Forum francophone de permaculture

J'ai un tas de questions. Je pourrai sans doute trouver quelques réponses en fouillant le forum et le web, mais si vous pouvez me répondre, ça m'avancera.

J'aimerai cultiver des pommiers en bio. J'y mélangerai volontier néfliers et pêches de vigne pour éviter la monoculture. Est ce que des plantations d'autres fruitiers seraient intéressantes ? J'envisage d'apporter un mulch à la Jean pain, avec du fumier, en grande quantité pour améliorer la terre à la base. Il serait possible de récupérer des végétaux coupés par les jardiniers professionnels du coin qui doivent payer une lourde taxe à la déchetterie. Je voudrais ne pas arroser. Est ce que c'est possible, dans le gard ?

J'envisage de laisser pousser la végétation spontannée, qui, il me semble, entretiendra la santé de la terre. Eventuellement semer plein de trucs et laisser faire. Ca plutôt qu'un paillage. Peut-être faudra-t-il faire des apport ensuite à l'aplomb des arbres ?

Je ne veux pas traiter, bien sur. Eviter de tailler si c'est possible )

Dans ces conditions : sans traitement et sans arrosage, pas besoin de tracteur, je suppose. Je ne veux pas non plus toucher à la terre, à la façon Hazelip. Est ce que vous pensez que c'est une erreur, qu'il faut intervenir ?

Le mieux il me semble serait de semer sur place les portes-greffes, afin d'avoir des arbres qui résistent au manque d'eau. C'est bien ça ?
Quels portes-greffes ? Quelles variétés : pour les pommes, pour les pêches ?

Je voudrais faire ça à petite échelle, c'est à dire que maximum une personne soit nécessaire pour la récolte. Quelle surface me faudrait-il, si j'arrive à trouver des productions qui se s'échelonnent ? Comment dois-je faire : on m'a dit que je peux louer, mais si ensuite je m'en vais, est ce que je perdrai tout mon investissement ? Sous quel statut est-ce que je pourrais vendre (dans des magasins, des restaus) ? Faut-il que je me déclare en tant qu'agricultrice ? Qu'est ce que ça changerait si je doublais ou triplais ma surface ? Est ce que je pourrais éventuellement céder la jouissance du verger excédentaire à d'autres ? de quelle façon (si je loue) ?

Merci d'avance pour vos réponses !

pour du pommier autonome et rustique il faut jouer avec du porte greffe rustique (bittenfelder,franc de semis,malus pumila (si tres sec),m109)
ensuite pour se passer de traitement il existe de nombreuses variétés tres résistantes à la tavelure (goldrush,wolf river,red river etc...et bien d'autres http://www.agroscope.admin.ch/data/publ ... -036_f.pdf) http://www.greffer.net/forum/viewtopic.php?t=1301

http://www.greffer.net/?p=346 ...et comme tronc (bonne résistance au chancre grâce à une vigueur importante:donné par transparente de croncel ....

mais,jouer sur du franc...ca n'apporte pas des fruits vite...vaux mieux jouer sur du m27 si le sol est bien drainé,mais ca exige de gérer le sol...alors que les francs survivent en ne les aidant que 2 à 3 ans.

tu peux acheter tes portes greffes à divers pépinières....comme demols si tu en a minimum 50 à prendre par variétés....si tu greffe pas toi même ca peux te couter tres cher,sinon chez demols,c'est peux être 1 euro 20 par arbres mais c'est par 50 et de la même variété.

oui tu peux planter beaucoup d'autres fruitiers sous ou parmi tes pommier...mais ca dépend de la profondeur du sol,de la manière dont tu gère la concurrence des herbacés....
le pommier ne nécessite que 60cm de terre minimum.
le neflier passe tres bien à la mi ombre...mais prend de préférence la variété sans pépin à gros fruits.
l'argousier c'est bien aussi,ca fait pousser les arbres...un peu difficile à implanter...il faut bien suivre l'arrosage.
le broyage,brf c'est important pour limiter l'arrosage et les herbacés...c'et bien aussi de mettre du gros tronc pourrissant (pas que du fin).
une variété interessante pour l'échelonnement c'est la reinette dubuisson...borowisky et bien d'autres...(pommier.com)
y a la pomme de mai,la pomme de juin,juillet,d'Aout...il y a aussi le neflier delice des vanes,mais j'ai pas test...
en pêcher...je m'y connais pas trop,je greffe tjs les deux mêmes...une naine pour le fun et une grosse jaune délicieuse et vigoureuse (du coup résistante à la cloque)
tu peux tenter le bail 99 ans...ou t'allier à une mairie pour faire un verger collectif,si tu deviens une asso (personne morale) ce sera plus difficile de te virer.
tu peux peux être t'inspirer du verger potager de patrick whitflied...tu peux semer à fond de légumineuses (caragana,lespedeza,galega,luzerne arborescente,baguenotier,réglisse,trèfle,lupin vivace,pois vivaces etc...)

Marieck a écrit :Je voudrais faire ça à petite échelle, c'est à dire que maximum une personne soit nécessaire pour la récolte. Quelle surface me faudrait-il, si j'arrive à trouver des productions qui se s'échelonnent ? Comment dois-je faire : on m'a dit que je peux louer, mais si ensuite je m'en vais, est ce que je perdrai tout mon investissement ? Sous quel statut est-ce que je pourrais vendre (dans des magasins, des restaus) ? Faut-il que je me déclare en tant qu'agricultrice ? Qu'est ce que ça changerait si je doublais ou triplais ma surface ? Est ce que je pourrais éventuellement céder la jouissance du verger excédentaire à d'autres ? de quelle façon (si je loue) ?

Tu as l'air de te lancer sans rien connaître !
c'est un bon départ, car tu es vierge de tous les us et coutumes (comme la labour)
Alors un bon conseil, réfléchis seul à des réponses qui correspondent à ta vision, à ton éthique de vie, avant de te faire infecter par les idées des autres. fAis ce qui te parait juste. Fais le pour toi. Ton avis et tes choix sont plus important que ceux de n'importe quel spécialiste.

pour l'eau, semis obligatoire.
pour améliorer la terre avec du fumier, je vois pas l'intérêt, à part si tu veux gaver tes arbres et les rendre sensible.
ton sol est réellement mauvais ? des essences adaptés au sol
pour l'apport d'azote, un couvre sol herbacé de légumineuse et des arbres fixateurs d'azote intercalé dans ton verger.
des haies avec aussi des fixateurs d'azote.
des petits fruits sous les arbres
suffisamment d'espace entre les arbres : circulation d'air = moins de maladie
des arbres non taillés, ça mettra du temps à donner, mais au moins ton verger sera durable et ne transformera aucun être humain en esclave de la taille
donc des arbres avec des formes naturelles, et si possible non greffé (pêche, noix, prune) pour les pommes ou poiriers, la greffe sur franc

des cultures intercalaires pour avoir quelques chose à vendre ou manger dès la première année

éventuellement et si nécessaire, des terrassements ou aménagement pour que le terrain retiennent mieux l'eau.

lire ça : http://site-coop.net/bonfils/wakka.php?wiki=ArbresFruitiers

préparer le terrain pour les semis et semis en place, voir les vidéos de ce gars : http://www.dailymotion.com/video/xfx2sx_semis-direct-dans-des-bouteilles-de-5-litres_lifestyle

fais les choses si tu les sens bien, ne les fais pas si tu les sens pas.

il faut greffer quand l'arbre commence à fleurir (vers 5 ans)et le plus bas possible...greffer un semis de deux ans,c'est 5 ans de retard de croissance.
l'abricotier par contre c'est à 60 cm du sol qu'il faut greffer à cause des problèmes cryptogamiques
pour les espacements,ca dépend de la profondeur de terre...et des ports des variétés,tu peux faire voisiner plus aisément un port pleureur avec un port érigé (érigé genre:prodhomme,winter banana,semegrain etc....)

pour le ressentis...je ne crois pas que la conscience soit immanente chez nous,nous naissons fort loin de l’omniscience et c'est à force de braver les échecs que l'ont avance,alors...ne rejette pas les conseils avisés,et méfie toi de l'infection du nombrilisme émotionnelle inhérent à toute logique...pro zone zéro

j'ai dis malus pumila,mais c'est malus prunifolia qui conviendrait bien dans le guard (tres sec),(parait il,d'apres un mec de greffer.net)
l'idéale en pommiers permacoles sont les centaines de sélections fruitières de pommier originel (Kazakhes),tous résistant à la tavelure et ayant une vigueur dépassant toute attente...il faudra attendre quelques années encore pour que le réseaux civiles des alternatives agricoles bénéficie des largesses de "notre" "insurgé" de l'inra.
j'espère que les semis lèverons...si j'avais une voiture et le permis,moi aussi j'irais faire de la lèche pour avoir de la semence...le mieux c'est de les manger sans les croquer puis de les déféquer,car comme toute plante originelle,elle peine à se multiplier et préfère passer par un hôte pour cela...
sinon,user d'acide gyberilique...ca vaux la peine...j'aurais du recevoir ces graines,il risque d'y avoir peu de levé...quel gâchis...

Comme le dit Moilamain :prend le temps de bien observer et ressent ,passe et repasse devant et petit a petit la forme va emmerger........plus tu te posera et te demanderas qu'est ce que je vais mettre ici....et là....plus ca avancera

puis pour ce qui est technique, collect des infos met en place sur papier si tu veut.
et il n'y a plus qu'a
ce qui a marché pour quelqu'un ne marche pas forcement pour toi ,donc test experimente ,il n'y a que comme ca qu'on apprend ,avance.....par l'experience

on devrait tous vivre ce que l'on apprend ,au lieu de s'impregner de l' idéee d'une autre personne ,adopter un point de vue c'est du formatage ,conditionnage (ecole ,livre,.....) il n'y a que sa propre experience de vrai.....

il n'y a pas à réinventer la roue,le gard est extrêmement hostile,et il y a des vieux qui ont essayé bien des choses...
le broya c'est super,et parfois,il faut user de sur-étage pour filtrer le torride soleil.
ressentir ressentir .... c'est bon pour faire la chaussette pour un esprit de la nature,encore faut il avoir la bonne fréquence pour bien interpréter...
c'est bien pour les agriculteurs "naturelles"à la fukuoka,la PMC c'est du mentale et ca débouche rarement sur une action menée avec le dos de la cuillère (à y voir de près).
je suis toujours en cours d'acheter du polyter...c'est un bon plan pour les zones arides...
je serais toi,je ferais que du mûrier du figuier,du kaki,des agrumes,voir des avocats,feioja,arbouse,vitex agnus castus,poivre,yacon,bibaces,grenades,jujubes,raisin des ours:arctostaphylo uva ursis...et autres folies plus pertinentes,pour transcender la mondanité,les rosacées peuvent aller se rhabiller (ok pas la bibace)

essayer, expérimenter... c'est facile avec des annuelles, bcp moins avec des arbres. Vois ce qui se fait traditionnellement dans le coin, c'est déjà une bonne indication, mais le choix des cultures ne s'arrête pas à la tradition, même si elle choisit judicieusement certaines essences, parfois elle en occulte complètement.

La plus grande difficulté, quand tu crées un verger, elle vient du fait qu'un arbre dure plus longtemps que toi et vient lentement, donc si tu "foires" la plantation, soit tu te lamentes, soit tu acceptes et tu n'as rien, soit tu repars de zéro... enfin, je te laisse imaginer les conséquences... je dis pas ça pour mettre la pression, mais vraiment pour prendre conscience de ce que ça implique.

Les vergers conventionnels ne se font pas chier, ils font tous la même chose avec deux ou trois variétés, et à grand renfort d'énergie extérieure (de la sueur, du pétrole, des produits, des machines, etc.)... la question n'est pas de savoir si c'est rentable économiquement pour eux ou si c'est respectueux de la Terre, la question est de savoir si les gérants de ce vergers sont bien dans leur peau... s'ils ont fait ça en accord avec leur principe.
Même genre de question : qu'est-ce qui compte le plus pour toi ?

sinon, la récolte, c'est pour vendre ? (marché, resto, panier, asso)
transformé ? pas transformé ? (jus, confiot', fruits séchés, conserve)
juste pour l'été ? pour toute l'année ?
diversification des produits ? (fruit, légume, aromatique, miel, brf, foin, poule, œuf...)
tu stockes où ? tu transportes comment ?
tu veux quoi comme accès à l'intérieur du verger ? (en voiture, en tracteur, en charrette à bras, en traîneau)
avec quel outil ou machine es-tu à l'aise ? (sécateur, perche pour ramasser les fruits, tronçonneuse, élagueuse, broyeur thermique, tondeuse, tracteur)

Tu l'aura compris, mon approche est humaine avant d'être économique...

Waooohhh !
Merci pour vos réponses ! Ce forum est super, très accueillant !
Après une première lecture rapide de vos réponses, j'ai déjà plein d'infos et mon projet très sommaire s'enrichit. Il y a des choses auxquelles je n'avais pas pensé, des pistes pour apprendre..
Je me rend compte qu'il me manque non seulement de la pratique et des connaissances mais aussi de pouvoir discuter avec des personnes qui s'y connaissent.
Je vais réfléchir et approfondir tout ça
Je vais rentrer en contact avec le civam bio du gard qui accompagne ceux qui veulent s'installer en agriculture, et avec l'association "Fruits oubliés" d'Alès très compétente pour les pommes. J'aimerai aussi faire un verger conservatoire.
J'envisage de semer très dense pour ensuite ne garder que les arbres en bonne santé et qui feront de bons fruits, et d'essayer un maximum de variétés. J'espère que de cette façon, j'arriverai à avoir un verger productif, malgré les échecs inévitables. Est-ce que ce sera possible de vendre en vrac des pommes de variétés mélangées ?
Mes critères sont : pas de machine, si possible, ne pas appauvrir la terre, ne pas traiter, pas d'arrosage, pas d'escabeau pour ramasser les fruits ça me plairait bien, c'est trop chiant les échelles !! ) Donc je vais me renseigner pour savoir si c'est possible de limiter les arbres en hauteur sans trop les perturber...
Je ferais aussi volontier pousser, en haie ou parmi les arbres, tout ce qui pousse naturellement dans le coin et qui a un intérêt, médicinal, alimentaire, ou autre, juste pour mon usage. Et il me semble que plus il y aura de variété dans le verger et mieux ce sera
Je ne veux pas transformer. Me contenter de faire des fruits gouteux et bios, éventuellement pas courants.
La récolte, plus elle s'étalera, mieux ce sera. Je ne veux pas faire d'autres productions pour la vente. Quoique...des poules ça pourrait m'être utile pour un permis de construire.. Elles seraient peut-être heureuses, dans un verger !! Idée à creuser ! Et... pourquoi pas.. essayer de réintroduire des lapins de garennes ! ) Il se pourrait qu'ils aient une utilité dans un verger..
Par contre on est envahis de sangliers qui font des trous partout, je me demande si ça va me poser des problèmes. Il faudrait que je sache quelles racines ils aiment pour enlever ce qui risque de les attirer
Stocker... Je n'y avais pas pensé ! je pensais vendre au fur et à mesure, bien frais, mais c'est vrai qu'il y a des pommes de garde. Il parait qu'entreposer des pommes sur un lit de fleurs de sureau leur donne un gout d'ananas, si je ne me trompe pas, j'aimerai bien essayer
En ce qui concerne les néfliers, en fait, je sais ce que je veux : j'ai trouvé un néflier du japon qui pousse dans mon village et qui fait des fruits délicieux, très parfumés
Je ne pense pas mélanger potager et verger, ce qui serait pratique au début, parce que ça habituerait les arbres à avoir de l'eau, ça les rendrait dépendants. Mais peut-être qu'au contraire ça les aiderait ? Non, un grand potager c'est aussi beaucoup de travail, et je suis trop feignante ! et je vois pas ce que je pourais faire d'autre comme culture intercalaire, vu qu'il y aura des trucs plantés partout et qu'on pourra pas rentrer avec une machine, mais il y a peut-être des choses auxquelles je ne pense pas et qui se récoltent à la main.
Bon ben je vais potasser tout ce que vous m'avez dit. A bientôt !

comme culture intercalére tu peut faire des cereales/legumineuse =pas d'eau pas d'entretient juste la recolte a la main
tu pourrai nourrire tes poules ,c'est interessent d'en avoir au verger ;elles vont gratter au pied des fruitier pour deloger les insectes qui passe l'hiver en terre ,te manger les fruits pourrit au sol ,...

attention avec les lapins ; ca aime bien grignotter l'ecorce des jeunes arbres ,surtout l'hiver quand ils manquent de minéraux.

pour les sangliers le meilleur est un fil électrifié à 30cm du sol,ils se prennent ca dans la truffe et ils retiennent l'endroit pour toujours.
pour nainifier les arbres,sois il y a la taille,sois il y a les portes greffe nainissant (m27 bon encrage bonne résistance à la sècheresse,le m106 aussi est bien)
sinon il faut trouver de quoi protéger la chute d'un fruit lorsque tu passe secouer l'arbre...sinon...la jeunesse est encore assez habile pour grimper aux arbres ceuillir les fruits...l'avenir ne manquera pas de mains serviles.
les gens te prendrons tes pommes en vrac...la faim sera grande,il n'y a pas de souci à se faire,les gens vont comprendre la valeurs des choses et ne seront plus tatillons...en corée du Nord la cannibalisme s'accentue,famine au burkina etc...nous,avec le prix du pétrole,la crise économique fomenté,les guerres,nos instalations nucléaires etc...on va l'avoir notre claque,ne soyez pas impatient...c'est pour bientot que les gens seront de bon consommateurs de produits locaux...il feront plus la fine bouche pour une denré qui a une tâche ou une forme pas assez standard.
zavez vus comment ca se vautre en Espagne? Portugal? grêce? Italie?
Le projet de placer certaines pays dans un euro fort par rapport à un euro faible ne tiendra pas longtemps la route..retarder retarder toujours,alors que le problème est simple comme bonjour, comme personne est prêt à une révolution tant que le frigo est plein...on y passera comme les Grêques,c'est écrit dans les objectifs de groupes d'initiés 'illuminaties'.
il est temps d'ouvrir sont esprit aux alternatives les plus new age,c'est par la technique,la technologie,que l'ont sort d'une crise,ne laissons pas les groupes mérovingiens mettre leurs plans de régulation de la population plus a exécution.
consommer n'est pas un mal,c'est comment produire la racine du problème,ainsi que comment mieux distribuer et recycler,si nous n'ouvrons pas la porte à une nouvelle ère de conscience (responsabilité contre infantilisation) nous claquerons en nombre et finirons pucés comme des bêtes.

Marieck a écrit :Je vais rentrer en contact avec le civam bio du gard

le label bio et ses structures, c'est du conventionnel sans les produits chimiques... j'espère que tu tomberas sur des personnes un peu plus éveillée que le commun des agriculteurs bio qui sont à mes yeux, une majorité de mouton de la tradition (ça laboure à fond, ça désherbe au taquet, ça engraisse à fond... mais sans produits chimiques ! enfin ça, c'est ce qu'on croit, ils y ont droit au produits chimiques...)
Le civam, c'est bien pour les démarches administratives et les subventions. Toucher une subvention = faire une concession, à partir de ce moment c'est celui qui donne les sous qui décide de ce que tu as le droit de faire ou pas.

Moi j'aime pas ce label AB, il est pourri. Les agriculteurs en sont conscients, mais leur réaction ne change rien.

Marieck a écrit :J'envisage de semer très dense pour ensuite ne garder que les arbres en bonne santé

la densité choisi par l'homme ne fait pas la santé de l'arbre.
pour te faire un balayage de la santé de l'arbre, on peut imaginer qu'un arbre qui vient naturellement (semis spontané) a plus de chance à la base pour être en bonne santé. Un arbre qui semer en godet repiqué, transplanté, ou même issu de rejet ou bouture, repiqué et transplanté, puis greffe, taille de formation, etc. aura bcp moins de chance d'être en bonne santé.
Bon, c'est très schématique, la nature, c'est l'ordre, l'harmonie et l'équilibre, et l'intervention humaine, c'est le contraire.

Une autre chose marquante dans ta phrase, c'est le fait de vouloir mettre toutes les chances de ton côté pour t'assurer la réussite par la sélection humaine des meilleurs sujets.
Mais la nature ne fonctionne pas comme ça ! Elle ne te doit rien ! Si ça se trouve, tous tes arbres seront malades.
En faisant ainsi, tu considères qu'il y a des arbres qui seront malade et d'autres en bonne santé... et les malades... tu t'en débarrasses ! Arghhh ... les pauvres ! ils n'ont pas demandé à venir au monde dans ces conditions...
Je dis pas ça pour faire culpabiliser, mais pour apporter une petite lumière de conscience envers ces êtres vivants séculaires.

Marieck a écrit :Est-ce que ce sera possible de vendre en vrac des pommes de variétés mélangées ?

au marché, tu fais ce que tu veux, la loi demande un étiquetage (prix et provenance), tu peux mettre : "pommes en vrac", "pommes à compote"... voir même "cible comestible pour tireur à l'arc"
pour ce qui est de vendre au coopérative... je sais pas
pour vendre à la biocoop, faut le label AB, et voir avec le magasin

Marieck a écrit :savoir si c'est possible de limiter les arbres en hauteur sans trop les perturber...

te fait pas d'idée, tailler un arbre, c'est le perturber.
Mais cela ne veut pas dire qu'il ne donnera rien, au contraire, il peut donner plus. De toute façon, toute la tradition du verger est faite de taille de formation de fructification... si les gens font ainsi, c'est parce que ça marche.
A toi de définir la relation que tu souhaites avoir avec les arbres. tailler c'est quelque chose que je veux pas faire, mais c'est mon avis, et je respecte ceux qui font différemment. Chacun est responsable de ses choix, le mien n'est pas mieux qu'un autre, seulement, il correspond à mon éthique de vie.

Marieck a écrit :Par contre on est envahis de sangliers qui font des trous partout, je me demande si ça va me poser des problèmes.

penser à bien protéger les jeunes arbres, ils peuvent les défoncer. Est-ce que les trous sont gênant ?
ces trous peuvent aussi permettre de déloger des nuisibles... l'un dans l'autre, les sangliers sont une énergie naturelle qui peut être bénéfique d'une certaine manière. Mais c'est sûr que si y'en a trop... ça devient problème. Mon pote éleveur de cochon me dit que les seuls moments où il a des problème avec eux, c'est à l'époque de la chasse... et après les chasseurs le dénonce quand il a une portée de sanglochons... (quand on sait que le parti politique des chasseurs s'est rallié à Sarkozy... on imagine les accords qu'ils ont pu passer..)

Pour les haies, c'est surtout réservoir à biodiversité. Faire attention au moment où elle est taillée, pour pas niquer les nids-maternelle.

moilamain a écrit :Par contre on est envahis de sangliers qui font des trous partout, je me demande si ça va me poser des problèmes.

J'ai le même problème dans les Cévennes, j'ai entendu parler d'un truc mais je n'ai pas encore essayé : les cheveux, à tester.

boule de cheveux humain dans une chaussette ou un bout de tissu, attaché à l'arbre.
ça marchait bien à Crocus pour éloigner les chevreuils.

En biodynamie ils ont un autre truc, enterré en limite de parcelle, une ligne de cendre de peaux des animaux à éloigner... j'ai lu ça dans le calendrier biodynamie, je sais pas ce que ça donne en pratique.

Patnam a écrit :

moilamain a écrit :Par contre on est envahis de sangliers qui font des trous partout, je me demande si ça va me poser des problèmes.

J'ai le même problème dans les Cévennes, j'ai entendu parler d'un truc mais je n'ai pas encore essayé : les cheveux, à tester.

Tu as une propriété dans les Cevenne, génial

et contre les "bestioles envahissantes" il y a aussi la bonne vieille methode de nos amis les betes,a savoir le marquage du territoires par son urine, he oui, ca n est pas radical mais ça semble bien contribuer a ralentir les indésirables...

Pas mal,le marquage à l'urine, mais il doit falloir le renouveller souvent. pas très pratique pour une nana

Une question que je me pose, quel est le statut et la structure légal a avoir pour faire et exploiter le fruit d'un tel verger ? quelqu'un connait t'il les réglementations et la loi à ce sujet ?

Par exemple :A la base je suis un citadin. Si j'acquiers 1 ou 2 ha de terre, que j'y fais un verger plein vent et de petits fruits et que je souhaite vendre tous les fruits... me faut il un statut particulier . si oui lequel ..?

Merci a vous

PS: la question pourrait être la même pour la vente de légumes, certains d'entre vous vendez des paniers..

tu peux vendre légalementtes surplus...si tu est à la msa il faut déclarer tes revenues...pour qu'ils te vampirisent,et il faut vendre des variétés légales (si on veux faire exactement comme le dit la loi) sinon,il faut vendre par le système des amap.

toute façon si tu dépasse ta superficie la msa te saute dessus pour que tu devienne "chef d'exploitation" avec des milliers d'euro d'impôt à leurs donner.

conclusion,faut passer entre les mailles du filet.

rien de bien simple donc... pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué me direz vous

[size=50]je ferais peut etre mieux d'aller investir mes quelques euros dans un terrain au Vietnam plutôt qu'en France...

Merci pour la réponse

l'herbe semble toujours plus verte ailleurs...
La France est super à pleins de niveaux...et notre culture est vaste,riche est subtile..faut pas la quitter pour une entrave si face à enjamber ...moi si je la fuirais ce serait pour la réalité nucléaire face aux prochaines éruptions solaire...qui sait si les protections de nos amis observateurs resterons en place,à force de s'enfiler béquilles sur béquilles ca devient stressant.