Forum francophone de permaculture

A force de réfléchir le jardin comme un espace évoluant vers son climax, (état théorique mais représentatif des lieux chargés d'energies où les espèces cohabitent en bonne santé), je me pose la question de la place des plantes potagères et fruitières dans la succession écologique du lieu où on les installe

Je me penche sur l'étude de mes bouquins à propos de foret nouricière et je reviendrai ici quand j'aurai trouvé quelque chose

En attendant voici un post pour exprimer des connaissances sur le sujet

La succession prend fin avec le climax, ce qui correspond généralement à l'établissement d'une forêt ou d'une prairie dans les régions extrêmes.

Puis arrive le paysan qui défriche et plante ses légumes ou céréales

D'un point de vue anthropique, les plantes cultivées prennent donc place à la fin de la succession écologique. Ensuite, on repart à la case départ qui est le désert.

Je plaisante (un peu), cette vision est surtout valable avec notre modèle de plantes cultivées qui nécessitent beaucoup de lumière et peu de compétition. La forêt nourricière est une approche complètement différente où les plantes seraient cultivées localement, extensivement, sans perturber la succession ni trop perturber un état climacique existant (on chercherait plutôt à en tirer profit sans l'épuiser).

Enfin, c'est ce qu'il me semble, je ne pose pas ça comme vérité absolue.

Oui je suis d'accord dans l'ensemble

En s'inspirant des végétaux spontannés d'un sol, j'aimerai tirer des conclusions sur ce que désire ce sol dans son chemin vers le climax et quelles plantes nouricières pour l'homme lui conviendraient naturellement

Selon l'état de développement de ce sol, qui ira du remblai récent à la forêt en passant par la prairie et autres exemples
On pourra implanter des espèces qui correspondent aux attentes du milieu et envisager l'évolution "naturelle" ou allant dans le sens de la nature par l'implantation progressive ou anticipée d'espèces (plantations et prévisions de plantations)

Je sais bien que ce savoir est ancestral et se retrouve surtout en zones tropicales pour tout un tas de raisons aussi bien historiques, naturelles ou philosophiques, mais en france, qu'en est-il de l'avis de ceux qui fréquentent le forum ?

J'aimerai réunir dans ce post les connaissances des posteurs relatives à ce sujet :

Place des plantes cultivées dans les types de succession écologiques rencontrés

(j'espère moi même pouvoir commencer bientôt)

a+ !

@imago

le climax est un peu plus compliqué que le traditionnel climax en forme de forêt. Selon plusieurs théories, c'est plus une dynamique en forme patchwork entre différents états (cf Old Field Mosaic Theory de Edible Forest Garden vol 1), et en particulier entre foret et prairie qui se remplacent continuellement.

Sinon je comprends pas bien la question ?

Le fait que les plantes soient cultivées ne joue pas beaucoup dans leur place écologique,

les légumes sont à part, ils demandent une telle fertilité qu'il faut un système artificialisé (apport de fertilité externe)
les annuelles sont des plantes pionnières
pareil pour les fixateurs d'azote
les fruitiers sont en général des espèce intermédiaires dans la successions (l'état qui est recherché par les forets nourricières, qui n'est pas le climax de foret)

En fait j'aimerai tout simplement être capable de planter les bonnes plantes nouricières au bon endroit, dans un environnement se développant plus naturellement qu'un espace potager classique (et pas forcément en utilisant des grosses plantes energivores et totalement assistées, oubliez-les pour ce post)

J'ai eu l'intuition il y a quelques jours de me servir des connaissances acquises sur les plantes bio indicatrices, mais je n'y connais actuellement rien
(je viens de recevoir ce matin : "l'encyclopédie des plantes bio indicatrices" de Gérard Ducerf et je vais suivre bientôt une formation sur le sujet de la part d'un collaborateur à lui, il faut que je prépare des questions, si vous en avez... pensez-y..)

Merci pour l'intérêt porté à la question

Je viens de recevoir également le tome 1 d'"Edible Forest Garden" j'ai déjà le 2, quand seront-ils traduits en français ??

Pour planter les trucs au bon endroit, tu dois plutot t'appuyer sur les exigences pédologiques, hydro, climatiques, etc, de tes espèces, et sur leurs inter-relations (substances chimiques, ombre, zonage perma, etc)

au début tu peux planter plus de plantes fixatrices d'azote, qui seront petit a petit supprimées (ou pas) au fur et à mesure que les arbres grandissent,

le principal élément de succession à prendre en compte, c'est qu'en général tu ne peux pas planter tes basses couches de la foret en premier, car il faut d'abord attendre que les arbres poussent pour qu'elles aient plus d'ombre (et des autres trucs qui arrivent avec la foret). Mais à part ça, ça a l'air assez simple au niveau succession. Sauf si tu veux préparer les patterns de succession (où et quand couper les arbres pour refaire venir la succession au début, mais bon, y a suffisamment d'autres choses à prévoir)

Salut,
C'est une réflexion sur laquel je me triture les méneinge depuis quelques années déjà, au vu de la complexité, des successions en fonction des différentes conditions pédocimatiques.
De plus, sur un terre fraichementmis a nue, suivant la periode ou cela a été fait la végétation pionniere qui se met en place, n'est pas la meme. par exemple un terrain mis a nue en fevrier laisse apparaitre chez moi du gaillet, du lamier pourpre, si je fait cela en juin c'est du chenopode et des amarantes voir petite oseille. Ce qui est interessant c'est de voir l'année d'apres ce qui se passe a ces meme endroit, car ces première plantes annuelle disparaise et c'est des vesces, des aillieres, des bardannes, des vergerettes et la troisieme année beaucoup de graminés et quelques arbustes souvant des legumineuse d'ailleur, les ronces ne tarde pas...
Peut etre qu'en etudiant les familles de plantes de ces succession il serait possible de s'en inspirer pour faire ce succeder des plantes de famille identique mais domestiqué. Cependant elles seront de toute façon moins bien adapter et plus exigeante en apport et eau.
Ma problematique reste là pour le moment.
Je me deamnde si il ne faut pas mettre cela de "coté" et chercher du coté de l'agroforesterie prégressive, ainsi on travail sur plusieur strate et tous le monde devraient y trouver sont compte; C'est un shema complexe, mais très interessant.

je me demande s'il faut cultiver "en fonction de la succession écologique" ou plutôt cultiver après s'être demandé "qu'est ce que j'ai envie de manger ces prochains 365 jours ?"

Oui, le but dans nos démarches est bien de se nourrir mais aussi d'aller plus loin dans la relation homme/nature

Je propose en effet d'étudier les familles des plantes spontannées pour tenter de dégager des principes généraux (ou bien de révéler les études déjà menées)
Cela afin d'améliorer le sol en plantant sa nourriture, dans un contexte d'évolution climacique

Le livre des plantes bio indicatrices révèlerait que les indications thérapeutiques pour soigner l'homme et guérir la terre soient proches, -à suivre-

Cela reste des visions, des idées, auxquelles on s'accroche pour avancer...

Grand principe premier de la succession écologique :

1 Légumineuses > 2 Graminées > 3 Arbres

Donc je m'en inspirer (dites moi si j'ai faux) :

Si j'ai un espace avec beaucoup de légumineuses et quelques graminées; je plante des graminées au milieu et je coïncide avec le développement naturel de mon sol
Dans la même optique, si j'ai un espace plus loin avec beaucoup de graminées et quelques arbustes, c'est un bon lieu pour planter des arbres
Etc...

Bonjour philk.
Dans ton exemple, si tu as des légumineuses et un peu de gramisées, je pense qu'il vaut mieux commencer à penser arbres sans chercher à augmenter les graminées.
Le problème que posent les graminées c'est que quand elles sont très implantées leur feutrage de racines superficielles gène la pénétration de l'eau dans le sol et entrave le développement des autres plantes.

Dans les légumineuse, tu peux planter des arbres - C'est ce que décrit Geoff Lawton, dans le docu "Food Forest", dans la première partie lors de son cours... Son approche est de mettre pas mal d'arbres légumineux sur le terrain au tout début (90% des arbres, genre acacias, ou tout autre arbre à croissance rapide fixateur d'azote) pour les tailler franchement à hauteur d'homme et les sacrifier peu à peu, et enfin ne plus en laisser que très peu (10%), au profit d'autres espèces fruitières, "productives".
Les branches des ces arbres, et au final leur cadavre sert à créer le mulch du terrain.

Sinon, je suis en train de faire de creuser des infos sur une minorité originaire des Philipines, les Hanunóo, qui ont une culture agricole extremement respectueuse de leur environnement et surtout très élaborée.
Leur alimentations est basée sur plus de 200 plantes cultivées

Surtout, ils ont des rotations agricoles sur des périodes de 45 ans cela inclue donc des rotations avec les arbres.
Je suis en train de chercher le document à l'origine de ces infos, qui est le rapport d'un ethnologue, Conklin "Hanunóo Agriculture" (1957). Je n'ai donc pas les détails, mais je sais que ce système incluait un brulis, à un moment donné de cette rotation.
Ce que j'ai cru comprendre, c'est que lorsque la forêt arrivait à son climax, cela finissait un cycle. La parcelle était brulée, puis replanté, avec la perspective d'un reboisement progressif sur les 45 années suivantes.
A confirmer par lea lecture du document en question..

Evidement, on à le temps avant d'en arriver là (des cycles de 45 ans) mais c'est le genre d'infos qui rend ma journée fantastique...

Oui c'est passionnant de découvrir de belles cultures !

Merci Aimelle,

Je vais parler un peu pratique,
Dans mon jardin j'essaie de planter au milieu de la végétation spontanée
(en dehors des caisses tests en lasagne et autre buttes),

j'ai de la luzerne maculée :

qui est un indicateur de sol riche en bases et en MO, C/N équilibré selon mon encyclopédie des plantes bio indicatrices, et des graminées dont je ne connais pas encore le nom

J'en conclue que c'est donc un bon sol que je peux travailler en l'aérant un peu à la binette sans rabattre l'outil et planter des petits fruits et des légumes... ce que j'ai fait (test de petits fruits rouges ; myrtiller, groseiller, framboisier, cassissier, j'ai mis aussi un argousier qui sera en zone sèche)

Pour parler du jardin, je suis dans un contexte particulier; il y a beaucoup d'arbres fruitiers ( 8 grands + 3 petits : citronnier, pruniers, abricotier, cerisier, noyer, figuiers, murier platane, pêcher) pour la surface (100 m²), je plante donc littéralement au pied des arbres (3 m entre 2 arbres) sur buttes et dans des caisses "sortes de lasagnes beds" avec les moyens à disposition dans le jardin

C'est un exercice intéressant, en tout cas ça me plait, j'ai mis des vignes à faire grimper sur cerisier, citronnier, prunier, troène, j'ai mis kiwi (1 mâle et 1 femelle) sur 1 noyer
Nous avons beaucoup de "maladies et ravageurs", et bien c'est l'occasion d'apprendre à les connaitre... (nous sommes dans un lotissement et je n'ai pas l'impression d'être entouré par des jardins bio..

Vladivostok1919 a écrit :Son approche est de mettre pas mal d'arbres légumineux sur le terrain au tout début (90% des arbres, genre acacias, ou tout autre arbre à croissance rapide fixateur d'azote) pour les tailler franchement à hauteur d'homme et les sacrifier peu à peu, et enfin ne plus en laisser que très peu (10%), au profit d'autres espèces fruitières, "productives".

Pour Martin Crawford, les arbres fixateurs d'N doivent représenter environ 30% des arbres fruitiers (en terme de "canopée"), plus pour ceux qui demandent beaucoup de fertilité (ex: noyer, 50%) et moins pour ceux qui ne demandent pas trop.

Vladivostok1919 a écrit :...Sinon, je suis en train de faire de creuser des infos sur une minorité originaire des Philipines, les Hanunóo, qui ont une culture agricole extremement respectueuse de leur environnement et surtout très élaborée.
Leur alimentations est basée sur plus de 200 plantes cultivées.
Surtout, ils ont des rotations agricoles sur des périodes de 45 ans cela inclue donc des rotations avec les arbres. ...

L'étude de ce système sera surement interessante, tant sur le plan agronomique que pour les aspects humains.
Mais pour la part agronomique la transposition n'est pas évidente. Les forêts des Philippines sont sous un climat tropical humide, et pour la plupart dans des terrains volcaniques ; c'est pas pareil en Californie ou en France métropolitaine.

@ Nicollas

Oui, j'ai vu quelque part un tableau que MArtin Crawford à fait avec les besoin en azote des principaux arbres fruitier... à l'oposé du noyer, le figuier ou les groseilles n'ont besoin daucun apport supplémentaire en azote.
A voir au cas par cas, bien sur...

@ Aimelle,

Tu as raison.
De toute façon, en permaculture, il n'y à pas de solution standard à appliquer partout, qui plus est importer un schéma de climat tropical vers un climat tempéré. Sur les Hanunoo, d'ailleurs, ils utilisent la technique du brulis, qui peut être à une pertinence chez eux (je ne sais pas, mais j'imagine que cela sert à apporter du carbones, alors que les sols tropicaux n'en ont quasiment pas), alors que chez nous cela n'aurais aucun sens.
Ce qui inspire je trouve c'est d"imaginer des stratégie sur le très long terme, une rotation de 45 ans ! Ca donne tout son sens à la plantation d'arbre fruitier.
Et surtout, une telle diversité de récoltes. Bill Molisson parle de 300 plantes différentes sur un terrain de 2 à 5 acres - cela implique un travail énorme de connaissance de ces plantes et de leur place dans la succession écologique, entre autre.
Arfff... "La permaculture = agriculture de fainéant", tu parles !
Toute une vie de trucs à apprendre, de bouquin à lire, en plus d'avoir les ongles tout le temps noir.

Toute une vie de trucs à apprendre, de bouquin à lire, en plus d'avoir les ongles tout le temps noir.

A l'aise !

Vladivostok1919 a écrit :@ Nicollas

Bill Molisson parle de 300 plantes différentes sur un terrain de 2 à 5 acres - cela implique un travail énorme de connaissance de ces plantes et de leur place dans la succession écologique, entre autre.
Arfff... "La permaculture = agriculture de fainéant", tu parles !
Toute une vie de trucs à apprendre, de bouquin à lire, en plus d'avoir les ongles tout le temps noir.

Bonjour, je lis toujours avec plaisirs les infos du forum...
Sur 5 acres je peux confirmer que l'on peut avoir une centaine d'arbres différents et bien deux cent plantes différentes supplémentaires... J'ai un verger dont le travail a débuté au moins au alentour de 1940 et qui présente cette caractéristique (edit : sur 5 ares). Ma touche personnelle de cet espace ne date que de 3 ans plein et j'ai bien dû ajouter une quarantaine d'arbres (en plus d'un potager d'une centaine d'acre (edit : de mètres carrés en fait) au milieu des arbres) sachant qu'il devait y en avoir eu encore plus à une certaine époque.

Je confirme c'est plutôt fatiguant comme agriculture, je suis encore bien fatigué de mes vacances, mais j'insiste sur le fait que l'effort se fait sur la construction du lieu le plus en harmonie avec celui-ci en utilisant la logique du non-agir chère à Manasubo Fukuoka comme quoi la nature se débrouille très bien toute seule quitte à lui mettre une bonne tape dans le dos de temps en temps mais de moins en moins souvent...

L'effort est donc bien concentré sur comment ne pas abimer cette nature tout en voulant en tirer un profit maximum (pas en terme "pécunier" bien sûr).

Aller, je retourne à ma terre mais mains commencent à blanchir

Le "sacrifice" du labeur d'un seul au profit d'une multitude de générations d'épicuriens.
Non au travaille qui enchaîne,oui au travaille qui émancipe,même si longue est la route pour y parvenir.

Clue a écrit :Sur 5 acres je peux confirmer que l'on peut avoir une centaine d'arbres différents et bien deux cent plantes différentes supplémentaires... J'ai un verger ....et j'ai bien dû ajouter une quarantaine d'arbres (en plus d'un potager d'une centaine d'acre au milieu des arbres) ...

Bonjour Clue. Je suppose qu'il y a une erreur dans ton message, car un potager de 100 acres (soit environ 40 hectares) ça parait beaucoup.