PermaWiki

[Karmai]

Bonjour,

Je suis tombé sur le forum sur un sujet qui parlait d'un Wiki sur la permaculture. Apparemment pascal le mentionne, mais le lien qu'il donne ne semble pas fonctionner.

Au même moment j'ai noté qu'un Wiki anglais existe déjà a cette adresse: http://permaculture.wikia.com/wiki/Permaculture_Wiki

Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de se greffer directement sur ce wiki, en mettant l'option comme dans Wikipédia de mettre les articles en Francais aussi.

On pourrait donc ainsi avoir un portail unique pour le wiki sur la permaculture et eviter la dispertion qui a été noter quand a la capitalisation des experiences et des connaissances.

Si il y a un intérêt pour ça je suis prêt a prendre contact avec les gens de ce wiki pour voir comment on pourrait s'en sortir. (moi je suis pret pour des traductions)

Nicolas (madeinearth) j'ai cru comprendre que tu étais informaticien et que tu t'étais occupé de ce forum et du site brin de paille, est-ce que ça te dirait de faire ça ensemble, ça me parait un projet enthousiasmant.

Karmai

[Nicollas]

Effectivement je suis informaticien, même si plus pour très longtemps

j'ai déjà vu quantité de wiki sur la permaculture, et la seule chose que je peux dire, c'est qu'ils étaient très peu fournis et tous à l'abandon.

Tu verrais quoi dans un tel wiki ?

[Karmai]

Je pense que c'est justement à discuter car il s'agit quand même d'un outil potentiellement très puissant

Je pense qu'un bon Wiki serait axé sur les concepts majeurs qui informe de la permaculture, ou comment sont analysés certains concepts par la permaculture. La foret-jardin, la résilience, l'écologie forestière, etc.

Beaucoup de ces concepts sont déjà parfois assez bien définis sur Wikipedia et ils n'ont plus qu'a etre "Branché" sur le PermaWiki.

Cela peut etre un bon point central pour centraliser des ouvrages en ligne sur le mode du Wikisource. A ce titre, je trouve que la permaculture explore assez peu la gratuité, ce que je regrette personnellement, mais c'est peut-etre une erreur de ma part parce que je ne l'ai pas encore tellement rencontré.

Ce que j'imaginais c'est un portail particulier au sein de Wikipedia. Tu vois il y a des portails particuliers genre:

portail de l'anarchie http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Anarchisme

Ekopedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Ekopedia

Je crois qu'un coté particulier de la permaculture, ce sont les tonnes d'expériences locales qui sont intéressantes. Le probleme c'est que les gens tirent des conclusion locales sur les cycles, les associations, les réactions du sol, etc. Tu vois quand je lis les intervention d'autrevie par exemple, je me dis qu'il y a un max de connaissance, dont il est parfois difficile de cerner toute la riches parce que c'est un peu dispersé sur le site. Après il faudrait l'avis d'autrevie, peut être n'a-t-il pas envie d'alimenter un Wiki de ses experiences et donc la question est réglée. Mais je sens un vrai potentiel qu'il faudrait définir.

Voilà un peu ce que j'avais en tete. Je crois que ca vaut vraiment le coup d'en discuter et a nous tous on trouvera peut etre la bonne formule pour comprendre d'autres wiki sue la permaculture ont été abandonnés et ainsi tirer les lecons.

[kalou]

Les grands esprits se rencontrent, A'O proposaient justement de creer un wiki permaculture par MP il y a peu de temps, Autrevie acquiescait sur le principe. Je suis tout a fait d'accord avec le principe mee si je n'ai pas la possibilite de me lancer pour l'instant dans de tels activites...je pourrai y poser un ou deux articles que j'ai deja redige eventuellement.

La gratuite est exploree en permaculture meme si elle ne peut malheureusement pas être étendue aux stages ou au festival, du moins pas encore. Elle est en soit un de ses objectifs, l'autonomie Le fascicule, lui, est gratuit au téléchargement et beaucoup de ressources le sont aussi...a part, pour l'enseignement et l'acceuil des stages (il n'y a qu'un seul prof certifie pour l'instant), nous sommes tous d'éternels bénévoles et il y a beaucoup de surplus distribue. D'ailleurs un grand merci a tous pour toutes vos contributions, il y a quelquechose qui se passe en ce moment niveau permaculture france et je suis bien content d'en faire parti!

pour info:
L'association fonctionne aussi avec une sorte de dime, ceux qui touchent des revenus perçus grâce a des activités permaculturiste devraient verser 10% a l'association. Ce qui a l'arrivée permet de faire des stages de moins en moins cher au fur et a mesure que ca se développe et si tout le monde joue le jeu. Un des objectifs est de trouver d'autres moyens de financer les stages (credits d'union) et de les rendre gratuit par la suite mais on en est pas encore la.

Excellente idée le wiki cela dit, mais comme pour le reste, je pense qu'il faudrait au moins une personne en charge et qui s'assure que le wiki se développe doucement mais durablement. Le débat est lance!

a++
Pascal

[Karmai]

Moi ça ne me dérange pas d'être le coordinateur d'un tel projet.

Je crois que cela nécessite quelques étapes:

- Battir le Wiki en lui même, ou savoir comment se greffer sur un wiki de référence existant.
- Discuter des rubriques principales que nous voulons décrire sur la permaculture pour la rendre plus visible pour les gens extérieurs. (décrire dans le détail des exemples
- Trouver des personnes et les références bibliographiques pour battir des articles a valeur encyclopédique.
- Un (ou un groupe) de personne en charge de surveiller le développement des articles.

Je crois que beaucoup peut être déjà fait sur Wikipédia lui même. J'ai vu que l'article "permaculture" doit être recyclé et ajouté de citations. cette révision nous permettrais de voir quel concept serait intéressant a développer a partir de cet article. Biographie de Bill mollison et Holmgren. Articles connexes sur les sources d'inspiration de ces deux personnages. Schumacher (samll is beautiful), Robert hart et foret- jardin, Odum, Yeomans, fondateur du modèle écologique d'une foret stratifiée, analyse systémique de la réalité, etc.

De même il faut lier l'article principal de la permaculture avec d'autres articles. Je vois qu'il n'est pas lié avec "holisme", "ecosysteme" et d'autres. La creation de ponts dans le wiki me semble etre une etape importante de sa visibilité.

[kalou]

oui, je suis d'accord. Batir des articles a valeur encyclopédique est surement ce qui posera le plus de problemes, mais on peut se baser pour commencer sur des sources comme Permaculture II qui est disponible en Francais sur le site d'Humanitude.
Les archives de Marc Bonfils fournissent des ressources dans pas mal de domaines aussi.
Je suis en train de traduire avec un collegue le fascicule de David Holmgrem sur la permaculture qui peut servir de ressources aussi, il s'agit d'une douzaine de pages presentant de maniere assez large la permaculture, ses principes etc...

Pour commencer, reprendre l'article(qui est plutot bien dans l'ensemble) qui risque d'etre recycle et y fournir des sources serait en effet pas mal.

L'interconnexion entre les articles est en effet indispensable et c'est un des points forts de la permaculture en mme temps, creer et maintenir ces interconnexions.

Je veux bien me charger de surveiller, de corriger etc.... mais je ne peux pas me permettre de me lancer dans la rédaction des articles en eux-mêmes (en ce moment en tout cas). Si ca peut aider...

Nicolas pourra peut-etre t'aider sur le fonctionnement du wiki, je n'ai que très peu d'expérience dans ce domaine. Il faut demander a ouvrir un portail "permaculture".

- C'est un beau projet, mais ça peut vite partir en sucette, a mon avis faut compter au moins 6 mois de travail pour arriver a quelquechose d'assez complet, de propre et de "durable". Laches pas le morceau

a++

[Invité]

Bonjour Pascal,

En fait c'est avec moi que tu traduis le document de Holmgren

Je vais me lancer dans le travail d'édition et de référencement de l'article français sur la permaculuture. Je te dirais a l'occasion pour que tu y jettes un coup d'œil pour savoir si les modifications que j'y apporterais sont satisfaisantes.

La creation d'un Wiki permaculture suivront si besoin.

Par exemple, je ne sais pas ce que tu en penses, mais je ne suis pas sur qu'un article encyclopédique sur la permaculture doit se faire la promotion de l'université populaire en soi, ou de ses publications.

De plus, je trouve qu'il y a des termes étranges comme "les 3 éthiques". Je pense qu'il y a une éthique, qui après peut être déclinée en plusieurs principes ou normes. Ce genre de choses a besoin d'être précis je pense. L'utilisation du wikipedia anglais peut être une source de comparaison.

Sinon, j'en profite en passant pour te dire qu'il faudrait qu'on se croise pour finaliser la traduction d'holmgren.

Karmai

[Nicollas]

Je pense qu'il est mieux d'enrichir wikipedia que de créer un nouveau wiki, question de visibilité et d'organisation. Le problème de wikipedia est qu'il est assez strict (licence etc).

Pour créer un portail :http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Créer_un_portail
(j'imagine qu'il faudrait déjà avoir un peu plus de matière que ça)

Sinon il faudrait clairement rendre lisible l'article sur la permaculture, qui est assez fouilli pour l'instant (ce qu'indique le tag recyclage), mais je trouve que c'est pas évident. Les indications qu'il faudrait respecter pour faire un article de qualité sont ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Qu'est-ce_qu'un_article_de_qualité_%3F

Sinon j'ai des connaissances rudimentaires de l'univers wikipedia, acquises lors de la rédac de l'article sur les villes en transition:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ville_en_transition


Je suis d'accord sur le fait qu'il faut que wikipedia soit une référence pour la permaculture francophone

[Karmai]

Ok, on est d'accord sur la première étape, qui est de retaper cet article sur la permaculture. Une fois cela fini, je pense qu'on aura assez de lien rouge pour se lancer dans d'autres articles.

je suis d'accord qu'un portail devra venir dans l'éventualité ou les articles commencent a devenir significatif (ne soyons pas antebovinoarraire).

Je pense m'y mettre une fois que le document de Holmgren sera traduit. Qui veut participer a cette redaction?

Karmai

[Nicollas]

J'en suis, dans la limite de mes dispos incertaines

Par contre je pense qu'un article encyclopédique de wikipedia fr devrait mentionner les structures du mouvement francophone, tant que ça reste dans la neutralité encyclopédique.

[Karmai]

ok super. Je viens de me créer un compte sur Wikipédia (karmai). Je pense que maintenant ce sera plus simple de discuter directement sur l'article.

[kalou]

okidoki, ca roulotte tout ca...
oui, je pense que la permaculture a un aspect local et "tribal" (meme en zone web) et qu'il faut essayer laisser les references aux choses deja existantes: brin de paille, upp, forum et meme le festival.
Le probleme, c'est qu'il y a ethique, principes, strategies et techniques, on ne peut pas fusionner les deux premiers. Mais apres aoivr jete un oeil sur le net, "les éthiques" ne pose a priori pas de problèmes. Et puis un homme de principe n'est pas forcement un homme ethique.

Par contre j'opte pour les éthiques sous cette forme-ci:

Se soucier de la terre
Se soucier de l'humain
Créer de l'abondance et redistribuer les surplus (ou/ créer de l'abondance et partager)

J'ai malheureusement pas avance des masses avec ma trad.... c'est un peu bête mais j'ai l'impression d'avoir des devoirs a faire a nouveau et je les repousse sans arrêt En fait, je devrais avoir fini le principe 4 demain soir si tout se passe bien.

Nicollas (madeinearth), le squelette que tu avais fait pour brin de paille tiens toujours? Je pense qu'après le festival on va faire ce qui etait prevu, un site dédié pour brin de paille, de nouvelles choses devraient se passer quant a l'asso lors du festival. Nouveau CA plus "brainstorming". Et au moins, spip fonctionne bien sur strato! A moins de faire un brin de paille purement multi-blog ce qui serait excellent, a voir avec les dernières versions...

bien des bonnes choses par chez vous!

[Nicollas]

Par contre j'opte pour les éthiques sous cette forme-ci:

Se soucier de la terre
Se soucier de l'humain
Créer de l'abondance et redistribuer les surplus (ou/ créer de l'abondance et partager)

Moi j'ai du mal avec la troisième éthique remodelée,

de toute façon je pense que dans un article encyclopédique, il faut mettre la version originale, et éventuellement parler du fait que la limitation de la population, et dans une moindre mesure la limitation de la consommation tendent à disparaitre lors de l'énoncé des éthiques, de dire pourquoi c'est le cas, et de dire pourquoi les auteurs originaux les ont mises.

Nicollas (madeinearth), le squelette que tu avais fait pour brin de paille tiens toujours? Je pense qu'après le festival on va faire ce qui etait prevu, un site dédié pour brin de paille, de nouvelles choses devraient se passer quant a l'asso lors du festival.

Oui ça tient toujours, on aura l'occasion d'en reparler au stage et au festoch de toute façon

[Karmai]

Re-Bonjour,

Je ne sais pas si c'est toi Nicollas, Permactiviste sur Wikipedia? (en tout cas quelqu'un qui change l'article dans le bon sens)

Sinon j'ai commencé quelques discutions sur l'article.

- Holisme et reference a l'ecologie profonde

- L'ethique (s?)

Peut etre il serait plus productif d'en discuter directement sur le wiki?

Karmai

[Nicollas]

Je ne sais pas si c'est toi Nicollas, Permactiviste sur Wikipedia? (en tout cas quelqu'un qui change l'article dans le bon sens)

Oui c'est moi

Peut etre il serait plus productif d'en discuter directement sur le wiki?

Oui ça sera mieux d'occuper la page de discussion, c'est fait pour ça

[Trisk]

Salut a tous !

Suite a un petit disfonctionnement semble-t-il, je n'ai pas pus achever mon inscription sur le forum, mon lien de validation ne m'ayant pas été envoyé par mail.

Je suis tombé sur vous alors que j'étais en train de collecter plein d'infos pour les écrire dans un wiki afin d'avoir une bonne base sur quoi plancher avant de me lancer dans différents "permaprojets".

J'étais notamment avare des "post encyclopédiques" qu'Autrevie balancait sur d'autre forums sans y etre inscrit, sur lesquels je suis tombé en cherchant comment sauver quelques choux rouges & verts (chopés dans les poubelles d'un p***** de supermarché) moitié moisi / moitié plein de pitits rejets sur ce qui reste de tige.

Et ô miracle, je decouvre les vivaces, bijoux verts de perpétualité, puis en cherchant des infos et comment contacter st'Autrevie là, pour lui demander l'autorisation de réinjecter ses écrits forumiques dans un article sur un wiki, je tombe sur des sites francais dédiés a la permaculture, et je redécouvre mes rêves par écrit.

Ca fait ~4 mois que je suis enfin posé et j'ai ce qui reste d'une ferme et de la terre. Plein de Terre.

Alors voilà, je veux vous aider. Et par la meme occasion m'aider a en connaitre davantage ! (mes voisins, bien que de souche paysanne et vivant allègrement de leur Terre, n'y connaissent rien aux vivaces ou a l'harmonie ) => et pourtant ils en savent deja un max.
Moi je tape plus vite au clavier que je ne laboure avec les malheureux outils rouillés qui trainaient ici.

Et wikipédia je connais bien.
Leurs protocoles, leur prétendue rigueur, leur bureaucratie ; mais surtout le "travail inédit" interdit, les articles blanchis par des administrateurs bêtes, etc...
Depuis j'ai déjà fait plusieurs wikis pour des sites, et personne pour nous casser les couilles après.
(En passant, vous auriez peut-être été plus peinard sur ekopedia que sur wikipedia, mais c'est vrai que c'est assez important que l'article de wp soit bien complet)
Mais il sera jamais assez complet pour qu'un débutant comme moi apprenne comment se dépétrer, wikipedia ne le permettra jamais.

Alors au lieu de finir mon article (le premiet jet allait juste recenser les légumes perpétuels, mais avec des liens rouge ca peut grandir vite ces petites bêtes la), je crois que je vais ouvrir un wiki touneuf et toubeau.
Mais il me faut votre autorisation a tous pour piocher de la ressource dans le forum, voire votre soutien pour aller plus loin.
Et au vu de ce sujet, j'aimerais meme etre plutot votre soutien.

Vous allez l'avoir votre wiki !

Votre serviteur dévoué, Triskel. [contact_at_triskel.org]
Désolé pour la tartine hein, j'ai pas pioncé depuis un moment et je suis un peu dans un état de transe.

Bonne vie a tout le monde !!!

[autrevie]

j'aime ta façon d'écrire,plein d'humour et de légèretés,et je suis pour la diffusion des info,
il y a beaucoup de choux vivaces,j'ai trouvé une liste récemment mais je ne sais plus ou elle est à présent...(je crois pas avoir rêver de cette liste)
ce dont je me souviens c'est bien que le Daubeton(ramosa) n'est pas du tout un acephala medulosa (malgré la forte ressemblance physique)le medulosa est plus gros,c'est tout.

[Nicollas]

Salut Trisk,

tu risques de pas avoir beaucoup de retour, y en a plein qui préparent le festoche de permaculture et d'autres qui vont aller au stage perma qui commence demain,

wikipedia est très contraingant, mais il faut avoir une bonne page sur la permaculture, car c'est la que les gens vont chercher l'info,

Lancer un wiki perso, pourquoi pas, mais cu tout ce qui est arrivé aux wiki anglophones, je suis dubitatif sur le succès d'un tel système (et pour avoir lancer un autre wiki communautaire avant, et aussi sur le peu de réactivité sur certains articles wikipedia que j'édite). Mais bon, il peut suffir de rien pour que le feu démarre.

[Trisk]

Bon voilà, j'ai "ébauché" un semblant de permawiki.
En fait il manque surtout de remplissage, mais avec toutes les infos dispo a droite a gauche il y a de la matière, le plus costaud sera le triage/recoupage/misenpage de l'information.

Voila un lien pour tomber dessus directement : http://www.perpetuel.fr/wiki/Accueil

[Karmai]

Salut Trisk,

Merci pour ce portail. Je crois que de cette discussion je garderais deux lignes directrices:

Pour les idées générales je serais plutot pour détailler le wikipedia. Pour l'instant Nicollas et moi on bosse de temps en temps dessus, c'est un gros boulot mais j'ai bon espoir qu'on en fasse quelque chose de pas trop mal. Si les gens veulent se lancer dans l'aventure ce serait pas de refus car à deux on avance lentement en fonction de nos disponibilités fluctuantes.

Pour les idées particulières je crois que le deuxième wiki est l'idéal. Je propose une approche, qui serait que ce wiki spécialisé permaculture se fasse notamment d'une particularité d'extraire les infos de ce forum. En effet, l'info a tendance à sédimenter sur un forum et a devenir de moins en moins lisible. Il faudrait donc éviter qu'elle disparaisse. Donc quelque part ce deuxième forum n'a pas de valeur encyclopedique en tant que tel mais regrouperait des lecons tirées de micro-expériences.

Si on pouvait réussir à mener les deux de fronts on réussirait une bien belle chose. Qu'en pensez vous?

Karmai