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Bourguignons : encore un étude de sol

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Bourguignons : encore un étude de sol

Message par 0tyugh le 01 Mars 2015 01:04

Comment ça "ENCORE ?!". Ben je l'avais jamais vu, ça dure une heure et c'est de la pratique ; contre tout attente j'ai appris des choses nouvelles. Je m'en serais voulu de ne pas partager.

> Contredisez ce que je dis, je suis un *mauvais* jardinier ! J'essaie et j'aime bien me documenter, valà tout.
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par SixtuS le 01 Mars 2015 11:22

Merci pour le partage.C'est toujours très instructif :)
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par Emilio le 01 Mars 2015 13:45

moi aussi je voudrais bien partager mais la , je n ai qu un grand carre vide, avec une case blanche et une croix rouge dedans .
Otyugh, pourrais-tu me faire une faveur , de mettre un lien en http, ou un lien you tube ou autres ?
Emilio
 
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par 0tyugh le 01 Mars 2015 15:04

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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par Emilio le 01 Mars 2015 20:40

Merci beaucoup Otyugh .
Cette video , c est une perle , tous les agriculteurs et surtout permaculteurs devraient la regarder imperativement . Je suis serieux la .

Parce que le brf , les buttes , la terra preta (ou ajout de charbon de bois) y sont bien decrites .
Vous n avez pas besoin de cela en France (le brf en paillis , mais paillis seul , attention de ne pas enfouir , meme a 15 cm , parce que vous allez enfouir des champignons dans un milieu qui ne sera pas oxygene , donc creer des problemes et en gros bousiller votre sol ) .
les buttes ? c est pour le Sahel ou l Australie , pourquoi tant de travail , pour rien en fait , rien de necessaire pour la France et zones .

Je suis vraiment content que je ne sois pas le seul a penser de meme. Et quand des microbiologistes rejoignent les memes constatations que des agronomes , vous avez de bonnes raisons de savoir quoi faire, quand meme.

bon visionnage , des nombreux sujets de discussions sur ces themes .a venir , j espere. Parce que les debutants y sont perdus, et je le comprend. Qu ils commencent d abord, a regarder cette video .

je suis en train de faire une synthese , pour moi c est simple , mais si vous avez des questions, allez-y . Parce que votre travail futur en depend .
Emilio
 
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par 0tyugh le 01 Mars 2015 22:12

J'avoue que moi aussi, j'ai attaqué cette vidéo avec une feuille et un crayon. C'est le genre de contenu qui fait évoluer la réflexion je trouve, très riche.

Le BRF est apparemment toujours bon pour activer/restaurer un sol (y installer et favoriser les champignons par le bois) dans un premier temps ; mais il s'agit de ne surtout pas en gaver les sols en voulant toujours qu'il y en ait, en ajouter ; la saturation en matière organique est la norme en Bretagne ; et une terre noire est pas forcément signe d'une bonne terre, au contraire dans le cas de la vidéo (et c'est une révolution personnellement dans ma tête ^^).

J'avoue que ça me fait très plaisir d'entendre un peu de réflexion à ce niveau. Les BRF c'est un sacré casse-tête d'équipement et énergétique, je trouve. Par contre je ne suis pas certain de comprendre la solution qui est proposée pour améliorer ce type de sol ; comment augmenter le taux d'argile ici, en pratique ?
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par Emilio le 01 Mars 2015 23:41

en semant les graines dans des boules d argile . C est dit dans la video , je ne sais plus de quel auteur ,fukumachin je crois, vu que pour moi , c est trop d argile.

le brf en paillis , mais pas enfoui, parce que la decomposition ne se fera pas sans oxygenation. Elle se fera par pourrissement anaerobique ,des champignons oui , mais des pathogenes maladies etc.. donc pas de restauration ni activation du sol mais au contraire , tu detruis plus qu autre chose.

Tu as ecoute en France 50% de carbone dans le sol et 50% dans les arbres .
En Amazonie , chez moi aussi en Colombie , 5% de carbone dans le sol , 95 % dans les arbres.
C est pour cela que la terra pretta est tres bonne pour nous , mais un non sens en France.
Donc , c est inutile d ajouter du charbon de bois ou des elements carbones , il y en a largement assez par chez vous, dans vos sols.



Les buttes pas utile , la retention d eau en France pff c est tres loin de l Australie ou la roche est a nue et des secheresses d annees , sans matieres organiques . Donc pas justifiable , tout ce boulot , pour la France , sauf dans les Causses ou Provence peut etre. Et a condition d oxygener dans la structure de construction des buttes.

en fait le paillis suffit largement a garder l humidite et ne pas detruire la vie microbienne de surface. pour moi , j arrive a garder plus de 2 mois l humidite avec secheresse intense , en periode de niño , l humidite est en dessous du paillis , 15cm minimum pour que ce soit efficace , pour l humidite et contre les adventices.

La terre ideale pour le maraichage , c est 20% d argile, 30 % de limon , 30% de sable.
dans l exemple de la video , c est gadoue urbain de decennies sur 30 a 40 cm , une terre sans oxygene , et sans vers aussi. C est pour ça que Bourguignon dit d ajouter dans ce cas de l argile , pour rebalancer le sol et permettre l infiltration d eau . il propose d abord , de semer des cereales d hiver, ble d hiver , seigle vesse etc.. pas de luzerne qui serait tres bon (les racines peuvent aller jusqu a 6 m de profondeur) mais qui prefere les terrains calcaires. Il faut decompacter cette matiere organique de surface . retourner ne sert a rien , il n y aura pas d infiltrations , c est la structure de sol qu il faut changer . L idee des boules d argile est bonne et suffisante apres les cereales d hiver , dans ce cas.
Emilio
 
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par Dom le 01 Mars 2015 23:46

Il n'y a pas spécialement de saturation en matière organique dans les sols de Bretagne, il y a surtout un sur amendement en excrément venant d'animaux en tout genre.
Du fait qu'ils sont mal employés et mal gérés (ces excréments), ils sont presque systématiquement lessivés.

Concernant la vidéo, ils conseillent de marner le terrain: apporter de l'argile d'origine de roches calcaires.

PS: jardin des fraternités ouvrières de mouscron, 12% de matière organique dans le sol et il semble aucun problème.
Dom
 
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par Emilio le 01 Mars 2015 23:56

une terre noire , c est une terre riche en matieres organiques , toujours. Mais il y a un autre facteur primordial , l aeration de ce sol riche en carbone. Les vers de terre en ont besoin et tout processus de decomposition qui grace a cette aeration reste aerobique , avec oxygene . L oxygene , c est la vie.

Maintenant , une terre parfaite du point de vue maraichage , c est tres rare. Je l ai presqu au depart chez moi , terre d humus mais acide dues aux explosions volcaniques historiques, et manque d oligo elements cuivre manganese magnesium. Et en element majeur, manque de phosphore , ce qui est prejudiciable pour les pommes de terre et le manque de magnesium pour les tomates. Le manque de cuivre engendre le mildiou
.
Tres important de connaitre le profil de sa terre . et pour se faire , faire comme dans la video , un trou de coupe d epaisseur. Rien de mieux. Apres, pour le manque des elements , c est plus delicat. Des plantes peuvent indiquer le manque , ou le bien . Mais la , une analyse du sol est plus revelatrice.

Moi je n ai pas fait de coupe de terrain expres. Mais comme j ai fait beaucoup des multiples terrasses et terrassements , j ai vu tout de suite.
Et mes composts tiennent compte de ces observations, de ces manques a combler , tu as remarque que Bourguignon parlait de compost chaud , vite fait mais c est important.

C e n est pas indispensable , on peut s en foutre aussi , mais ça evite de croire untel et untel parce que eux disent avoir reussit . Sauf que les terres sont tres multiples et les reponses a donner varient considerablement . Surtout en France , ou tu peux avoir sur 1000m2 des terres completement differentes. Et pas forcement des terres d origine non plus , comme dans la video.
si tu sais ou tu vas , tu risques d arriver a destination , sinon, ben c est tous les chemins menent a Rome, meme en faisant 10 fois le tour de la Terre.
Emilio
 
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par Emilio le 02 Mars 2015 00:28

une question a toutes et tous
est-ce que ce fil , des plus interessants dans nos projets , classes dans la rubrique "ressource" ne serait pas mieux a sa place , et en evidence dans nos recherches , dans la rubrique "terre" ?
Emilio
 
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par Dom le 02 Mars 2015 08:13

Il n'y a pas spécialement de saturation en matière organique dans les sols de Bretagne, il y a surtout un sur amendement en excrément venant d'animaux en tout genre.

Rien à voir avec le sujet mais qui risque, je pense, d'avoir des conséquences néfastes en terme de surproduction supplémentaire de fumier et de lisiers, est la fin des quotas laitiers au 31 mars 2015.
Dom
 
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par Gailly le 03 Mars 2015 07:31

J'aime beaucoup les Bourguignon,et ils nous apprennent beaucoup de choses,mais il faut quand même garder du recul...ils ne sont pas non plus infaillibles.

Il est un temps où ils étaient plus enthousiastes aussi sur le BRF...et cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=v4vZfhtWH38 montre une contraction:Lydia dit que leurs sols n'ont pas besoin d'être restaurés,et que le BRF ne sert qu'à restaurer le sol...Or,ils en ont mis.

Claude dit que les buttes ne servent qu'à retenir l'eau.Personnellement,je ne suis pas d'accord...j'ai fait des buttes avant de connaître la permaculture,et je les ai faites pour réguler les effets de l'eau:excés comme carence.D'ailleurs,pour éviter que l'ail pourrisse,il a toujours été mis sur mini buttes.

Une butte non coffrée semble plus sèche,et une buttre coffrée retient mieux l'eau les premières années,mais dès lors que les briophytes colonisent le bois,l'eau dans les buttes est gérée.Le bois de coffrage des buttes sert également à activer la régénérescence des champignons.

Si c'est un peu de travail,les buttes coffrées avec des bois de décomposition rapide,ne pose pas de problème:d'abord,les buttes ne s'écroulent pas lorsque les bois ont été digérés,car la structure du sol lui permet désormais de tenir par lui même...il est donc facile re remplacer les coffrage,par la suite...d'autre part,on n'a jamais vu de BRF en forêt,mais plutôt des branches mortes se décomposer petit à petit.

Après,les aggradations rapides,je n'y crois pas pour tout le monde:il faut être suffisament pointu et très vigilant,au risque de créer un autre déséquilibre et d'aggraver la situation.Nous avons tenté plusieurs choses sous notre climat,et le plus efficace et le plus durable,c'est la butte coffrée avec paillis divers.Cà paraît un peu plus long au départ,et çà l'est,mais le résultat est constant,sur et durable.
Gailly
 
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par Dom le 03 Mars 2015 12:12

J'aime beaucoup les Bourguignon,et ils nous apprennent beaucoup de choses,mais il faut quand même garder du recul...ils ne sont pas non plus infaillibles.


Tout à fait.
Je pense que le fait de graviter essentiellement avec des professionnel de la production agricole, du fait de leur travail, leurs fait perdre de vu le coté un peu expérimental de terrain, que toi ou moi, à notre petit échelle, pouvons faire.

Pour exemple, de par mon travail, j'ai beaucoup de broyat(je préfère ne pas l'appeler brf) et l'utilise comme paillage.
A partir du moment qu'il est mis à la surface du sol et non incorporé, je n’ai jamais noté de souci.
D’ailleurs, sur ce point, je suis encore sur certaines phase d'essais et toujours en respectant cette règle: sol non retourné, matière organique à la surface du sol.
Dom
 
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par Emilio le 03 Mars 2015 14:42

Non , Gailly , pas de contradictions entre ce que dit Lydia en mai 2014 et ce qu elle dit en decembre 2014. AUCUNES. Mais la meme logique .
Il ne s agit pas d etre infaillible , d etre un guru etc.. mais d etre LOGIQUE. Une logique scientifique qui est capable d expliquer le pourquoi par observations , et deductions. Je suis scientifique aussi , de formation, parce que je veux comprendre et en logique.

C est toi qui n a pas compris camarade. Tu as visionne trop vite , c est tres dense en effets.
Lydia se sert du brf , en couche fine de 5 a 8 cm , pour agrader son sol , et juste 1 fois ou 2 , avec limite des rameaux utilises (pas de resineux pas de laurier etc..) MAIS toujours en surface.
Il ne faut JAMAIS enfouir de matiere organique profondement . Ça n existe pas en foret , et la foret est notre modele . Pas mieux. J avais un peu agresse Dom a ce sujet, pas contre Dom qui est un gars tres sympathique, mais parce que ses techniques d enfouissement sont contre nature. On n est pas la pour les beni oui oui, mais pour evoluer ensemble , sur des bases solides et scientifiques. Mes excuses pour Dom , la diplomatie n est pas toujours mon truc non plus (tare genetique Bretonne peut etre), parce qu il faut aller vite dans nos connaissances , il y a urgence planetaire .

la decomposition de type forte , humique , se fait toujours en surface par les depots de feuilles etc.. l integration en profondeur ne se fait que lorsque les elements sont suffisamment reduits pour etre incorpores, via les vers de terre , les scarabes , les enfouisseurs. Et du debut, depots de feuilles , jusqu a la fin , galeries de vers et autres , le processus reste oxygene . C est la le secret .
Restaurer c est beaucoup plus qu agrader. On doit restaurer, quand la terre est devenu caillou ou sable , cas des vignes , du Sahel, du pays de Mollison l Australie , des forets amazoniennes detruites etc.. C est tres loin des terres de France qui ont ete tres abimees mais pas a ce point non plus . Par contre , il vous faudra decontaminer , il y a des plantes qui le font , et c est tres recherches actuelles.

brf , c est du carbone . En avez vous besoin ? non , un compost mature qui a ete fait avec oxygenation est suffisant pour regenerer sa terre de potager , parce qu un potager , c est une concentration de plantes et ce n est pas du tout naturel . Il faut regenerer , agrader , voire decontaminer , mais restaurer c est repartir de zero. Et il ne se fait pas en enfouissant la matiere organique non plus. En surface , comme la foret . (et en restaurant une CEC forte , j y reviendrai plus loin )


Ce que tu dis ensuite Gailly , c est de la partie mecanique de tenue de sol. Oui l ail a besoin de sec, du moins tres draine . Jamais encore reussit pour ma part , mais je prevois une zone en hauteur qui repondra a cette specificite anti vampire.


Pourquoi ne pas enfouir ¿
a cause de l oxygenation. Il faut garder un milieu aerobique, sinon pourrissement lent et pas fertile.(diminution du CEC)
Pour ceux qui veulent aller plus loin , je vais faire plus scientifique , qui m aime me suive. J essaie en general de ne pas le faire sur ce forum , pour ne pas noyer les nouveaux poissons.

C est en rapport avec le complexe argilo humique et plus encore le CEC . Claude en parle un peu . C est la Capacite d Echanges Cationiques du sol. Et lie toujours avec l argile sous toutes ces formes . Lydia en parle , des feuillets d argile qui font la difference entre les argiles.

Un sol non oxygene, c est le cas de la 1ere video de base. Notre terre d Amazonie et d Amerique du sud (je suis en montagne, mais mon ecosysteme est de type amazonien) , est drainante et tres aeree et le plus important (et base des pratiques reussies d electroculture)

C est pourquoi avec 30 a 50 cm maxi de terre noire limoneuse , tu peux avoir des forets gigantesques , avec tres peu de matiere humique de surface , 5% de carbone dans le sol et 95% dans les arbres , en France 50% /50% . Le complexe argilo humique depend dans son fonctionnement opimum , du CEC , de la Capacite d Echanges Cationiques. Les ions +qui font le lien electrique avec le – de l humus et de l argile, en schematisant . Chez nous ce CEC est sature en hydrogene . En Bretagne ce CEC est plus faible qu en Beauce par exemple. Parce que les argiles sont differentes, on parle de feuillets. La richesse de terre vient de la , de ce CEC riche ou pas. C est plus important que l acidite , la preuve nos terres amazoniennes sont toutes acides , entre 5,5 et 6 . Et pourtant , elle tourne et elle marche , Eureka . Nos forets , toutes , fonctionnent en electroculture . La matiere et les 3 elements, air eau et terre aussi . C est la base de la vie de matiere, le negatif et le positif en attraction . L energie vitale , le qi des chimois et l acupuncture des antennes aiguilles. Exces ou faiblesse , l equilibre c est cela , le balancement entre plus et moins
L eau , le sol sont electronegatifs , l air charge positivement. C est pour cela qu on fait des antennes en electroculture qui ne sont qu une copie des fonctions des arbres. Ni plus ni moins , mais une circulation . plus cette circulation est fluide , plus la vie se developpe. Si peu d ions positifs , appeles cations , dans nos sols , peu de fertilite . Un milieu anaerobique , c est pauvre en cations. Donc le sol argilo humique reste negatif et pas fertile, bloque. C est pour ça que nos composts sont basiques , riches en ions positifs qui feront le lien entre argile et humus. Le ph est en rapport , oui , mais pas primordiale . La preuve dans les terres amazoniennes, acides. Et pourtant hein …

Les champignons ont besoin de lignine pour prosperer, c est pour cela que le brf de surface est bon , mais pas la paille qui a moins de lignine. Tres important pour moi dans mes recherches sur le type de paillis a utiliser . J ai fait beaucoup de recherche theorique et pratique aussi . Mon papyrus c est lignine et cellulose , tres proche du chanvre. Tout bon et les resultats sont la . Je ne me suis lance dans la production qu après avoir fortement investigue le plus de parametres possibles . Et les egyptiens l ont surement fait avant moi , une redecouverte en somme. Leur civilisation plusieurs fois millenaires , s est construite autour de cette plante, le papyrus.

Pour ceux qui pose regulierement la question des lauriers , bien trop envahissant par chez vous , sur d autres fils , la reponse est la aussi. Les feuilles vernissees ,pas de resineux non plus etc.. c est tres precis dans le choix possible de paillis.

La regulation d eau Gailly , tu as le vieux paysan sympathique de la fin de la 2 eme video , qui te donne la reponse . C est aussi mes observations , le paillis de surface suffit largement. Plus de 2 mois de secheresse intense qui asseche presque nos rivieres , et avec paillis toujours de l humidite sous le paillis . C est plus que suffisant pour nos plantes potageres et la foret est en stress mais ne meurt pas non plus. A cause de sa cape d humus qui fait le meme tampon , le role de paillis.

Pour ta conclusion Gailly , coffrage pourquoi pas , c est plus facile a travailler en hauteur, et le bois exterieur est oxygene , et l interieur aussi , theoriquement.Et si tu es en terrain tres humide , c est bon aussi . C est pour ça que ça marche .
Mais enfouir des elements carbones , buches de bois etc,,, inutile. Un simple compost mature de surface serait suffisant ,bien sur une fois l aeration obtenue par des legumineuses , si necessaire , ce qui decompactera le sol. Et attention a la construction de ces buttes inutiles. Il faut les construire en gardant le maximum d oxygenation possible , croiser les buches , c est mieux que les alignees . Parce qu au moment ou le systeme se compactera , plus d oxygenation , moins de CEC , et pourrissement anaerobique, et donc maladies , baisse de fertilite (baisse du CEC )etc.. donc pas si durable .

Les agradations rapides , qui y croit Gailly ? , pas toi ni moi ni les Bourguignons non plus. Les processus humiques sont longs , ce que l on peut faire , humblement , c est des amorces de processus. Mais le temps fera le reste. Plus facile de detruire que de construire , et durable c est sur la duree.
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par Emilio le 03 Mars 2015 15:14

donc pas d enfouissement de matiere organique dans le sol, jamais.

le brf, 1 ou 2 fois pas plus , et 5 a 8cm maxi en paillis.

le brf , du carbone, ne repond pas a ce que devrait etre un bon paillis , c est a dire un amendement (voir wikipedia sur les paillis). Ces elements NPK et oligo elements , qui peuvent exister dans la terre de nos plantations s epuiseront par la concentration des plantes. On peut la limiter par la rotation des cultures . Mais il faudra amender en compost mature oxygene et sterile (donc brulage a temperature autour des 65 degres celsius, des adventices incorpores a la fabrication du compost). Ce compost ,fabrique a chaud, sera incorpore en surface ou dans les 5 cm de sol. Les vers et autres feront le travail d incorporation .

Le paillis devra repondre a des besoins , de croissance de champignons, donc contenir de la lignine (exit paille de ble).

Devra se compacter , parce que sinon , il sera une autoroute a limaces (cas du brf) et ne tiendra pas a vent

il devra permettre une dissolution lente de ces elements NPK et oligo elements.

Ne pas etre compose uniquement et majoritairement d azote, comme le foin , parce qu il sera trop vite dissous et manquera d elements comme le P et le K et d oligo elements.



le brf couvre le sol , ok , mais c est du carbone et rien d autres , dans une terre qui en est deja chargee , donc pas d amendement. C est d azote qu il nous faut , pas de carbone

Comme il ne doit etre qu en surface , il ne sert qu a une chose , couvrir le sol , mais tres mal , sauf pour les limaces qui aime la texture ouverte. Avec mon humidite de plus de 2 m de precipitations annuelles , j ai beaucoup de limaces , mais pas , ni dans mon paillis, ni en dessous ou vraiment exceptionnel . Alors que si je fais du brf , j ai teste , remplies de limaces.

faire de l elevage de limaces ,rien contre , mais mon but est de faire un potager .

donc , oui , ce brf miraculeux est une mode , tres a la française par ailleurs. Avec les buttes, ou meme terra preta , en dogmes .
Chez moi , les autochtones , les Indiens , font de la permaculture depuis des millenaires , mais jamais ni buttes ni brf . Mais paillis et compost type terra preta oui . Parce qu les conditions de sol ne sont pas les memes qu en France.
L intelligence est souplesse , adaptation a ses conditions.
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par Gailly le 03 Mars 2015 16:42

Emilio,

Oui,il y a urgence,mais ne pas confondre vitesse et précipitation...au risque de faire pire.

La science ne résoudra jamais les problèmes,car elle sait un peu mieux expliquer les phénomènes que le bon sens paysan,mais elle ne sait rien à côté de ce qu'elle ignore.

La science qui va vite,c'est de la technologie industrielle...elle ne connaît pas les répercussions de ses dires et se fout de l'éthique et du résultat global...elle a eu comme solution la révolution verte,qui encourage une méthode dont elle ne maîtrise ni la portée sanitaire,ni la portée humaine,à savoir la spéculation qui fait que techniquement,même si on pouvait nourrir la planète en conventionnel,c'est avec du blé et de la viande,et au bon vouloir des spéculateurs!...la science sait produire pour toute la planète,mais çà ne veut pas dire que tout le monde mange et encore moins sainement...affaire de réciprocité.

En outre,elle a perdu son seul cadre qu'était la philosophie:le bon sens paysan structuré en méthode qui donnait à la science trois de ses caractéristiques premières:l'humilité, la relativité,et la réciprocité....Jusqu'au 17eme siècle,la philosophie était enseignée en prémice à la science...dès lors qu'on ne l'a plus enseignée comme telle,on s'est dirrigé vers les technologies d'un monde industriel.

L'électro-culture est intéressante,mais il faut se garder des conclusions trop rapides.Et quoiqu'il en soit,un seul domaine ne suffit pas à expliquer l'ensemble...et d'ici à ce qu'on connaisse les
interactions de l'ensemble,il y en aura des radis de poussés!

J'ai dans mon entourage proche des spécialistes en herboristerie-mycologie,microbiologie des sols,chimie,mécanique,géologie,et je peux te dire que lorsqu'on est tous rassemblés et que chacun y va de
sa petite chansonnette,on ne fait que de s'interloquer et de se contredire...et pourtant,nous sommes tous affranchis des institutions et nous attachons à un minimum de recul sur les choses.Il arrive même qu'un paysan nous mette tous d'accord alors qu'il n'a pas son certificat d'étude et qu'il se foute bien du pourquoi du comment.Avec çà,quelque soit l'échelle,nous avons tous les mains dans la terre.

je crois qu'il faille rester trés prudent avec les sciences...sans compter que les scientifiques n'ont jamais nourri personne,si ce n'est eux-même...la science fabrique des médecins (y compris du sol),pas
des producteurs...c'est comme la permaculture:il y a plus de stages que d'installations...c'est génial,on saura pourquoi on est morts,mais toujours pas pourqoui on n'a rien fait pour vivre!...tout le monde aura su dire ce qu'il fallait faire,mais pas plus...avec çà,on laissera croire que produire de la nourriture est l'affaire d'une élite "intellectuelle",diplômée "certifiée" (comme les patates en jardinerie)...ce qui convaincra beaucoup de ne pas oser se lancer.

Oui,les Bourguignons s'embrouillent un peu parfois,comme tout le monde,et ce n'est pas une tare,et ce n'est pas grave,non plus...y compris dans ce reportage lorsque Claude dit que les buttes ne servent à rien chez nous parce que c'est trop humide,et qu'il conseille une butte lorsqu'on lui dit qu'on n'a pas de sol,dix minutes plus tard...

Ce qu'ils disent n'en reste pas moins trés intéressant,et leur approche est rassurante et honnête,à mon avis,mais ce qu'ils disent n'en mérite pas moins d'être confronté à d'autres connaissances aussi.,voire à un peu de recul...ce ne sont que des hommes!

Pour finir,je dirais,et ce n'est en rien juger les Bourguignon,qu'au tarif du déplacement,il m'étonnerait fort qu'ils aient étudié suffisamment le sol sur de petites surfaces,comme en permaculture...ce qui relativiserait d'autant plus leurs dires.
Modifié en dernier par Gailly le 03 Mars 2015 18:09, modifié 5 fois.
Gailly
 
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par Dom le 03 Mars 2015 17:27

Il ne faut JAMAIS enfouir de matiere organique profondement . Ça n existe pas en foret , et la foret est notre modele . Pas mieux. J avais un peu agresse Dom a ce sujet, pas contre Dom qui est un gars tres sympathique, mais parce que ses techniques d enfouissement sont contre nature.


C'est épatant de lire de la part d'autrui, sur sa personne, quelque chose que l'on n'a jamais écrit et quelque chose que l'on n'a jamais fait.
Fais attention émilio cela fait la deuxième fois que je te fais la remarque.
Dom
 
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par jd-geneva le 04 Mars 2015 13:58

plein de choses intéressantes et presque plus de question après qu'avant... (c'est bon signe en général)
Une chose concernant le carbon sol/forêt europe/amazonie...

Les données de Claude Bourguignon devraient être approfondies...
en effet il parle de 50%/50% en Europe et de 5%/95% en Amazonie (et région semblables)
Pour moi ces ne sont que des pourcentages qui ne parlent pas de chiffres réels, exemple.

Si on a: (les chiffre sont inventés, ne cherchez pas a valider ou pas les chiffres)
Cas 1
Europe: sol 50 tonne carbone/hectare - forêts 50 tonnes carbone/hectare (50%-50%)
Amazonie: sol 5 tonne carbone/hectare - forêt 95 tonnes carbone/hectare (5%-95%)

ou

cas 2
Europe: sol 50 tonne carbone/hectare - forêts 50 tonnes carbone/hectare (50%-50%)
Amazonie: sol 50 tonne carbone/hectare - forêt 950 tonnes carbone/hectare (5%-95%)

Dans les deux cas, les pourcentage sont les même,
dans le cas 1 C bourguignon a raison de dire que la terra preta n'est pas nécessaire en Europe.
Mais dans le cas 2, même pourcentage mais aussi même taux de carbone/sol en Europe et en Amazonie.
Dans ce cas la terra preta pourrait dans certains cas être utile.
En gros rien n’empêche que la forêt amazonienne aie beaucoup plus de carbone dans les arbres qu'en Europe du fait du climat tropical.

Je me permet cette remarque par rapport aux contradiction également relevée en ce qui concerne les buttes.

Personnellement, mes expériences de buttes sont concluante dans certains cas mais pas dans d'autres. (mais c'était la première saison)
La butte peut être vue sous différentes utilité.
Stocker de l'eau en région sèche.
Tenir hors d'eau une zone cultivable sur des terrains peu drainants.
Augmenter l'épaisseur de terre cultivable disponible (roche mère affleurante. chez moi pas de risque elle est à 60 mètres :mdr3: )
créer un zone rapidement cultivable sur un terrain très fortement dégradé
Etc etc

Balayer de la main tout les "truc" (dixit Lydia) me semble aussi bête que de les appliquer uniformément!!!

En gros ce que je retiens une fois de plus c'est qu'il faut réfléchir, apprendre, analyser, observer, comprendre, se tromper, recommencer etc
Mais JAMAIS JAMAIS JAMAIS croire et appliquer bêtement, même si c'est des gourous qui le disent.
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par 0tyugh le 04 Mars 2015 15:09

Pour le coup je répéterai l'avis de Köpell ; la butte pris comme technique de culture dans l'absolu, c'est zéro.
La butte prise parce qu'on a le bois qu'il faut, et un besoin particulier pour une culture, ou une condition spécifique de sol trop peu profond ; pourquoi pas.

Au fond ils sont tous catégorique que c'est au cas par cas. Personne ne dit le contraire.
Cependant, dans le cas général, c'est se casser le dos inutillement, et beaucoup le font juste pour suivre la mode. Mode qui est réelle. J'entends même ma grand mère me parler de permaculture, et elle n'a que la TV et les journaux.
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Re: Bourguignons : encore un étude de sol

Message par flyingdust le 06 Mars 2015 22:06

Les bourguignon, j'aime et j'aime pas.
J'aime parce que ce sont d'excellent vulgarisateurs, et que de fait ils touchent un public assez large, ils donnent envie à des citadins de toucher à la terre, à des agri conventionnels d'essayer autre chose.
Ils m apprenent à chaque fois un p'tit quelque chose de nouveau, cette fois ci, la possibilité qu'on puisse apporter un surplus de mo par rapport à la teneur d'argile et bloquer le mélange de celle ci, rendant finalement un sol riche mais peu fertile

J'aime pas parce qu'ils sont toujours bornés à une vision. Celle de l'agriculteur avec une grande surface, qui utilise des machines (même s'ils banissent le labour), et qu'ils oublient de le préciser à CHAQUE vidéo. Ils essaient d'englober large, pourtant ils ne sont pas tellement pertinents lorsqu'il s'agit de donner des conseils à quelqu'un qui cultive pour son plaisir, sans mécanisation et pas à but commercial.
J'aime pas également, parce qu'ils sont un peu les prototypes des vieux bêtes, ceux qui n'aiment pas le monde dans lequel ils sont et ne peuvent imaginer le futur que comme un retour vers des fonctionnements ancestrals. Le c'était mieux avant, et ça ne pourrait être bien que si on recommence comme avant.
Et là pour moi ils se plantent. Un boeuf bourgignon bio nourrit à l'herbe, qui pourra en manger demain, travailler et circuler à cheval, qui aura la surface nécessaire pour le nourrir?
On ne pourra revenir en arrière à moins d'une chute brutale de la démographie.
Le futur, si l'occident est suffisamment sensé pour changer, ce sera les élevages d'insectes, les cultures de micro algues, l'aquaponie, les champignons sur buches, les e bikes,... On gardera les volailles (pour les oeufs surtout), et sans doute les moutons (pour les zones montagneuses), mais je vois pas comment on pourrait adopter un mode de vie soutenable en gardant autant de boeufs ou de porcs (même si on imagine garder que ceux qui ont la chance de pouvoir gambader gaiement à l'extérieur) comme ils l'imaginent dans leur système agro sylvo pastoral du 19 ème siècle!
On dirait qu'ils sont absolument anti effet de mode, et leur manière de critiquer la butte et le brf frisent la mauvaise fois. Pour une critique objective de ces méthode, il faudra aller chercher ailleurs, chez des gens qui n'ont pas une vision passéiste du monde.
L'argument de l'inutilité de stocker de l'eau a déjà été démonté par gailly, l'argument de se casser le dos me sidère! Faire des buttes c'est justement pour pouvoir cultiver pendant des années en ayant moins à se baisser!
La butte, le brf, sont des clés de la fertilisation des champs de demain, champs pour lesquels le fumier se fera de plus en plus rare.
Il y également des pistes d'utilisation du brf très intéressantes en paillis de fruitiers et petits fruits, imbibés d'urine, ou comme base de toilettes sèches, pour dilluer et assainir efficacement les excréments par l'action des champignons.

C'est la deuxième fois que je vois ça avec ces lascars. La première vidéo, ils condamnaient l'enfouissement de mo, ça avait fait un effet de moutonnerie sur les forums perma. Et ici rebelotte la même chose. Ils sont un peu comme Pierre Rabhi, ils manque beaucoup de finesse, de nuances, et d'objectivité.
Modifié en dernier par flyingdust le 06 Mars 2015 22:47, modifié 1 fois.
flyingdust
 
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