La forêt

[Pandasan]

Voici un petit document très bien fait sur les cycles écologique des arbres dans une forêt.
http://www.inra.fr/dpenv/carbic29.htm

[Maxime Leloup]

Oui, tout à fait, c'est un texte qui tient la route, et qui montre la valeur des zones purement sauvage, contrairement l'impression laissée trop souvent en permaculture que l'on doit tout contrôler. Comme si la nature sauvage (pas la campagne en guerre contre tout ce qui n'est pas contrôlable : pâturage, champ, forêt au garde à vous, jardin forestier ? après tout il peut y avoir de ça aussi dans ce cas, il suffit de regarder comment on nous dit de les établir) n'avait jamais existée sans nous .

[autrevie2]

j'ai lu le liens avec interêt...et je trouve que la Permaculture est une nouvelle manière de gérer la forêt.
Car,quel autre discipline s'axe autant sur la phytosociuologie et l'aggradation des sol,de la diversité génétiques en relation avec les biotopes?
aucune...
une belle forêt sauage digne de se nom,n'a pas forcément un animale suffisamment gros pour faire des sentier succeptible de pouvoir faciliter le déplacement des humains.
qu'est ce qu'un trésor enfouie si personne ne peux l'apprécier?
je pense que l'humain à le potentiel,de nos jours,de favoriser des forêts aussi riche que les sauvages.
ont ne peux pas tout contrôler.
il y aura tjs des essences qui s'implanterons,naturellement,avec l'aide des oiseaux par exemple.
c'est pour cela que je projette de couper quelques grosses branches d'arbres de lisières pour les poser dans les haies de prairies,la seul présence de perchoir influence grandement la présence (fientale) de volatileries.
et ainsi génère la diveristé souvent pionnière qui nous peinons à implanter de nos mains,(pour seulement favoriser de la mi-ombre,et des matières organiques)
je rappelle que 7cm de broya,épandu durant 3 ans (21cm au totale épandu sur 3 ans) représente la même quantité de matières organiques qu'une forêt aurait mis 100 ans à générer.
l'humain peux être au coeur de la dynamique de renouvellement des étages,et ainsi favoriser une accélération de l'aggradation,et une juste place pour générer de grands arbres.
la Permaculture favorise une forêt "taillis sous futaie" bien plus riche et pertinente que celle communément nommé de la sorte.
les grand chênes des haies ou prairie sont la signature de notre présence destructrice.
car naturellement les chênes poussent si lentement qu'ils s'étiolent lamentablement,ont ne vois de tel géant que dans une forêt dite ancienne.
l'humain doit favoriser la libre expression architecturale des essences,malgrés les sacrifices,en usant de la pertinence du renouvellement et de la phytosociologie.
au finale cela donnerais des arbres de 30 à 70m environs,espacé de 20 à 30 mètres,avec un sous étage au charisme tout aussi pertinent (forme pleureuse prostré retombante flèchantes pyramidale tapissante,tracante,etc...jusqu'a 7 étages de végétations) tout le monde à sa place sans chercher une quelconque sacrosainte pérennité éternelle pour chaque essence.
le renouvellement fait partie de la vie.
le sol doit monter et la roche s'effriter.
car c'est ca la vie.
humus:humanité.

[Maxime Leloup]

j'ai lu le liens avec interêt...et je trouve que la Permaculture est une nouvelle manière de gérer la forêt.
Car,quel autre discipline s'axe autant sur la phytosociuologie et l'aggradation des sol,de la diversité génétiques en relation avec les biotopes?
aucune...
une belle forêt sauage digne de se nom,n'a pas forcément un animale suffisamment gros pour faire des sentier succeptible de pouvoir faciliter le déplacement des humains.
qu'est ce qu'un trésor enfouie si personne ne peux l'apprécier?

Les forêts sauvages ne sont pas aussi impénétrables qu'on le pense, elles le sont surtout au stade chablis, cf ce qui se dit de bialowieza en Pologne/Biélorussie. L'idée à propos des lieux sauvages est aussi de laisser une place à la nature au milieu de la campagne (qui sont bien deux choses différentes). "Fair share", comme on dit en anglais, pour tout le monde et pas seulement pour les humains.

je pense que l'humain à le potentiel,de nos jours,de favoriser des forêts aussi riche que les sauvages.
ont ne peux pas tout contrôler.
(...)
le renouvellement fait partie de la vie.
le sol doit monter et la roche s'effriter.
car c'est ca la vie.
humus:humanité.

Oui, tout à fait, ça dépends de l'utilisateur (le permaculteur faisant des efforts pour ne pas devenir permacultueur) et pas de la technique.

Sinon une forêt n'est pas un terrain agricole sur le plan juridique, donc rien à voir avec la msa et plus de liberté tant que ça reste une forêt sur le plan juridique ?

[Maxime Leloup]

A creuser, il y a des éléments ici :
http://www.ofme.org/crpf/documents/fiches/630000.pdf
En particulier ça :

Des formations arborées qui produisent naturellement des fruits ou comestibles (châtaignes, noix,
truffes, myrtilles…) peuvent être des forêts si la production reste accessoire et sans pratiques culturales
spéciales.

Donc plantez des fruitiers à la fukuoka (pas de greffe ni de taille : sans pratique culturale spéciale), parmi des essences forestières (production accessoire, disons un jardin forestier grande échelle qui produit aussi du bois) et ça sera considéré comme de la forêt. Intéressant pour des surfaces de plusieurs hectares, non ?
Donc un système de taillis/verger/potager comme le fait Phil Corbet peut aussi être considéré comme une forêt sous certaines conditions, puisqu'il est un taillis.
En tout cas pour de la production personnelle ou à petite échelle (mais sur grande surface) pour échanger dans un réseau de connaissances sans se faire c***r avec le statut d'agriculteur, ça me parle.
Il y a aussi des infos ici :
http://www.foretpriveefrancaise.com

[autrevie2]

saviez vous que dans une forêt Primaire de l'Europe Orientale,il y a en moyenne entre 30 à 600 m cube de bois mort (pourrissant) par hectare ?
l'humain est le plus apte à obtenir une tel production rapidement,quel autre espèce? les castors?
l'humain est le plus apte à savoir quel arbre à le plus d'avenir. et quel essences à valoriser (têtards,fourrage,broyage)
l'humain est le plus apte à concentrer rapidement une grande diversité d'essences à sa juste place (étagement,allélopathie:tolérance voir symbiose)
améliorer les biotopes déja présent (micro climats,gestion de l'eau,production/gestion d'humus de la prairie(azote) à la forêt(carbone).
hep!
ont me demande souvent (et vous aussi surement) "n'est ce pas dangereux d'importer de nouvelles essences?"
je réponds:
en France,il y avait quoi avant,à part le neflier d'allemagne,le cormier,le noyer avant l'ere glacière?
La pomme,les cerises,les chataignes,l'abricot,et tout les autres fruitiers viellent d'ailleurs.
il y a en moyenne une plante sur 2000 importée qui à su se naturaliser en prenant la place sur la végétation Autochtone.
les plus grandes catastrophes écologiques sont l'importation des espèces animales,insectes,bactétien et surtout fongiques.
le déplacement des essences végétales doivent être finement observé par un oeil avisé.
sinon il nous faut payer des contrôleurs (phytosanitaires)
De nos jours,en entrant dans le "Réseau" greffer.net l'accès à une tres grande diversité est libre de circulation.
la circulation de plante est déja plus ou moins contrôlé au niveau des maladies,mais attention au plantes qui viennent de Suisses (feu bactérien) attention à ne jamais semer d'abricotier de l'Himalaya,et de jouer avec les kudzu sans les contrôler parfaitement.
etc...
gunnera,berces du caucases,renouée du japon,ailanthes,
il n'y a qu'un moyen pour arranger ses prolifiques beautés:trouver la végétations qui conviens pour étouffer (concurencer/remplacer) et éviter que les graines ne se dissémines (couper au bon moment).
dans le pire des cas (Jacinthes au Etat Unis) il faut récolter pour faire du biogaz,ou élever des animaux qui peuvent la consommer,voir dans le pire des cas implanter une autre espèce animale sauvage.
ou bien utiliser le porc (animale fouisseur) qui peux détruire l'essence vivace.

[Vladivostok1919]

Meme commentaire sur les especes non locales...
Le sud est en train de voir toutes ses foret cramer, car une bande de neuneu de l'office des foret a decider que le pin d'Alep etait emblematique du sud, et qu'il fallait le laisser pousser avant tout.
Alors qu'il s'agit bien d'une espece invasive originaire d'Alep, en Syrie.

Comme le precise Hemenway dans Gaia's Planet, beaucoup d'especes vegetale deviennent envahissantes car elle sont simplement les plus aptes a prendre le dessus dans un environnement degrade par l'homme. Elles sont plus a considerer comme "opportunistes" qu'envahissantes, comme cela a exactement ete le cas pour le pin d'Alep, qui donne des foret tres pauvres, pas interessantes, et qui crame a la premiere occasion.

Avant l'ere glaciere, par contre l'Europe etait riche de forets tres diversifiees.
Je mets ces 2 pages d'un bouquin sur l'histoire du pin justement, interessantes.

1/ SUR LA PAUVRETE ACTUELLE DES FORETS EUROPEENNES


2/ SUR LE CONCEPT DE PLANTES EXOTIQUES/INDIGENES

[autrevie2]

Bravo,voila encore de belles info.
je viens de passer encore de belles commande de plantes pas cher du tout!
car il me faut des essences géant tout les 30 à 60 mètres,et des lignes de haies (fourragère et fruitière)
mon but est d'aggrader le sol,qui ne fait que 7 à 10 cm,je sais que certaines essences "géante" seront grandement freiné,mais je ferais tout mon possible pour les aider.
des cèdres du liban et d'atlas (3.30euro) le libanais résiste moins au froid,mais il a une forme vraiment sympa pour les microclimat et les imbrication inter espèce.
séquoia géant 7.80 euro,metasequoia,linquidamar,pin noir d'autriche,Pterocarya*,juglan ailanthifolia* (jeune plant de chez sandeman seed)
acer pseudo platanus (tres bon effriteur de roche mère) c'est le fameux erable sycomore tres envahissant)
platane,aussi pour son enracinnement,je sais qu'il n'y a pas bp d'espèces qui vivent sur lui,mais bon...
paulownia,pinus strobus,Cryptomeria japonica(cèdre du japon),juniperus communis car je suis fan.
cipres pyramidalis car ca pousse vite.
toute racine est bonne.
l'aulne blanc est aussi un bon aggradeur de roche mère.
je projet de bouturer beaucoup de noisettiers,et de planter tres bientot une 30 ene de noyer greffé (encore) 200 aulnes d'Italie,une 30ene de poirier de chine (à greffer) une 20 ène de Morus alba (pas tous greffé encore),je plante beaucoup de plante tapissantes pour les clotures électriques (géraniums sauge scarlée,et consoudes grandiflorum et miraculum,ainsi que des euphorbes naines et tapissantes,du lamier panaché,et du thym serpolet amélioré,ainsi qu'une espèce de fraisier particullièrement bas et prolifique.
j'ose même lacher plein de pervenches dans certaines lisières,à l'ombre.
c'est osé.
trop?
en tout cas j'ai bien hate de voir tout ca croitre!

[Maxime Leloup]

saviez vous que dans une forêt Primaire de l'Europe Orientale,il y a en moyenne entre 30 à 600 m cube de bois mort (pourrissant) par hectare ?
l'humain est le plus apte à obtenir une tel production rapidement,quel autre espèce? les castors?
l'humain est le plus apte à savoir quel arbre à le plus d'avenir. et quel essences à valoriser (têtards,fourrage,broyage)
l'humain est le plus apte à concentrer rapidement une grande diversité d'essences à sa juste place (étagement,allélopathie:tolérance voir symbiose)
améliorer les biotopes déja présent (micro climats,gestion de l'eau,production/gestion d'humus de la prairie(azote) à la forêt(carbone).
hep!

Comme si on était irremplaçable. Doit-on chercher à justifier notre présence ici et maintenant ? Je me trompe peut être mais c'est l'impression que tu me donnes en répétant l'humain. Dans l'humain il y a de tout, comme partout.

ont me demande souvent (et vous aussi surement) "n'est ce pas dangereux d'importer de nouvelles essences?"
je réponds:
en France,il y avait quoi avant,à part le neflier d'allemagne,le cormier,le noyer avant l'ere glacière?

La France a connu un climat tropical, avec toute la diversité qui va avec.

La pomme,les cerises,les chataignes,l'abricot,et tout les autres fruitiers viellent d'ailleurs.
il y a en moyenne une plante sur 2000 importée qui à su se naturaliser en prenant la place sur la végétation Autochtone.
les plus grandes catastrophes écologiques sont l'importation des espèces animales,insectes,bactétien et surtout fongiques.
le déplacement des essences végétales doivent être finement observé par un oeil avisé.
sinon il nous faut payer des contrôleurs (phytosanitaires)

Il y a toujours eu migration des espèces vivantes dans l'histoire de la Terre. Il y a un numéro de Permaculture Activist qui est consacré aux migrations de plantes (Plants on the move je crois), avec un article sur les espèces dites "invasives", présentant les avis de certains scientifiques qui ne sont jamais cités mais qui sont intéressants : Les plantes dites invasives le sont principalement dans des écosystèmes dégradés, et après une invasion en masse un équilibre se crée. Pour des écosystèmes au stade de métaclimax, elles s'installent sans être un problème. Simplement ça fait partie de la liberté de la nature que l'on ne peut pas dominer, alors détruisons là pour en faire notre reflet d'humain domestiqué.

Pour la diversité végétale, Jared Diamond dit qu'en Eurasie la plupart des chaînes de montagnes sont orientées est/ouest, bloquant les migrations de plantes dues aux changements climatiques, alors qu'en Amérique par exemple, elles sont orientées nord/sud. Oui, très bon résumé sur la notion d'indigénat/exotisme (décidément ce post est super).

Sinon à propos de forêt proprement dite, si vous voulez savoir la surface maximale qui ne nécessite pas de plan simplifié de gestion PSG (à envoyer à la préfécture si je me souviens bien et à faire correspondre avec les directives données par le shéma régional de gestion sylvicole SRGS), en gros la surface maximale de forêt sur laquelle vous faites ce que vous voulez (sauf faire une coupe de plus de 4Ha enlevant plus de 50% du volume de futaie en Basse Normandie cf : http://www.crpfn.fr/index.php?menu_choix=Gerer_sa&sousmenu=14) du moment que ça rentre dans le statut juridique d'une forêt, il faut s'adresser au crpf de votre région : http://www.crpf.fr/ et leur demander si vous ne trouvez pas sur leur site. En Normandie, c'est moins de 25 Ha, pour une propriété d'un seul tenant sans défiscalisation (moins de 10Ha sinon, mais dans ce cas il faut un PSG...).

[autrevie2]

Je dis ca car j'en entends sans arrêt qui remettent en question le potentiel éthique humain avec sont environnement,"l'humain ne peux être qu'une source nuisible à son environnement".
alors qu'ont peux participer à sa dynamique et ainsi recoloniser des endroits devenu inhospitalier,ou sur le point de le devenir,tu connais le mont Egoual?
l'aggradation et l'implantation d'une diversité adapté,enfin je pensais avoir été claire,tu ne semble pas d'accord,tu veux dire quoi?
que la nature se débrouille tres bien d'elle même et qu'ont n'a qu'a manger des fruits sauvage autochotone? des cenelles d'aubépines,des pommes sauvages,poires sauvages,merises,champignon,lichen,gland,noix,noisettes?
laisser les terres agricole se faire naturellement envahir par les ronces,fougères,genêt,ajonc,et pionniers (stades naturelle menant vers la forêt)
ne pense tu pas que l'humain peux participer activement à la stabilité et l'enrichissement de son environnement,et si possible éviter le stade épineux?
je donne l'info pour la forêt primaire car cella donne juste un ordre d'idée (40 cm cube de bois mort/m²?)se que je m'amuse à atteindre et même dépasser.
j'éclaircis les arbres qui se concurrencent,j'offre la place aux arbres qui ont un réel potentiel esthétique,(des charpentes),je fais de la place pour les fruitiers sauvages qui se traînent dans l'ombre,en vue de les greffer au printemps
à chaque arbre abattu je dois casser/fragmenter toutes les branches en morceau de 40 cm puis faire un tas pour accélérer la décomposition,mulcher les arbres,les gros troncs droit de chêne les gardent pour en faire des planches,je prends environs 10% du tronc en moyenne pour faire du bois de chauffage,l'autre partie est également coupé en morceau de max 1 mètres,cela dépend des essences,les merisiers je prefère qu'ils se décomposent que d'être brûler,
bref je dois pas mal transporter de tronc dans les haies fruitières de prairies,qui contiennent déja pas mal de broya,.
car il faut du bois qui se décompose vite et aussi tres lentemement.
j'essaye juste de contribuer au meilleur.
il n'y a aucun forestier qui s'est manifesté comme tel sur greffer.net ou brin de paille,mais je sais qu'il font des tas de branches et bois pour accélérer la décomposition et doper la faune qui vie dans le bois pourris.

[Maxime Leloup]

j'essaye juste de contribuer au meilleur.

Oui, exactement. Je suis d'accord sur le fait que c'est une des possibilités que l'on peut manifester dans notre vie, mais ce n'est pas la seule. Ce qui me dérange c'est l'impression que l'humain doit être au centre de tout. Pour moi (j'ai l'impression d'être le seul sur ce forum), Fair Share ça veut aussi dire laisser des terrains à leur plus grande liberté, ne rien faire dessus, pas même cueillir (ça permet d'observer comment la nature se débrouille sans nous), nous ne sommes pas les seuls êtres vivants sur terre, et les autres ont le droit (et c'est tout à leur honneur à mon sens) qu'on leur fiche la paix par endroits (mais pas partout). J'estime que c'est la seule manière d'avoir une relation d'égal à égal avec la nature. En gros ce que je reproche à la permaculture (à tort j'espère), c'est d'être anthropocentriste et de croire l'humain supérieur, moi je sais, moi seul peut, moi je...

Oui la nature se débrouille très bien d'elle même pour se manifester sans notre aide (elle l'a fait longtemps avant l'apparition de notre espèce), et on peut aussi l'assister pour travailler avec elle comme on dit. Donc on peut faire les deux, sans se limiter à une seule chose. Je ne dis pas que l'on ne doit se nourrir que de nourriture sauvage, pour moi l'intérêt est de varier le plus possible entre sauvage et domestiqué. Mais sauvage, ça veut pas dire semi assisté, ça veut dire vraiment sauvage, c'est ce qui permet à cette nourriture de développer toute sa force (essaie de ne manger que des plantes sauvages et un petit peu de féculents domestiqué ou alors féculents sauvages pendant deux semaines et on en reparle).

Evidemment il y a des imbéciles (désolé de dire ce que je pense) qui pensent que l'humain ne peut être que nuisible. C'est pratique de dire qu'on ne peut faire que du mal, comme ça on a plus besoin d'essayer d'aller chercher le meilleur de ce que l'on est capable de manifester. Il suffit juste de passer par la case église pour aller se garantir sa place au paradis, AMEN.

Est-ce que tu comprends ma réponse ?

Sur le petit terrain que je colonise, il y a une partie sur laquelle je ne ferai rien, une autre que j'ai colonisé à fond (débrousailleuse, carton, fumier, paille), d'autres que je vais coloniser de différentes manière intermédiaire. Je n'essaie pas de faire seulement tout l'un ou tout l'autre. Pour les espèces, j'ai choisit sur Plants for a future et j'ai passé commande chez Sandeman seeds.

[autrevie2]

oui je comprends.

[Nicollas]

En gros ce que je reproche à la permaculture (à tort j'espère), c'est d'être anthropocentriste et de croire l'humain supérieur, moi je sais, moi seul peut, moi je...
[...]
Sur le petit terrain que je colonise, il y a une partie sur laquelle je ne ferai rien, une autre que j'ai colonisé à fond (débrousailleuse, carton, fumier, paille), d'autres que je vais coloniser de différentes manière intermédiaire. Je n'essaie pas de faire seulement tout l'un ou tout l'autre. Pour les espèces, j'ai choisit sur Plants for a future et j'ai passé commande chez Sandeman seeds.

Je ne pense pas que la permaculture soit anthropocentriste, ne serait-ce que par la place accordée à la zone 5. Mais ta vision de zones sauvages sans humains n'est pas très mise en avant dans la communauté permaculture, c'est le moins qu'on puisse dire.

Cela dit, je ne suis pas sûr de la pertinence d'une zone 5 sur des petits terrains. Les zones 5 doivent permettre de créer des espaces refuges, et il faut un minimum de superficie pour que ce soit effectif (mais on peut diviser cette surface en plus petites unités, du moment qu'il y a des corridors appropriés). Par exemple si j'ai 1000m² de terrain à quelques dizaines de km d'un parc régional, est-ce que la meilleure chose à faire n'est pas d'utiliser cet espace au maximum pour produire de quoi me nourrir pour moins acheter (de la nourriture qui sera surement produite sur des systèmes plus destructeurs).
(attention, je ne dis pas qu'il faut que tout serve exclusivement aux humains, dans un système permacole sans zone 5, il y a toujours des habitats pour les auxiliaires, des plantes à pollen/nectar, des plantes amélioratrices de sol, etc).

Par exemple, je ne pense pas que faire des minis zones 5 dans les suburbs américains soit cohérent. Je pense qu'un espace de cette taille (ça fait combien en moyenne, quelques centaines de m² ?) se gère en zone 1 et 2. Par contre il y a un immense intérêt à ce que des zones communales fournissent des refuges conséquents pour la faune et flore sauvages, et il est indispensable que les habitants des suburbs se mobilisent dans la sauvegarde, création et pérennisation de telles zones.

[Maxime Leloup]

En effet, néanmoins je le fais par principe, en étant conscient que sur quelques dizaines de mètres carrés, on atteint pas ce qui est décrit pour quelques milliers d'hectares dans l'article en lien au début de ce fil. Sur ce type de petite surface, je pense que ça fait au moins refuge pour quelques insectes, et le peu de plantes qui y poussent, je ne m'attends pas à voir un loup venir se réfugier dans ma zone 5, c'est pas faute d'en avoir envie.

Au plaisir
Maxime

[philK]

Y a t il des exemples de projets ayant pris place dans une forêt, c'est à dire une occupation de forêt dans le but d'introduire petit à petit les espèces comestibles, partir d'une forêt "sauvage" et la transformer en forêt nourricière... ?

Cela pourrait être intéressant d'acheter une forêt et de se servir de l'équilibre en place pour l'installation des nouvelles essences...

[Nicollas]

@philk

plutot que d'aller dégrader des écosystèmes qui marchent a peu près, il vaudrait mieux embellir ou restaurer des environnements "dégradés", comme des prairies.

[Aimelle]

Tout à fait d'accord, Nicollas. Mais à l'occasion d'une coupe de bois programmée le propriétaire pourrait aussi imaginer de remplacer des arbres abattus en forêt, par une forêt fruitière au lieu de replanter uniquement en arbres à bois.
En ce qui me concerne je n'ai pas et ne connait pas d'expérience de ce type, je me contente d'essayer d'installer une forêt fruitière sur un herbage et un taillis-fouillis en lisière de bosquet.

[hardworkinghippy]

...et aussi dans le cas des arbres malades.

Dans une petite forêt derrière notre poulailler, j'ai commencé à remplacer les châtaigniers (Avec le chancre) avec des arbres fruitiers et à noix il y a sept ans et jusqu'à présent ils ont en bonne santé.

J'ai ajouté cassis, groseilles, Prunus tomentosa, Caragana arborescens, Acacia, Sambucus etc. et puis le rhubarbe, consoude etc.

[philK]

La question se précise alors :
comment faire dans ce cas concret : tu as une forêt à disposition et que tu veux y développer une forêt nourricière, et peut etre un habitat
dans la démarche qui nous interesse ici, permaculture

les choix dans l'élagage, la plantation, la gestion des impacts des travaux, les installations, etc..

cela me semble un sujet très interessant

[hardworkinghippy]

Phil,

C'est fascinante d'essayer de faire le maximum avec des matériaux trouver sur place et c'est tout à fait dans l'esprit de la permaculture.

Les tronc d'arbres de châtaignier couper dans la photo en haut était utiliser avec quelques fenêtres de recoup pour faire notre véranda.



Presque tout le bois pour notre maison était couper sur place.





Et tous les abris pour nos animaux...





L'argile recouperai quand nous avons fait de mares était utiliser pour faire le sol de la maison, la pierre pour faire la maison etc.

Il y a quinze ans, nous avons acheté 20 hectares (16000 francs) et presque tous les bâtiments ici sont faites avec les matériaux que nous avions sur le terrain. Si tu peux te permettre d'acheter un bois fait le - maintenant !