Forum francophone de permaculture

Voilà j'ai crée un coin pour petits fruits sur environ 120m2

J'ai des cassis, groseillers a grappes et a maquereau, mûres, et myrtilles.

Mais que planter dans les espaces entre les plants et entre les lignes.
les ecarts sont de 1,2 entre plants et 2m entre les lignes.

Avez vous des idées d'associations d'aromatiques, legumes, vivaces ou d'autres fruitiers car pour l'instant j'ai très peu de fruitiers.
Le sol est argilo-limoneux mais cette partie est assez drainée et riche bcp bcp de vers.

j'ai mis au pieds des petits fruits un couvre sol : le fraisier
dans les allées tu peux mettre du trèfle

Même tracas ici !

Pour l'instant nous pensons aussi aux fraisiers et airelles.
Peut être qques plants de patates, mais il faut que ce soit assez éloigné des petits fruitiers pour ne pas endommager leurs racines...
Myosotis et tanaisie contre les parasites des framboisiers
C'est tout ce que l'on a trouvé pour l'instant...

J'ai mis de la rue et de la menthe et je comble avec capucines et bourrache et autres fleurs, Pour les petits fruits en milieu acide cornus canadensis et canneberge, j'ai laissé du lierre et des pervenches envahir pour voir.Entres chaque framboisier (60 cm) rue et mille pertuis (Hypericum perforatum) .D'autres idées sont les bienvenus

ly-lou a écrit :Même tracas ici !

Pour l'instant nous pensons aussi aux fraisiers et airelles.
Peut être qques plants de patates, mais il faut que ce sohttp://fr.finance.yahoo.com/news/Un-e ... ontainerit assez éloigné des petits fruitiers pour ne pas endommager leurs racines...
Myosotis et tanaisie contre les parasites des framboisiers
C'est tout ce que l'on a trouvé pour l'instant...

effectivement ! J'ai aussi mis, entre les rangs une rangé de pomme de terre, afin de préparer la terre pour d'autre petits fruits (puisqu'actuellement j'ai 4m entre chaque rangée )

De la consoude ou du rumex ?

Toutes ces idées de semis ou plantations de plantes qui pourront disparaitre d'elles-même me paraissent bonnes (à adapter au terrain et à ce que tu cherches).

Tu trouves qu'il y a de la place à combler entre des cassis, groseilles et groseilles à maquereau espacés de 1,20 m sur le rang et 2 m de ligne à ligne ! C'est sans doute vrai à la plantation mais sauf si ton sol est très difficile ou si tu maintiens les plants par des tailles sévères, les cassis et groseilles à maquereau vont s'étendre en deux ans sur 3 à 4 mètres de diamètre et les groseilliers à grappes sur 2 mètres de diamètre. Donc avec tes écartements de départ, il n'y aura pas beaucoup de place libre dans deux ans.

Ma terre ne doit pas leur convenir parce que les plants repiqués il y a deux ans "godets de 9cm" sont loin de faire 2 ou 3 m en tout sens.

pour le reste j'ai fait 4 buttes de 18m de long dans mon tunnel.

Elles font 1,20 et 1,30 de large.

Combien de rangées de pois nains vous mettez sur 1,20 de large.

Pour l'instant je n'en met que 2 mais je pense que l'on doit pouvoir en mettre 1 ou 2 lignes de plus ?

je suis à 1m par plant et actuellement 4m par ligne avec une prévision de 2m/ligne .
j'ai fait des boutures mais malgré le paillage les été (ou le printemps pour cet été) , la secheresse m'a un peu flinguer une partie des boutures
La première année, j'avais constaté que les boutures qui était recouverte de grande herbe (chiendent & Co) , donc mes boutures devenaient invisible : m'a permis de les préserver de la sécheresse (maintient de l'humidité et protection contre la chaleur) .
cet année et je dirais en ce moment certains plants qui ont survecu la première année commence à me donner des fruits malgré des plants pas très garni : l'an prochain cela devrait carburer

tu peux mettre des arbres entres tes petits fruits, ça apportera de l'ombre (ça tombe bien, les petits fruitiers sont généralement des plantes de sous-bois), ça apportera de l'eau, des feuilles mortes (couvre-sol, matière organique, minéraux), ça va tempérer le climat lors des canicules et des gelées. Que des avantages pour celui qui design le système dans cette optique

si tu plantes des arbres-fabacées que tu tailles (ou d'autres arbres fixateurs d'azote), ça apportera azote et de quoi faire du BRF ou un autre type de mulch.

dans notre coin, ce système de culture s'appelle joualle (http://fr.wikipedia.org/wiki/Joualle), ça se fait surtout avec de la vigne en rang et des arbres comme pêcher ou noyer, et entre rang, des annuelles. (ici, tout pousse sous les noyers)

Des fixateurs d'azote c'est important.
l'entrée de l'azote dans le sol est 20 fois supérieur avec des plantes à rhizobium par rapport au bactéries du sol, et 50 fois supérieur par rapport à un apport par la pluie (oxyde d'azote généré par les éclairs)
mais... équivalent à ce qu'apporte la pollution industielle !
M'enfin la question est pas là : le sol a besoin d'engrais naturel et cet engrais ce sont les légumineuses !

merci moilamain , j'ai mis des fruitiers entres les rangs mais aux extremités
Si j'en met entre les rangs : (pour peu que je les laisse à 4m entre les rangs)cela va réduire les distances entres mes fruitiers , qui sont aux extremités et cela risque de pomper le sol . J'ai planter quelques eleagnus , mais cela ne me convient pas , je pense chercher autre chose et mettre ces eleagnus ailleurs

D'accord c'est cool

Corpse Grinder 666 a écrit : cela risque de pomper le sol

J'ai un autre point de vue : les arbres et les arbustes ne jouent pas dans la même cour. Un arbre issu de semis ira bcp plus en profondeur qu'un petit fruitier. (explication sur la dernière animation ici : http://www.groasis.com/page/fr/animation.php, ne pas oublier de cliquer sur continuer en haut à droite) l'arbre aura des racines superficielles également et concurrencera les autres végétaux, mais au final, il permettra à ton sol de s'enrichir.

D'un point de vue comptable, en comptant les pertes dû à la concurrence :

petit fruit avec arbre : rendement 0,5 + arbre rendement 1 = 1,5
rajoutons une vigne dans chaque arbre + 1
et une culture herbacée ou tapissantes + 0,5
TOTAL : 3 qui est supérieur à petit fruit sans arbre : rendement 1

en gros, on déshabille Paul, qui n'est pas frileux, pour habiller Pierre qui est frileux, tout le monde est à l'aise !

Faut pas prendre au pied de la lettre ce que j'ai écrit (des arbres entre les petits fruitiers), il est possible d'espacer les arbres (comme les mettre seulement aux extrémités) comme il est possible de les sur-densifier (comme au fraternité ouvrière en belgique 1 arbre/m²)

A chacun de voir en fonction de ses besoins/envies/possibilités sur le terrain !

moilamain :
ce que tu me dis c'est le principe de la forêt nourricière ... avec ses rendements : rien d'neuf sous le sous le soleil de satan

ensuite 1 arbre/m² : c'est de la théorie car c'est aussi fonction des arbres
As tu vu le lieu ?

Dubitatif sur l'histoire des arbres qui ramènent de l'eau ...

Je pense qu'il y a grosse concurrence entre un arbre et des petits fruits, quant aux fixateurs d'azote, ils ont tendance à avoir des racines traçantes

Je pense que les arbres seraient bénéfiques s'ils apportent une ombre légère, que l'été est vraiment chaud, que l'eau n'est pas le principal facteur limitant, et que l'arbre n'est pas gourmand en eau ...

Et justement à propos des Fraternités Ouvrières, les arbres fruitiers (basse tige ?) seraient taillés en cordon vertical ?
Qui a pû visiter ce jardin ? Avec quelles impressions ?
Serait-ce envisageable de pratiquer de la sorte (fruitiers en cordon vertical + buissons de petits fruits) uniquement en bordure du potager pour lui donner cette fameuse forme en U orientée soleil et ne pas pénaliser les légumes du potager ?
Dans des arbres taillés en cordon vertical, mettons 2 m de haut avec un diamètre de 80 cm, est t'il possible d'y faire grimper une ronce, vigne ou kiwi ?

Que de questions pour organiser l'espace au potager/verger !

Nicollas a écrit :Dubitatif sur l'histoire des arbres qui ramènent de l'eau ...

Voilà ce que j'ai compris :
l'eau de pluie pour s'infiltrer, suit les racines des plantes et des arbres. (on le voit dans une grotte, quand une racine pend au plafond, ça goutte)
Les arbres ont plus de racines que les plantes, il y a plus d'eau de pluie qui s'infiltrent dans le sol grâce aux arbres.
L'eau est conduit en profondeur par les arbres plus que par les plantes. La nappe d'eau, ou l'humidité du sous-sol se charge.

Arbre = plus d'eau dans le sous-sol et le sol.

Comment l'eau du sous-sol profite aux plantes avec racines se trouvant dans les premières dizaines de centimètres du sol, alors qu'elle est au fond du sous-sol ?

phénomène de capillarité et de remonté d'eau.
L'eau du sol a tendance à aller d'un point humide vers un point moins humide. si l'eau à la surface du sol s'évapore, cela va attirer l'eau d'en dessous.
L'eau peut remonter à travers tout le profil de sol, du sous-sol jusqu'au sol aux conditions suivantes :
- la surface est moins humide que le fond
- il ne doit pas y avoir de rupture dans la structure du sol qui empêche cette remontée (semelle de labour, ou le fond d'un trou creusé pour y mettre un arbre à racine nue qui a été un peu tassé, sol avec trop d'espace poreux (oublier la grelinette!))
Ainsi l'eau remonte en bloc jusqu'à temps que le sol soit sec. Ce qui n'arrive pas si il re-pleut, ce qui arrive moins vite si le sol est mulché.

L'arbre conduit l'eau plus profondément, ce qui allonge le trajet de l'eau jusqu'à son évaporation (elle descend et elle remonte), cela sert de réservoir tampon.

D'où l'intérêt de cultiver avec les arbres

le sarclage ou binage permet de casser la structure de la surface du sol, créant cette rupture qui empêche l'eau de remonte en bloc.
Sur un sol biné on s'aperçoit que la croute est sèche et qu'en dessous le sol reste humide. L'eau ne peut plus s'évaporer.

D'où le dicton : "un bon binage vaut mieux que deux arrosages"

Nicollas a écrit :Je pense qu'il y a grosse concurrence entre un arbre et des petits fruits

oui, dans la nature il y a plus de compétition que de coopération ...disent certains écologues comptables... mais pas tous

Je pense que même que la concurrence se passe de plusieurs manières :
- EAU : les végétaux se partagent l'eau, mais si y'a d'avantage d'eau le problème disparait
- l'ESPACE : il faut choisir des espèces avec des racines aux formes complémentaires, et si un végétal s'est fait prendre de vitesse par un autre pour occuper le plus de place possible, cela peut se régler en apportant tout ce qu'il faut à cette plante : nutriment, eau, gaz
- les NUTRIMENTS : choisir des espèces qui puisent dans différents horizons et différents éléments. et surtout, permettre au sol de s'enrichir, tout ce qui a des racines profondes permet cela, ça remonte les éléments du sous-sol, sinon importer de la matière. le choix revient au designer de savoir comment les plantes subviendront à tous leurs besoins (avec ou sans l'aide du jardinier et de son broyeur à branches...)

Pour moi, la concurrence peut se régler avec différente stratégie... pas de problème, que des solutions

Les arbres à racines pivotantes, c'est très joli sur le papier, mais après ça devient plus compliqué pour en trouver qui s'intègrent bien avec des petits fruits,

je suis curieux d'entendre tes propositions,

par exemple les asiminiers ou les plaqueminiers (sur porte greffe D. virginiana ou D. Kaki) ont des racines pivotantes, mais leur drageonnement les exclus pour moi (je crois qu'il n'y en a pas avec D. kaki mais je sais pas si c'est assez rustique pour chez nous).

Il faut pouvoir aussi ramasser les fruits sans compacter des zones sensibles pour les petits fruits et qui seraient restées non compactées sinon

Et pour les framboises par exemple, c'est une des rares plantes qui est plus logique de faire en "poche de monoculture" (comme les asperges) à cause de leur type de développement

Pour ton topo sur les arbres, oui les arbres (mais plus généralement les plantes pérennes) permettent de faire pénétrer l'eau. J'avais lu des chiffres impressionnants pour l'argousier par exemple. Mais ces effets sont également présents s'ils sont à dix mètres des petits fruits (surtout si le terrain n'est pas plat !), donc ils auront peut être plus d'effets positifs (car moins de concurrence directe) que vraiment tout prêts des arbustes.

Nicollas a écrit : Mais ces effets sont également présents s'ils sont à dix mètres des petits fruits

oui, c'est sûr

Nicollas a écrit : ils auront peut être plus d'effets positifs

Si une solution avec que des effets positifs existent, elle fonctionnera à mon avis seulement sur un lieu précis et pour l'utilisateur. Si le lieu change, les données changent, les stratégies changent, les utilisateurs et les choix aussi.
C'est à celui qui choisira telle ou telle solution de mesurer les effets positifs, tout comme les effets négatifs.

Je ne ferai pas de généralité en disant, ça c'est mieux... Les deux solutions peuvent fonctionner (arbre dans petit fruit ou arbre à côté), ça dépend du lieu, des essences, du rendement souhaité, du climat...