Méthode Fukuoka Bonfils

Tout sur les plantes: potagères, vergers, céréales, engrais verts, tapissantes...

Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par moilamain » 11 Nov 2012 17:02

que veux-tu lui demander ?

le processus de compostage comporte deux phases principales
1 la fermentation
2 la maturation

en 1, les plantes ne peuvent pas pousser dedans, la vie y est trop intense, tous les nutriments sont captés par la vie et non disponibles pour les plantes.
on peut planter en 2

ce qui veut dire que le compostage en tas immobilise des matériaux, de la place et des nutriments pendant un certain temps, à part utiliser la chaleur du compost à ce moment là, on ne peux pas faire grand chose d'autre avec.
le compostage de surface (paillage) offre bcp plus de fonctionnalité (paillage, nourriture, abri) mais pas celle de produire de la chaleur...
moilamain
 

Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par Karmai » 11 Nov 2012 17:34

En fait, le post initial ne se situait pas du tout sur le champ du compostage mais sur la technique de production de blé sous la méthode Bonfils. :cote: Il est mentionné plus haut le fait que Joseph Pousset a décris une technique de "blé jardiné", qui s'approche un peu de la technique Bonfils. Mais plus important, Pousset est un agronome/agriculteur pour lequel j'ai beaucoup de respect et je sais qu'il connait l'agriculture naturelle. Il n'a donc pas pu ignorer la technique Bonfils. Je serais curieux de savoir ce qu'il en pense, s'il l'a essayée, etc. Voilà pourquoi j'aimerais le contacter.
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par autrevie3 » 11 Nov 2012 22:35

bonfils est mort.
et sa technique de blé en forêt n'a pas été concluante.
ya le blé biné...mais utiliser des blé anciens c'est déja tellement différent physiquement que c'est déja révolutionnaire de les utiliser...
au moins pas besoin de désherbant les blé anciens étouffent ferme,il faut une graine par m².
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par Karmai » 11 Nov 2012 23:08

Ok il est mort, mais qu'est ce qui te fait dire que ses expériences ne sont pas concluantes? Lui même rapporte des rendements de 150 qx. Sur quelle contre analyse te bases tu?
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par autrevie3 » 12 Nov 2012 18:53

ses tentatives de blé en foret n'ont pas été concluante c'est tout,pas difficile à imaginer,je ne sais pas pourquoi quelqu'un d'aussi éminent ai tenté cela.
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par Karmai » 12 Nov 2012 19:11

Ok, donc c'est juste parce que tu l'magines que ça ne marche pas. Il va me falloir plus que ça je pense :)
Je pense qu'il l'a tenté car son itinéraire technique de culture du blé n'est pas délirant et qu'il prétend en avoir obtenu des rendements significatifs.
Cultiver des blés sous couvert arboré n'est pas non plus une idée délirante. L'équipe de Dupraz experimente cela avec succès du côté de Montpellier.
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par khumlee » 13 Nov 2012 18:22

Osiris , le miracle du blé de H.-CH. GEFFROY,
il y parle de culture espacé de blé, de sélection associé, de blé jardiné, de repiquage de blé, d'expérience de la productivité a partir d'un seul grain de blé, ces ecrits sont parfois sujet a discussion, mais ils ont le mérite d'exister.
Vous pouvez le trouver sur http://www.partage-facile.com/WDBHO6LFX2/osi.pdf.html
Apres on est en droit de se poser la question a savoir si l'ont cultive des céréales comme des légumes, comment vont ils se transformer a l'avenir, en blé nain nitrophile, bon ça c'est fait ! ou en plante géante poussant sur sol forestier ou je ne sais quoi encore ? L'évolution est toujours en marche a nous de l'orienter comme l'on toujours fait les hommes pour se nourrir.

Yes future,
Il existe des seigle de printemps ou meme des inversables.
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par Madudu » 14 Déc 2012 19:40

Bonjour à tous,

La culture dite bisannuelle des céréales m'intéresse beaucoup, et j'ai ainsi trouvé un certain nombre d'auteurs qui la mentionnent.

Il existe une brochure dont deux éditions existent (une de 1850 et l'autre de 1851), d'un certain Felix Levacher d'Urclé (Du caractère biannuel des céréales...) . Le livre est à la BNF et je l'ai consulté. C'est le seule ouvrage qui j'ai consulté qui traite vraiment de la chose. La pratique est avérée en France dès le début du XIXe siècle, mais est probablement beaucoup plus ancienne. Elle est citée dans un ouvrage co-écrit avec le célèbre Vilmorin, ainsi que dans plusieurs traité d'agricultures généralistes du XIXe siècle. Le fait est que cette pratique, pour le Seigle comme pour le Blé, devait présenter des inconvénients certains car la pratique est connue et pratiquée mais elle ne se généralisera jamais. Je pense que c'est toute la rotation et ses lois qui devaient êtres alors redéfinies, et qu'à cette époque les agronomes avaient déjà bien assez à faire avec la promotion de rotations sans jachères et avec légumineuses, principales enjeux agronomiques jusqu'à l'introduction des herbicides et des engrais de synthèse.

Il existe une controverse sur la nature d'une variété de Seigle dit "multicaule" dans la première moitié du XIXe, entre la maison de semences Vilmorin et certains agronomes. Vilmorin soutient que le Seigle multicaule est une variété de Seigle de la Saint-Jean (c'est-à-dire semée vers le 20 juin), ce dernier étant commercialisé par Vilmorin. Ces agronomes, eux, soutiennent qu'ils s'agit d'une variété très différente et s'appuie sur plusieurs années de cultures comparée des deux seigles. Cette controverse a lieu par bouquins interposés, et les bouquins en question sont disponibles sur google.books. Je n'ai pas les références en tête, mais une petite recherche devraient rapidement porter ses fruits. Pour mémoire il y a deux ouvrages, le plus récent des deux est publié en 1840 ou 1841. Il y a très peu de détails sur l'itinéraire cultural et je n'ai plus de traces de cette controverse ensuite.

Dans le bouquin de Felix Levacher d'Urclé on trouve relatée sa propre expérience par rapport à la découverte de la possibilité de semer les céréales d'hiver très tôt. Mais ça se cantonne plus ou moins à la découverte, car au moment où il écrit le livre il n'a fait l'expérience que sur un cycle culturale. A l'époque on parle en hectolitres, et ils avance que les récoltes, suivant les terres, pourraient s'élever à 200 hectolitres/ha en moyenne en France, allant jusqu'à 400 hectolitres sur les meilleures terres. A 75Kg l'hectolitre de Blé, ça fait 150q/ha en moyenne sur la France et 300 dans les meilleures terres... Ce qui est en fait plausible quand on sait que les rendements en France aujourd'hui vont jusqu'à 145q/ha, en intensif mais en semis de fin d'automne. Il n'a fait l'expérience que pour le Blé, mais pense que le fait est généralisable à toutes les céréales d'hiver (Seigle, Avoine et Orge). Il est à noté que cela a été effectivement pratiqué pour le Blé et le Seigle, mais je n'ai vu nulle trace de telles pratiques pour l'Orge et l'Avoine. Il faut dire également que ces deux dernières sont traditionnellement des cultures de printemps, reste à savoir ce qu'il en est de leur biologie originelle.
Il cite divers auteurs qui ont fait les même observations que lui à propos de la possibilité de mener les céréales en cultures bisannuelles, pour mémoire (je n'ai pas mes notes de lecture sous la main) il cite une expérience de ce genre faite avec de l'orge d'hiver mais jamais pour l'avoine.
L'itinéraire qu'il préconise relève, je cite, d'une "horticulture véritable" : en fait le sol est désherbé mécaniquement (pour mémoire, à l'outil à main) à plusieurs reprises, le semis est fait poquet par poquet et les poquets sont ensuite éclaircis à la main. Il s'agit donc d'une culture "jardinée", et non véritablement d'une "grande" culture. Cela rappel quel que peu Bonfils, peut-être ne suis-je pas le seul à avoir exhumé ce bouquin des tréfonds de l'oubli.
Une chose surprenante, je n'ai rien trouvé dans la biblio de cet auteur qui revienne sur le sujet : aurait-il subit des échecs par la suite ? Y aurait-il -c'est la version parano- eu des pressions sur lui comme sur les agronomes qui s'opposèrent à Vilmorin pour que les recherches en restent là ? Car le sujet est tombé dans l'oubli, je crois, et on n'en parle plus après lui dans tout le XIXe siècle. Des références à cette pratique reviennent de temps à autre pour le Seigle, qui était alors pâturé en automne et parfois même au printemps avant l'épiaison (le Seigle est très précoce en sortie d'hiver, et il fourni donc un fourrage -de très bonne qualité- en primeur). Il était semé à la manière d'une prairie dans une céréale de printemps, mais bien plus tard qu'elle. Diverse expériences sont rapportées, et il semble que les semis d'Avril soient les plus précoces possible s'il on ne veut pas les voir épier dans l'année (en Mars les températures fraiches peuvent vernaliser partiellement les plantes et hâter la montaison).

Dans l'absolu il est évident que l'on peut par sélection rendre la culture bisannuelle possible pour toutes les cultures capables de passer l'hiver, les céréales comme le Colza et les autres. Mais a priori seuls le Blé et encore davantage le Seigle y sont vraiment prédisposés. Les variétés d'hiver actuelles ne conviennent probablement pas toutes, mais il doit y en avoir dans le tas qui fonctionnent, et je pense même que pour un semi à la mi-juin elles sont presque toute adaptée. Le risque est que la montaison intervienne trop tôt au printemps et s'expose ainsi aux gelées tardives. Il faudra donc viser des variétés type "très hiver" et les plus tardives possibles à montaison.

Jusque là j'ai toujours trouvé sur le sujet, le souci d'avoir des plantes qui tallent beaucoup afin de coloniser un maximum d'espace à partir d'un minimum de graines (Felix le justifie de manière tout à fait passionnante). Cependant, logiquement, si un plant développe moins de talles sur une durée de croissance et dans des conditions équivalentes il aura tendance à compenser par les dimensions à la fois des talles-épis et des épis. Ainsi il n'est pas forcément évident que la recherche d'un tallage maximum soit la seule voie possible.

Actuellement les recherches sur le Blé en bas-intrant -et à fortiori en bio- ont montré que plus le semis était tardif (dans la mesure où il n'expose pas les plantules au gel prématurément) et clair et moins les risques de maladies sont élevés. En fait, comme pour le colza, la période à risque maximum c'est le milieu de l'automne (douceur et humidité, avec des nuits longues et une luminosité faible). Du coup la stratégie d'évitement consiste, pour les agronomes modernes comme pour une partie des anciens, à semer plus tard quand il fait déjà froid. L'objectif étant de ne pas exposer la plante au stade plantule pendant cette période à risque. Pour le Colza, comme la graine est plus petite et que la résistance maximale au froid à lieu à un stade physiologique un peu plus avancé que pour le Blé, la stratégie d'évitement pour les agronomes modernes et encore davantage pour les anciens consiste à semer précocement afin que la plante soit assez avancée pour faire face aux pathogènes. Ainsi il ressort des études faite sur la faisabilité du Colza en bio (les surfaces en colza bio sont ridiculement minuscule en France, car techniquement on ne sait pas le faire) que le semis doit être avancé de 15 jours par rapport aux préconisations régionales classiques. Cela donne entre le 1er et le 15 août. Chez quasiment tous les agronomes de XIXe siècle (Vilmorin compris), la date de semis conseillée c'est... fin juillet. Et encore, courant juin si les plants sont destinés à êtres repiqués depuis une pépinière.
Tout ça pour dire que l'une des raisons essentielle qui fera tiquer un agronome moderne devant un semis très précoce de céréale (exposition aux pathogènes d'automne) n'est pas justifiée, car les plants seront alors si avancés qu'ils n'auront à priori par à craindre les pathogènes. L'autre raison qui le fera tiquer, c'est le problème des adventices, car il est d'autant plus grand que le semis est précoce : les graminées sont peu concurrentielles dans les premiers stades du développement. D'autant plus que plus on sème tôt, plus on sème clair... c'est là que devient nécessaire, s'il on veut faire de la "grande" culture, le couvert vivant permanent.

J'ai assez écrit pour ce soir, alors je vais bientôt m'arrêter. Juste une dernière remarque : l'azote fixée par le trèfle ne profitera pas au Blé pendant la période de culture, l'apport d'azote est cantonné au trèfle. C'est seulement par les parties mortes et les excrétions racinaires que le trèfle rendra disponible l'azote qu'il a fixé aux autres plantes. Donc l'azote dont va se nourrir le Blé aura été fixé et relargué l'année précédent sa culture. Autrement dit l'azote fixé maintenant par le trèfle ne profitera qu'à la culture suivante. Sauf si le trèfle est fauché, pâturé, étouffé...en bref : sauf s'il connait une mortalité importante pendant la végétation du Blé, le trèfle ne fournira pas d'azote. Il aura quand même l'intérêt d'en pomper très peu tout en opposant une concurrence réelle aux plantes qui en pomperaient beaucoup.
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par khumlee » 02 Jan 2013 17:24

Semis précoces

Fin juillet j'ai semé en godet 8 céréales différentes, blé divers, triticale, orge etc...

Un seul pied a survécu a une semaine de grosse chaleur lors d'une absence dans son godet noir !!
Mais je ne sais pas ce que c'est, blé ou triticale ou autre, pas simple a identifier à ce stade, pas grave je le saurais bien en juin.

J'ai entrepris de diviser le pied au fur et a mesure de son développement, voici les photos
Le pot de droite est issu de la séparation en octobre du plant en 3 (3 tales).
le pot du milieu est issu du partage en 4 (4 tales) de novembre d'un des trois plants du partage d'octobre
et le pot de gauche est issu du partage en 4 (4 tales) de décembre d'un des 4 plants du partage de novembre.

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Si j'avais entrepris de partager tous les pots depuis le début, mais j'ai voulu garder un témoin, je serais à 3X4X4 soit 48 pieds de 1 tale.
Sauf que a ce jour sur les 2 pieds issu de la premiere division que je n'ai pas reseparé, je suis à 18 et 16 tales, sur les 3 pieds issu du second partage, il y a 6,6 et 6 tales et 1 seul sur les 4 pots issu de la dernière division. soit un total de 56 tales.
On va bien voir ce que cela donne apres un probable division encore en fevrier mars, voir deux, suivant le temps.
Et apres je remet tous le monde au jardin pour aller a fructification et voir a partir d'un grain et des divisions de touffe, ce qui peut etre interessant de faire ou pas !
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par Karmai » 20 Jan 2013 01:37

Salut à tous,

Dans la foulé de mon investigation j'ai enfin fini la réalisation d'un article sur Bonfils : http://jardinons.wordpress.com/2013/01/19/faire-un-max-de-ble-grace-a-la-permaculture-la-methode-fukuoka-bonfils/

Je tenais à remercier tout ceux qui m'ont permis d'obtenir des informations autour de sa méthode. Si vous voyez des erreurs factuelles n'hésitez pas à me le faire savoir. Toute précision jugée nécessaire est la bienvenue également.

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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par khumlee » 20 Jan 2013 21:19

Bravo et merci pour cet article.
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par Madudu » 23 Jan 2013 16:49

Je doute quand même fortement de la véracité des propos de Bonfils : la densité est bien trop faible !
Dans ton article tu as mis une photo qui, j'imagine, illustre la méthode bonfils et donc présente une densité de plants/m² similaire... or ils sont beaucoup trop espacés, ils devraient occuper tout l'espace !

En France et en intensif les rendements vont jusqu'à 145Qtx/ha (dans les meilleurs terres de la Somme, les bonnes années), et le maximum théorique pour un semis d'automne classique se situ autour des 150Qtx/ha. On en est donc pas loin (avec grosse fertilisation et protection phyto à fond).
Avec des semis à la St-Jean, les rendements théoriques potentiels doivent êtres beaucoup plus élevés. En modifiant la date de semis on doit par contre modifier d'autres parramètres, comme la densité de semis et la stratégie de fertilisation. Effectivement il faut semer à faible densité, car sans ça la culture verserait faute de place et une petite partie des talles-épis pourraient effectivement donner du grain. Mais il faut raisonner sa densité de semis de manière à ce que la culture intercepte une grande proportion de la lumière incidente : là on en est extrêmement loin et la population épis est très faible !

La stratégie de fertilisation avec des cultures à cycle aussi long doit se concentrer sur la disponibilité en nutriments au printemps. Car avec un développement végétif sur l'été et l'automne, les réserves seront en bonne partie épuisée à l'arrivée du printemps. La plante aura développée son système aérien avec la minéralisation d'été et d'automne (et encore, si une autre culture a exploité la minéralisation du printemps et qu'elle a été exportée !), et devra se contenter de la minéralisation de printemps : il y a disproportion dans les allocations végétatif/reproducteur. On peut donc s'attendre à ce que le nombre d'épis soit très élevé, mais qu'ils ne soient pas suffisamment nourris et donc que le nombre de grain/épis et le poids des grains soient faibles.

Avec la couverture de légumineuses, on peut compter sur les "cadavres" de parties aériennes fanées qui vont se découposer sur la fin-automne, l'hiver et le printemps. A voir avec l'expérience ce que cela représente, mais cela peut ne pas suffire. A mon avis un apport de fumier en automne/hiver, pas loin ou après le début du repos végétif augmentera sensiblement les rendements. Si c'est du fumier de ruminant, il serait peut-être intéressant de l'équilibrer avec un engrais phosphorique car le fumier "d'herbe" n'est pas très riche en P et que cet élément aide à prévenir la verse en cas de disponibilité importante en N. L'idéal serait sans doute du fumier de volaille en deux apports, un début montaison et un à l'épiaison. On valoriserait ainsi pleinement le développement végétatif et de toute façon il faut bien faire quelque-chose du fumier du bétail et des hommes qui vont se nourrir de cette culture !

J'ai cru comprendre que Bonfils a essayé sur 3 ans de la monoculture de Blé, et ce n'est pas en monoculture que l'on peut faire les meilleurs rendements. En générale c'est même là qu'on a les moins bons rendements... donc une petite rotation serait la bienvenue si on veut une culture en bonne santé et donc productive. Sur 3 ans il a dû apprécier la longévité du trêfle blanc en peuplement quasi-pur : en fait je doute que sa parcelle soit restée très propre s'il n'a rien fait de particulier pour favoriser son trèfle contre les herbes de prairie. Et si la culture sur trèfle blanc est une voie intéressante, il reste à solutionner son implantation sans travail du sol dans une prairie et son maintient sur de longues périodes ! Fukuoka y parviens parce qu'il cultive du riz et c'est l'alternance inondation/ressuyage qui favorise le trèfle (il est très tolérant aux forts contrastes hydriques), mais on ne cultive pas du riz partout.

Sinon l'article est bien écrit, et j'aime assez qu'il ne cache pas le coté "obscur" du personnage :hello:
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par Karmai » 23 Jan 2013 19:58

Salut Madudu,

Merci pour ton commentaire. Je retrouve bien là ta précision dans l'analyse, comme dans nos échanges perso sur ce sujet.

Je reprend juste quelques éléments, pour les discuter car ce sont effectivement des points de détails qui sont tout à fait centraux. Tout d'abord tu dis:

A mon avis un apport de fumier en automne/hiver, pas loin ou après le début du repos végétif augmentera sensiblement les rendements


Je n'en suis pas si convaincu. Il est prouvé par exemple que la présence d'azote dans le sol est un facteur limitant de l'apparition et de l'épanouissement de rhizobium et de fabrication de nodules fixateur d'azote au niveau de la légumineuse. J'ai bien peur qu'en voulant assurer le coup au niveau de la fertilisation azotée par des déjections animales, on finisse par enlever un des avantages du couvert permanent de la légumineuse. Résultat avec du fumier en année n, on obtiendra peut-être un meilleur rendement cette année là, mais l'année suivante ce sera une catastrophe, à moins de renouveler l'apport de fumier chaque année. Mais dans ce cas là, pourquoi mettre du trèfle blanc, autant mettre une interculture fortement productrice de matière organique puisqu'on a assez d'azote, et puis si on ne met plus de couvert, alors autant semer à grande densité, etc.

Tu dis également :

J'ai cru comprendre que Bonfils a essayé sur 3 ans de la monoculture de Blé, et ce n'est pas en monoculture que l'on peut faire les meilleurs rendements. En générale c'est même là qu'on a les moins bons rendements... donc une petite rotation serait la bienvenue si on veut une culture en bonne santé et donc productive.


Bonfils est très clair à ce sujet (tu peux réécouter dans la partie de son cours que j'ai mis dans l'article), on a l'habitude de penser que le blé est une culture épuisante, parce qu'elle l'est de la façon dont on la cultive aujourd'hui. Et en ce sens ta réaction et ton commentaire est très sain. Mais selon lui, la physiologie fondamentale de cette graminée est améliorante (les variétés anciennes produisent beaucoup de paille et de racines, et ceci d'autant plus qu'elles sont semées à la saint jean). Ainsi, convenablement conduite, cette graminée est améliorante. Je tendrais plutôt à lui donner raison par rapport à des observations sur les prairies permanentes, où on observe une amélioration de la productivité avec le temps une fois que celle-ci est bien conduite (bon équilibre graminée-trèfle, fauche au bon moment, etc). Une prairie permanente est, en quelque sorte, une graminée avec couvert permanent de trèfle qui est déjà en place à la saint jean ^^.

Enfin tu dis:

la densité de semis est trop faible comme on peut le voir sur la photo


Tu as partiellement raison. on voit bien sur cette photo que le tallage n'est pas aussi prometteur que selon Bonfils. Après il y a plusieurs lacunes à la façon dont Petrov a testé la méthode. Tout d'abord il a choisit une variété (Banatka) qui est bien une variété ancienne. Par contre il semble que son potentiel de tallage ne soit pas optimal. Encore plus, il est situé dans une région où le potentiel de rendement du blé n'est pas génial (environ 60 quintaux). Bonfils l'avait testé en Beauce où l'on sait que les blés peuvent atteindre des rendements énormes. Peut-être qu'à potentiel de tallage plus faible du fait d'un sol moins propice il faille augmenter légèrement la densité de semis afin de "remplir" le champs. C'est une très bonne remarque, et une hypothèse supplémentaire à tester pour "généraliser" cette approche. Après, il convient de dire, et je le dis dans l'article, qu'il s'agit de la première année de culture (quel a été le précédent? on en sait rien) et que Petrov m'a dis lui-même qu'il n'avait pas installer le couvert de trèfle banc comme le voudrait la méthode. Donc à ce sujet, on ne peut pas conclure directement à partir de cette experience. D'où aussi, ma conclusion à attendre d'autres résultats, où à en réaliser de nouveaux.
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par satya » 23 Jan 2013 21:05

je ne sais pas si on peut nommer ça une monoculture au sens le plus stricte ,vu que la moitier du sol est partagé avec le trefle et quelque sauvage.
mais comme le souligne Karmai ,Bonfils met bien en avant le fait que selon lui c'est une culture améliorante ,et ça pour le faire rentré dans la téte de ceux qui on ou qui cultive du blé en "traditionnel" ......

je me vois bien parler de ça aux paysan du coin ......on rigolerais bien je croit :hehe:

on peut aussi tirer des leçon du model naturel :

la graminé pousse ,met a grain ,puis les grains tombe a terre ,une bonne partie est mangé ,et ce qui reste germe au même endroit .donc a moins qu'un mulot ou autre ne prenne des grains pour l'hiver dans ça taniere??(ce qui servirai plus a propager l'espece) la majeur partie repousse au même endroit donc la rotation est elle utile??

il y a une vidéo d'un monsieur dans l'aude je croit ,qui cultive des PDT a la même place depuis plusieurs année et des asperges au même endroit depuis 15ans (si ma memoire est bonne)
les rotations ne sont -elles pas uniquement le fruit de notre imagination???
ou alors elles ont un interré quand les pratiques sont dés plus destructives ,sol a nu ,chimi a gogo ,.....


Karmai a écrit :Tu as partiellement raison. on voit bien sur cette photo que le tallage n'est pas aussi prometteur que selon Bonfils. Après il y a plusieurs lacunes à la façon dont Petrov a testé la méthode. Tout d'abord il a choisit une variété (Banatka) qui est bien une variété ancienne. Par contre il semble que son potentiel de tallage ne soit pas optimal. Encore plus, il est situé dans une région où le potentiel de rendement du blé n'est pas génial (environ 60 quintaux). Bonfils l'avait testé en Beauce où l'on sait que les blés peuvent atteindre des rendements énormes. Peut-être qu'à potentiel de tallage plus faible du fait d'un sol moins propice il faille augmenter légèrement la densité de semis afin de "remplir" le champs. C'est une très bonne remarque, et une hypothèse supplémentaire à tester pour "généraliser" cette approche. Après, il convient de dire, et je le dis dans l'article, qu'il s'agit de la première année de culture (quel a été le précédent? on en sait rien) et que Petrov m'a dis lui-même qu'il n'avait pas installer le couvert de trèfle banc comme le voudrait la méthode. Donc à ce sujet, on ne peut pas conclure directement à partir de cette experience. D'où aussi, ma conclusion à attendre d'autres résultats, où à en réaliser de nouveaux.


la mesure ,comme d'habitude ,la mesure pour avoir une recolte correct ,sans que ça ne verse ,sans que ça ne ce concurence ,équilibre entre la fertilisation par le trefle pour le blé ,densité pour que les racine ce concurences peu
je croit qu'on veut toujours "en mettre plus" ,du a notre vision du champ bien rempli .....il faut passer par un genre de déformatage pour cultiver de cette maniere.
ce qui m'atriste au final c'est que dés qu'on parle de cette methode ,on parle surtout du rendement ,et c'est dommage.
on ne met pas en avant les revolutions de cette technique :
plus de travail du sol ,donc plus d'érosion du au labour ,ce qui est un grave probleme surtout dans les champs de céréales.
les sols gagne en fertilité et non l'inverse et ça ,ça doit etre mis au dessus de tout

depense d'energie en moins ,moins de travail ,blé plus sain , fini les champs de la mort a nu tout l'hiver ,c'est important (surtout pour le tourisme :happy1: )

donc même si le rendement est moindre par rapport au conventionnel ,cette pratique a tout pour etre sur une bonne voie .


ce qui est a retenir surtout ,c'est qu'il y a d'autres pratiques pour cultiver du blé .
la methode a reproduire est interessante ; mais il ne faut pas rester figer dessus ,ça devrait nous pousser soit a l'ameliorer ,soit a experimenter d'autre choses.

Karmai a écrit :A mon avis un apport de fumier en automne/hiver, pas loin ou après le début du repos végétif augmentera sensiblement les rendements

Je n'en suis pas si convaincu. Il est prouvé par exemple que la présence d'azote dans le sol est un facteur limitant de l'apparition et de l'épanouissement de rhizobium et de fabrication de nodules fixateur d'azote au niveau de la légumineuse. J'ai bien peur qu'en voulant assurer le coup au niveau de la fertilisation azotée par des déjections animales, on finisse par enlever un des avantages du couvert permanent de la légumineuse. Résultat avec du fumier en année n, on obtiendra peut-être un meilleur rendement cette année là, mais l'année suivante ce sera une catastrophe, à moins de renouveler l'apport de fumier chaque année. Mais dans ce cas là, pourquoi mettre du trèfle blanc, autant mettre une interculture fortement productrice de matière organique puisqu'on a assez d'azote, et puis si on ne met plus de couvert, alors autant semer à grande densité, etc.


oui et puis même si on avait un leger surplus au rendement ,on ne déduit pas le temps passé pour cette apport!!!!!
ni non plus l'energie ,ni le fumier en lui même ......on retombe dans les shémas classic
et on ne compte que rarement le nombre de passage de tracteur dans un champ!!!!qui devrait etre reduit au minimum
au niveau du tassement du sol ,même si il y a des periodes plus propices ,ça reste a mes yeux une mauvaise pratique .

merci pour cette article n tout cas
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par satya » 23 Jan 2013 21:05

je ne sais pas si on peut nommer ça une monoculture au sens le plus stricte ,vu que la moitier du sol est partagé avec le trefle et quelque sauvage.
mais comme le souligne Karmai ,Bonfils met bien en avant le fait que selon lui c'est une culture améliorante ,et ça pour le faire rentré dans la téte de ceux qui on ou qui cultive du blé en "traditionnel" ......

je me vois bien parler de ça aux paysan du coin ......on rigolerais bien je croit :hehe:

on peut aussi tirer des leçon du model naturel :

la graminé pousse ,met a grain ,puis les grains tombe a terre ,une bonne partie est mangé ,et ce qui reste germe au même endroit .donc a moins qu'un mulot ou autre ne prenne des grains pour l'hiver dans ça taniere??(ce qui servirai plus a propager l'espece) la majeur partie repousse au même endroit donc la rotation est elle utile??

il y a une vidéo d'un monsieur dans l'aude je croit ,qui cultive des PDT a la même place depuis plusieurs année et des asperges au même endroit depuis 15ans (si ma memoire est bonne)
les rotations ne sont -elles pas uniquement le fruit de notre imagination???
ou alors elles ont un interré quand les pratiques sont dés plus destructives ,sol a nu ,chimi a gogo ,.....


Karmai a écrit :Tu as partiellement raison. on voit bien sur cette photo que le tallage n'est pas aussi prometteur que selon Bonfils. Après il y a plusieurs lacunes à la façon dont Petrov a testé la méthode. Tout d'abord il a choisit une variété (Banatka) qui est bien une variété ancienne. Par contre il semble que son potentiel de tallage ne soit pas optimal. Encore plus, il est situé dans une région où le potentiel de rendement du blé n'est pas génial (environ 60 quintaux). Bonfils l'avait testé en Beauce où l'on sait que les blés peuvent atteindre des rendements énormes. Peut-être qu'à potentiel de tallage plus faible du fait d'un sol moins propice il faille augmenter légèrement la densité de semis afin de "remplir" le champs. C'est une très bonne remarque, et une hypothèse supplémentaire à tester pour "généraliser" cette approche. Après, il convient de dire, et je le dis dans l'article, qu'il s'agit de la première année de culture (quel a été le précédent? on en sait rien) et que Petrov m'a dis lui-même qu'il n'avait pas installer le couvert de trèfle banc comme le voudrait la méthode. Donc à ce sujet, on ne peut pas conclure directement à partir de cette experience. D'où aussi, ma conclusion à attendre d'autres résultats, où à en réaliser de nouveaux.


la mesure ,comme d'habitude ,la mesure pour avoir une recolte correct ,sans que ça ne verse ,sans que ça ne ce concurence ,équilibre entre la fertilisation par le trefle pour le blé ,densité pour que les racine ce concurences peu
je croit qu'on veut toujours "en mettre plus" ,du a notre vision du champ bien rempli .....il faut passer par un genre de déformatage pour cultiver de cette maniere.
ce qui m'atriste au final c'est que dés qu'on parle de cette methode ,on parle surtout du rendement ,et c'est dommage.
on ne met pas en avant les revolutions de cette technique :
plus de travail du sol ,donc plus d'érosion du au labour ,ce qui est un grave probleme surtout dans les champs de céréales.
les sols gagne en fertilité et non l'inverse et ça ,ça doit etre mis au dessus de tout

depense d'energie en moins ,moins de travail ,blé plus sain , fini les champs de la mort a nu tout l'hiver ,c'est important (surtout pour le tourisme :happy1: )

donc même si le rendement est moindre par rapport au conventionnel ,cette pratique a tout pour etre sur une bonne voie .


ce qui est a retenir surtout ,c'est qu'il y a d'autres pratiques pour cultiver du blé .
la methode a reproduire est interessante ; mais il ne faut pas rester figer dessus ,ça devrait nous pousser soit a l'ameliorer ,soit a experimenter d'autre choses.

Karmai a écrit :A mon avis un apport de fumier en automne/hiver, pas loin ou après le début du repos végétif augmentera sensiblement les rendements

Je n'en suis pas si convaincu. Il est prouvé par exemple que la présence d'azote dans le sol est un facteur limitant de l'apparition et de l'épanouissement de rhizobium et de fabrication de nodules fixateur d'azote au niveau de la légumineuse. J'ai bien peur qu'en voulant assurer le coup au niveau de la fertilisation azotée par des déjections animales, on finisse par enlever un des avantages du couvert permanent de la légumineuse. Résultat avec du fumier en année n, on obtiendra peut-être un meilleur rendement cette année là, mais l'année suivante ce sera une catastrophe, à moins de renouveler l'apport de fumier chaque année. Mais dans ce cas là, pourquoi mettre du trèfle blanc, autant mettre une interculture fortement productrice de matière organique puisqu'on a assez d'azote, et puis si on ne met plus de couvert, alors autant semer à grande densité, etc.


oui et puis même si on avait un leger surplus au rendement ,on ne déduit pas le temps passé pour cette apport!!!!!
ni non plus l'energie ,ni le fumier en lui même ......on retombe dans les shémas classic
et on ne compte que rarement le nombre de passage de tracteur dans un champ!!!!qui devrait etre reduit au minimum
au niveau du tassement du sol ,même si il y a des periodes plus propices ,ça reste a mes yeux une mauvaise pratique .

merci pour cette article n tout cas
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par Karmai » 24 Jan 2013 02:48

les sols gagne en fertilité et non l'inverse et ça ,ça doit etre mis au dessus de tout


Sans tomber dans le productivisme forcené, je ne suis pas sur qu'on puisse mettre la fertilité des sols avant toute chose. Le rendement est tout aussi important. Pour cela, il suffit de prendre les cas aux limites. Une parcelle très productive qui massacrerait un sol est voué à détruire la possibilité d'y faire pousser quelque chose. De même agir seulement pour augmenter la fertilité du sol ferait qu'on n'y cultiverait rien et qu'on crèverait de faim. L''idée c'est donc de simplement marcher sur deux jambes.
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par satya » 24 Jan 2013 10:16

Karmai a écrit :De même agir seulement pour augmenter la fertilité du sol ferait qu'on n'y cultiverait rien et qu'on crèverait de faim.

je comprend pas ???? je pense que si la façon de cultiver est saine , on devrait gangner en fertilité tout les ans non.
sinon c'est qu'il y a un déséquilibre entre le prendre/donner.

sachant que la culture des ceréales devrait etre améliorante ,comme celle de bien d'autres
aprés des milliers d'année de culture dans les champs ,ces dernier devrait etre dés plus fertile ,
un peu comme la terra pretta .
ce qui fait que ça devrait etre mis au dessus de tout ,c'est qu'aprés des années de culture saine et améliorante la terre que nous transmetrons seras bien meilleur que quand nous l'avons prise .

aujourd'hui c'est 'linverse ;donc ne serais ce pour renverser la vapeur ,on devrait mettre en avant ce genre de pratique.
même si au debut le rendement ne sont pas faramineux ,les années font que ce s'ameliore ,et c'est la un réél progret.

a+
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par Madudu » 24 Jan 2013 14:47

Ce qu'il veut dire c'est que si ton unique objectif est d'accroitre la fertilité (et donc le potentiel de rendement) il est probable que tu ne récoltes rien.

Et puis les céréales sont améliorantes si on ne récolte rien, et si on récolte il faut restituer... par le fumier.
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par alix » 24 Jan 2013 18:23

je pense que la restitution de paille et le trèfle blanc peut suffire à la fertilité, mais cela reste à prouver
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Re: Méthode Fukuoka Bonfils

Message par satya » 24 Jan 2013 20:10

Madudu a écrit :Ce qu'il veut dire c'est que si ton unique objectif est d'accroitre la fertilité (et donc le potentiel de rendement) il est probable que tu ne récoltes rien.


???? je n'ai pas dit unique objetif , et puis comment peut on accroitre la fertilité et donc le potentiel de rendement et ne rien recolter???

quand je dit "les sols gagne en fertilité et non l'inverse et ça ,ça doit etre mis au dessus de tout"

trouver des pratiques que l'on pourras encore utiliser dans 100ans ,par ce que dans le sens ou c'est partie ,apprenons a nos enfant a ce nourrire de mousse et de lichens qui pousserons sur la roche mére , reliser bourguignon ,dans 20ans il n'y a plus de sols, plus de terre cultivable.....donc oui des pratique qui ne detruise pas les sols ,et même qui font gagner en fertilité.


Madudu a écrit :Et puis les céréales sont améliorantes si on ne récolte rien, et si on récolte il faut restituer... par le fumier.


escuse moi madudu ,mais tes réaction sont trés "conventionnel" ,toujours ramener aux pratiques actuelles, n'est tu pas pret a experimenter autrechose de plus durable ?
n'est tu pas pret a changer tes point de vue ,pout trouver quelquechose de plus sain????

:hello:
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