , subventionne , domine le marche local. Imaginez , si meme un riziculteur de Haiti , des plus pauvres , n arrivent plus a produire moins cher que le riz importe. La reussite de ce neo liberalisme , les galettes de boue d argile en base alimentaire quotidienne . Merci Reagan Thatcher et son Tina(there is no alternative) sauf que la galette d argile ce ne sont pas pour eux non plus.


En Colombie, personne ne connaissait le TLC . 1500 pages d un rapport imbuvable, et quelques petites lignes d une consequence que personne ne voyait. Avant que la police debarque sur les fermes , sur ordre du juge mandate par les multinationales semencieres. IL EST INTERDIT de produire ou garder ses graines pour les recoltes futures. Parce que le vivant , tout , eau graines etc.. doit etre brevete ou privatise, donc appartient de fait aux multinationales. Les riziculteurs qui resistaient , zonzons de plusieurs annees , jusqu a 15 ans , pire que les pires criminels du pays . Des amendes impayables, et a terme la vente des fermes, pour rembourser les dettes aupres des banques. Aujourd hui , c est 2000% d augmentation des importations de riz des USA. Bref mission accomplie pour les technocrates neo liberaux , le riz vendu en Colombie est maintenant made in USA.



Pour moi , j ai cherche dans ce rapport ce qui me concerne. Meme un petit projet d 1 hectare , interdiction totale de faire ses graines , tu dois montrer les factures d achat ou bien c est amendes colossales et plus. C est l article 9.70. Meme pas le droit de donner , les autorisations de semer doivent etre demander au gouvernement , et ce pour une periode non renouvelable de 2 ans maxi. Le libre echange de ceux qui marchent et nous marchent su la tete , c est la liberte totale pour les multinationales qui controlent le monde et de plus en plus. Mathilda et ses cookies vendus sur le marche , plus possible , les nouvelles regles sanitaires l interdisent de fait. A moins de pouvoir payer des sommes astronomiques d analyses de conformite etc.. seules les multinationales le peuvent , c est etudier pour. Les paniers bio du producteur au consommateur , tu as les papiers des analyses sanitaires ¿ euhhh .. ¿ c est interdit Monsieur, si tu resistes , zonzon et amendes. Et destruction de tes precieuses graines , sous tes yeux , avec les fusils braques dans ta direction.

Resultat, nos producteurs de pommes de terre qui exportaient, et vendaient localement . Plus possible , les importations de pdt de Hollande ou Canada inondaient le marche de distribution parce que moins cher. Et le salaire mínimum en Colombie, c est 200 euros. Le truc pour faire plier et disparaitre les paysans , c est controle des graines et controle des prix des fertilisants chimiques. Il suffit d augmenter ce prix, et ce paysan se retrouvent en banqueroute. La , la faim est reapparue dans les campagnes , et plutot vivre debout qu a genou , ce fut l Explosion sociale agricole de septembre 2013. Greve et barrages de toutes les routes , au plus fort , 500 000 paysans sur les routes , bloquant totalement les villes .. Une situation qui est vite devenue insurrectionnelle après 1 mois et plus, avec les brigades anti emeutes tirant dans le foule massee , entrant dans les maisons des villages , les fermes, volant tout ce qu ils pouvaient , aliments , detruisant tout dans les maisons . La panique totale dans la population , qui se depechait de mettre des videos sur You tube pour alerter de la menace des polices d Etat. Une vingtaine de morts , par balles , ou grenades explosives de la police modifiee en y mettant des clous , 800 blesses souvent graves , autant d arrestations . Le gouvernement a du cede. Mais pas de retrait des lois coupables de ces desordres , juste une suspensión d un an et quelques subventions pour calmer le jeu. La population etait terrorisee par l Etat. Dans ma petite ville de 20 000 hab , rural, ou il y a plus de tracteurs que de voitures. Les esmad , genre Crs,sont entres dans la ville, bombardant les maisons de grenades lacrymogenes, arretant qui elle voulaient . La terreur. La nuit, toute la population s est reunie devant cette menace policiere, et du jamais vu meme en Colombie. Un barrage d 1 km d arbres abattus sur toutes les routes autour , et les fourches et armes commençaient a armer les barrages . Comme c etait le meme cas de partout en Colombie , pour se defendre du terrorisme d Etat. Le rapport de force a joue et le gouvernement a cede , mais juste des accords de circonstances pas de definitif . Le TLC est toujours la et ses mefaits aussi.

Les esmad ont aussi de brigades d interventions en motos , des tueurs payes pour creer le desordre et faire rejeter les revendications de survie des paysans . Incroyable cruaute , ils ont tue un jeune de 15 ans pres de chez moi , qui n avait rien a voir avec les manifestants , il faisait son marche avec sa mere ..l emeute est arrivee, provoquee par des bandes criminelles et payees pour decredibliser le mouvement aupres des medias et des citadins.. De suite , explosion de lacrymo , panique , tout le monde court dans tous les sens, ce jeune coince dans une ruelle par les tueurs de police a moto .. acheve d une balle en plein coeur. La Colombie , c est le modele neo liberale du continent et qui doit le rester par tous les moyens possibles. Par la violence repressive d Etat. Et dans la bouche du guignol president , c est prosperite et developpement . Pour qui ?


Pour moi , ce fut le declic, et mon engagement total dans d autres methodes agricoles qui permettent aux paysans de vivre dignement. Mettre mes connaissances agronomiques au service du peuple .Et l agro ecologie et permaculture sont la cle, parce que tu ne depends plus economiquement des engrais chimiques des multinationales. Impossible de lutter contre ce systeme , genocidaire a terme (et que mangera le peuple si tout est importe, et qu il y a une crise grave ¿) , que d en sortir totalement.
Si meme la Colombie , capable de resister jusqu a la mort , ne peut le faire avec les traites de libre echange ..imaginez des pays lobotomises par les medias et un peuple amorphe , comme la France , qui acceptera tout et preferera regarder sa tele plutot que de risquer de recevoir des rafales des polices defendeurs du systeme. En plus , 400 000 agriculteurs en France , qui cela interessera ¿ Pas obliger de me croire , penser qu ailleurs evidemment c est pire… Wait and see , et meurt . le modele calque est le meme et il est mondial , le pouvoir total aux multinationales US surtout. Le reste c est du guignolage et beaucoup de Pinocchio.

[Gailly]

...

[flyingdust]

Emilio, peut tu faire la connexion entre ce que tu décrits et la vidéo et ce que j'ai écrits?
Y a t'il des connexions nettes, ou ce ne sont que des pribes?
Pour le moment je n'arrive pas à faire quelque chose avec ce que tu amènes par rapport au contexte donné par le topic

[Emilio]

la connexion , c est la logique economique qui sous tend toutes les demarches de l agriculture industrielle.
Apres ,faire mousser les anecdotiques , agroforestrie permaculture, meme les paniers d amap etc.. c est le jeu des medias pour faire croire a une liberte qui n existe pas dans les faits . Parce qu elles sont "hors plan". Je ne vais pas jouer le Patamax de service non plus , mais il avait quand meme bien vu le noeud et ses combines.

Un sujet qui apparait sur un journal televise national , c est du pipeau pipe . Parce que ceux qui paient , paient ces musiciens la, de journaleux de prompteurs, pour endormir ou manipuler. Tu crois qu un cerealier va planter des arbres pour reduire son rendement (parce que ça pousse moins bien sous les arbres ) et qu en plus il devra faire un slalum entre tous ces arbres avec son gros tracteur et des machines agricoles en annexes de tellement gros que tu ne peux les manoeuvres qu en ligne droite . Je connais ce truc , je l ai pratique dans mes etudes d agronomie. Faire rever le pequin , c est faire en sorte qu il se croit libre alors qu il ne l est absolument pas.

Juste un avis perso, je ne veux convaincre personne sinon de chacun a ouvrir les yeux sur la realite , celle qui est pas phantasmee par les medias dominants, de la petite maison du bonheur dans la prairie verte .

[flyingdust]

Non un céréalier va mettre des arbres parce que:
Les emplois de produits phytos et surtout d'engrais commencent à coûter vraiment trop chers.
Que la pollution des eaux du à ces emplois massifs finissent par se chiffrer en milliards au niveau des états, particulièrement dans le traitement des eaux.
L'arbre est la mécanique la plus simple à mettre en place, la moins coûteuse, pour atténuer ces deux problématiques.
Je ne parle que de pure logique économique. On est dans une époque ou même la logique économique se retrouve forcé d'intégrer des réflexions écologiques, car les retombés économiques de la logique économique froide et conquérente, elles sont maintenant et elles sont très lourdes.

L'arbre est notre plus grand allié, planter des arbres que ce soit par un requin ou par mère théresa, c'est bien (venez tous me rejoindre à bisounoursland :=))

[flyingdust]

l' état aussi est pris entre le marteau et l'enclume.
Le prof est coincé entre le programmme de l'éducation nationale et les revendications des parents.
L'état est coincé entre des intérêts de lobbys qui le corrompent, et la volonté purement économique que sa population soit en bonne santé pour pouvoir produire. Il oscille en permanence entre les deux, et pour moi la médiatisation et le soutient de cette méthode agricole en est la preuve.

[Dom]

Tu mélanges gailly.
flyingdust parle d'agro foresterie et non d'agro écologie.

Non un céréalier va mettre des arbres parce que:
Les emplois de produits phytos et surtout d'engrais commencent à coûter vraiment trop chers.
Que la pollution des eaux du à ces emplois massifs finissent par se chiffrer en milliards au niveau des états, particulièrement dans le traitement des eaux.
L'arbre est la mécanique la plus simple à mettre en place, la moins coûteuse, pour atténuer ces deux problématiques.
Je ne parle que de pure logique économique. On est dans une époque ou même la logique économique se retrouve forcé d'intégrer des réflexions écologiques, car les retombés économiques de la logique économique froide et conquérente, elles sont maintenant et elles sont très lourdes.

L'arbre est notre plus grand allié, planter des arbres que ce soit par un requin ou par mère théresa, c'est bien (venez tous me rejoindre à bisounoursland :=))

Le problème, c'est que l'on va donner des milliards de subventions dans un système non pérenne tel qu'on le présente.
On peut percevoir cela comme une avancée mais le souci, c'est que l'on donne un outil à des personnes qui sont incapable de le gérer et les vidéos l'atteste.

[Gailly]

Oulala!...effectivement...complétement parti en vrille,moi...désolé!

je vois à supprimer les messages.

[Emilio]

bah je sais pas pour vous , mais en Amerique du Sud , l agroforestrie est une composante de l agro ecologie. Planter une ligne d arbres en Colombie, genre palme africaine , sur plusieurs millions d hectares voles aux paysans . C est de l
agroforestrie . C est tres differents d avoir des arbres diversifies et regroupes. L un est dans l esprit productiviste du "je m en fout completement de tous et tout , d oeil que pour le pognon, point barre." Et l agroforestrie traditionnelle, millenaire et precolombienne, du "je seme la variete , et je laisse faire pendant tout le temps". La , est cree un milieu des plus riches en diversites de vies, et dans l art de lagroecologie . Integration et pas desintegration. Bon , les mots se justifient par les pratiques.
des arbres , j en ai plante quelques milliers , je n ai pas d enfant humain mais de vies engendrees , oui .

[Dom]

Planter une ligne d arbres en Colombie, genre palme africaine , sur plusieurs millions d hectares voles aux paysans . C est de l
agroforestrie

Ça ce n'est pas de l'agro foresterie, c'est de l'escroc foresterie et encore si on peut appeler ça foret.

[Emilio]

oui , escroquerie et crimes contre les humains massacres, et contre la destruction des forets. Mais c est encourage par l Etat le Fmi La banque mondiale , le marche du carbone. Etc . Meme le ministre de l agriculture colombien est un grand proprietaire de palmier africain. Et une partie est meme destinee a produire de l huile de palme ..bio . Nestle en tire sa puissance et son profit, entre autres requins. Une autre partie sert de bio combustible.

C est pour ça qu il faut faire attention quand Flyingdust ecrit ceci:

"L'arbre est notre plus grand allié, planter des arbres que ce soit par un requin ou par mère théresa, c'est bien (venez tous me rejoindre à bisounoursland :=))"

mere theresa planterait de la moringa , parce qu elle ne demande pas de produits chimiques ni engrais, versatile dans son utilisation , alimentaire humaine et animale ,de bio combustible, et medicinale. C est l arbre miracle. Et d un rendement tres superieur a la palme africaine . Mais meme la , attention aux monocultures massives. Une foret c est bien plus qu une plantation d arbres, c est un ensemble d ecosystemes tres complexes.
En permaculture agroforestrie, c est possible de recreer de tels systemes. En semant et plantant au depart , meme a partir de rien , d une prairie , de telles forets, en diversifiant. Il suffit d etudier les milieux autour de foret le plus naturel possible . Planter la meme chose . Ensuite sur cette base, les oiseaux insectes , entre autres, jouent leur role de propagateurs pollinisateurs. c est plus facile , comme moi , quand la foret primaire couvre les sommets des montagnes. La , on a un noyau de base de fertilite et pas loin. Evidemment , le temps joue son action , et plus le milieu est tropical , plus c est rapide. Il faut eviter la tentation “productiviste” de planter seulement ce qui est bon pour l humain, des fruits consommables etc.. Je le fais mais en plantations fruitieres dans mon zonage permacole. Mais pas dans les zonages forestiers. Qui ont aussi des fruits mais pas que .

je n ai rien invente non plus , simple logique. un voisin qui voulait une foret naturelle sur sa prairie a invite un campesino du coin pour reforester. Il a fait de meme, des plantations , graines prises en forets , semer le tout . Et il a dit au proprietaire , tu laisses faire 15 ans, sans intervenir ou le moins possible. Et oui , ça fait maintenant 20 ans , et le resultat est la.


Pour l Amazonie par exemple , on parle souvent de foret primaire d origine etc.. C est en partie faux, ces zones qui apparaissant comme vierges sont reconstituees , recolonisees a partir des noyaux de preservations. Des millions d humains vivaient la, pas seulement ce que l on voit aujourd hui de quelques chasseurs cueilleurs. Ce sont des rescapes de la colonisation, mais des societes developpees et tres nombreuses , plusieurs millions d individus vivaient la . C etait des suppositions par les nombreux gisements decouverts de terra preta . Environ 20 000 km2 . Ce sont des composts d humains. Et c est devenue encore plus evident par le defrichement des forets. Sont apparus , visibles, beaucoup de geoglyphes de structures de fondations immenses. C est visible depuis l espace.Et un projet satellitaire pour les repertories est en cours. En quelques siecles, la foret a recolonisee et parait comme “ d origine”.

C est tres interessant de savoir cela pour un permaculteur dans sa partie agroforestrie. Et beaucoup d espoir , que oui , si on fait correctement les choses , de plantations diverses , a terme , il est possible de recreer des espaces de telles richesses de bio diversite.

C est ce que je fais depuis des annees sur ma modeste partie d un hectare. Differentes plantations de base en fonction des differents milieux , humides, secs etc.. Et comme je suis a mi hauteur , 2500 m d altitude, en zone climatique semi tropicale, temperature mini 8 degres Celsius, c est l “altiplano”. Je recree un espace intermediaire. Des plantes specifiques de “paramo”, des hauts plateaux d altitude de plus de 4000m , et des plantes de basse altitude , moins de 2000m . Oui , il y a des trucs qui le permettent. De creer des micro climats par exemple. C est assez pointu en etude d observations , mais ça marche du tonnerre de Brest.

Mais l exemple vient toujours du modele de foret “naturelle” disons. Et c est aux antipodes des forets de plantations economiques, en ligne, qui ne vise que $$$ , le reste c est alibi , genre des arbres c est bon pour le bilan carbone etc…
Voila , j espere etre reste dans le fil dans mon intervention.