Impulser de nouvelles formes de pédagogie

[mathildea]

Abandonner l'éducation nationale ne veut pas dire qu'il n'y a pas de phase de transition. Cela dit pour quitter ce système là il faut bien commencer par diagnostiquer sa nocivité, et c'est la première étape, où on a du mal à se mettre d'accord...

Concernant la liberté, laisser un enfant aller au devant de son apprentissage ne veut pas dire le laisser exploser tout sur son passage. Quand on prend en compte la notion de soin à autrui et de respect de soi et de l'autre, ça facilite de beaucoup les choses.

Si on a du mal à respecter l'enfant dans ses besoins d'autonomie et de liberté, en lui imposant un modèle contraint qui ne correspond pas à ses aspirations, il est certain qu'il va être compliqué pour lui d'être respectueux des autres. En revanche, en le laissant aborder le monde en suivant ce qui l'anime, il apprend aussi, en voyant l'adulte lui faire confiance, à donner sa confiance.

Et par ailleurs je suis pour aussi laisser les enfants manipuler des objets potentiellement dangereux le plus rapidement possible; couteaux, haches et marteaux. Si on ne surcharge pas quelqu'un de consignes inutiles, l'éloignant ainsi de ce qu'il sait être bon pour lui ou pas, il apprend tôt et par lui-même la dangerosité d'un outil par une petite coupure ou un coup de marteau.

La dangerosité graduelle des outils: tronçonneuse, voiture, centrale nucléaire, est une question à se poser collectivement. Le danger potentiel de ces outils est se poser aussi bien pour les enfants que pour les adultes. Et je pense que spontanément un petit enfant ne va pas avoir envie de se servir d'une tronçonneuse par exemple, il observera d'abord, regardera, peut-être décidera de ne jamais s'en servir ou après avoir bien compris le mécanisme et le danger prendra l'objet en mains...

Cela dit il est très juste que laisser un enfant évoluer librement dans un environnement urbain pose un sérieux problème. La dangerosité de l'outil voiture restreint la liberté de l'enfant. Le jour où on pourra penser et prendre des décisions collectives à ce sujet, peut-être que la notion d'intérêt général passera avant celle de l'idéologie du travail et du profit, et qu'on trouvera des solutions intelligentes pour doser tout ça.

[poupou]

Des enfants qui peuvent jouer avec des objets contondants, des prises électriques, des sèches cheveux dans la baignoire, des tables en marbre, des bec bunzènes,.... (mais je pense qu'il faudrait que je vous cite des milliers d'exemples de ce type, qui sont pourtant extrêmement nombreux, pour vous sortir, les intégristes de l'antiscolarisation, de votre tête de marteau qui voit tous les problêmes en forme de clous.

Il ne s'agit d'un bordel organisé, l'autorité parentale, l'autorité de l'ainé suffit largement pour éviter ce genre de soucis. Un enfant en bas âge se construit sur l'interdit, mais l'interdit de fait, par apprentissage essai/erreur et par éducation en montrant le danger. Un enfant doit avoir été confronté à un objet contendant dès son plus jeune âge (18 mois), pour intégrer du début que ça pique, ça brule, ça pince, ça fait mal. Puis régulièrement pour qu'il ne l'oublie pas.

Là tu sembles avoir une peur bleue de l'enfant ayant simplement reçu des ordres d'interdit toute sa vie, n'ayant pas expérimenté, qui d'un coup découvre à 8 ans toutes les conneries qu'il peut faire. Je te comprends, mais cet état de fait est propre justement au système scolaire et au système d'éducation autoritaire des parents pressés. Cette éducation doit être donnée autant par les parents, un groupe d'adultes en éducation libre, mais aussi les plus grands, sachant qu'il est indéniable que le mode d'apprentissage collectif fait entrer en ligne de compte toutes les classes d'âge : Les petits guident les encore plus petits, les ados chapotent un peu tout ça, eux même guidés par les plus grands.

Je ne sais pas si tu as vu évoluer beaucoup de jeunes enfants, mais tu comprends bien qu'on les éduque naturellement vu qu'à 8 ans 'il n'y a pas besoin de d'interdire de se taper la tête contre les murs, ni fermer toutes les fenêtres pour éviter qu'il ne se jette. Les prises électriques, les sèches cheveux, les becs benzène c'est pareil, si c'est intégré à l'éducation, il n'y a aucun souci à laisser manipuler. Instinctivement le cerveau reptilien nous suffit pour avoir naturellement peur en bas âge du feu, du vide, des arcs électriques, des objets qui piques, des guêpes, de ce qui est chaud etc...
Il n'y a pas beaucoup d'exemple ou il faut vraiment interdire drastiquement.

Des enfants qui totalement libre, peuvent détruire vos outils de travail (et ils le feront, sans aucune méchanceté, juste pour voir comment ça fonctionne), des instruments de musiques que vous avez mis des années d'économie à acquérir et qui vous donnent une joie au coeur, un plaisir avec l'autre, qu'aucun mot, aucune discussion ne saurait égalé (pourquoi tous les peuples du monde pratiquent t'ils la musique, l'art?)? Et mes outils de travail sont extrêmement contondants, mon futur enfant pourrait se tuer en plus de foutre en l'air des outils nécessaires à mon gagne pain, à ma survie au sens large?

Il 'y a bien qu'en enfermant des enfants par classe d'âge, dans des classes devant une autorité arbitraire, dépassée et harassée par son dur métier, avec des interdits de toutes sortes non justifiés, non démontrés, que les gamins deviennent complètement marteaux et ingérables.
D'instinct le jeune enfant va casser ses premières construction (l'égo, brique, bois, château de sable) et se rendre compte qu'il le perd quand il le casse (ça le prive, ou ça peine la personne qui tenait à cet objet). Si on je l'éduque pas ses première année dans l'interdiction de casser, il va se rendre compte tout seul que c'est inutile et bête. Si on sacralise l'objet, à l'âge des premières rebellions (qui peuvent arriver tôt, dès 3 ans, mais à l'adolescence chez certains), ce sera un acte éminemment subversif de casser, et il ne se privera pas.

Des enfants qui totalement libres, face à un choix de consommation immense (télé, livre, internet, jouets, sport,relations humaines,...) sont bien peu matures pour choisir ce qui leur apportera le plus à long terme. Déjà, même pour un adulte, internet est un outil tellement puissant qu'il tend à effacer tout le reste: livre, cinéma, théatre, musée, relations humaines,... Pourtant ils sont tous tellement complémentaires.

Ah mais sur ce point complètement, je serais libéral sinon. Là je suis plutôt libertaire, c'est à dire que les méfaits du libéralisme il faut en protéger nos jeunes.Pour ma part, je conçoit l'éducation libre comme une éducation personnalisée et adaptée, pas un éducation sous traitée (on a déjà ça avec l'EN). Il n'est donc pas question de laisser la propagande commerciale (internet, TV, radio, mouvement de mode) faire l'éducation des enfants, c'est là qu'il faut être radical. Si on est contre l'école, il va de soit qu'on est contre tous les autres outils institutionnels de propagande. D'ailleurs tu mets le doigts dessus, je considère l'école obligatoire à programme unique standardisé carcéral comme une plaie semblable à la télévision (l'école utilise la coercition pour faire passer son contenu, la télé la séduction).

Je pourrais continuer cette liste longtemps, je pense, mais le je suis un peu fatigué, je la poursuivrai un autre jour. Je terminerai juste par ça:
Je ne pense pas qu'essayer d'offrir le maximum de liberté à nos enfants dans le monde occidental actuel soit le meilleur service qu'on puisse leur rendre. Il est actuellement (dans le sens d'aujourd'hui, je précise pour les têtes de marteaux) bien plus traumatisant pour un enfant de manquer de limites, de cadre, que de trop en avoir.

Je sais pas chez qui les le marteau C'est l'école le marteaux voyons, il tape sur la tête de tous les enfants comme si ils étaient tous des clous identiques. Comme chaque groupe s'adapte et intègre chaque individu aves es caractéristiques propres, une éducation libre intégre le jeune dans un ensemble flexible souple et évolutif. Ces 3 adjectifs sont l'exacte contraire de l'école. Trop avoir de cadre c'est créer des crises de rébellions (les peuples premiers n'ont pas de crise d'adolescence chez leur enfants ).

Je comprends que tu soit fatigué, car au final tu reposes toute ton argumentation (alors sur une observation ou pas, désolé je n'ai pas retenu si tu étais prof toi même) sur le fait que les enfants en fin de primaire sont ingérables et ne peuvent être tenu que par un cadre fort.

Et je pense que tu es hermétique à envisager ce que je dis pour ma part, c'est à dire qu'il sont ingérables, justement car on leur a imposé un cadre toute leur vie, un apprentissage passif autoritaire abstrait absolument pas naturel, et qu'effectivement arrivé à 10 ans, il faut l'attacher pour le calmer (chose que j'observe aussi sur beaucoup d'enfants scolarisés si ce n'est la plupart).

[Emilio]

attention, sous ce pave , la plage.

Je me rappelle , quand je vivais encore en France , une petite niece de 16 mois, turbulente , stressee, les parents l etaient aussi . Visite au pediatre , qui a fait une ordonnance de valium pour la petite. Une aberration complete , pour le moins , de ce que je pense.

C est sur que la societe consumeriste est responsable. Des heures et des heures devant la tele et encore plus une console de jeu, le corps est oublie et ses besoins aussi. Parce que la ville , c est dangereux , delinquants, dangers de toutes sortes etc..le coccooning en reponse ”securitaire”. A mon epoque , en banlieue ouvriere, grise , les tours se construisaient donc beaucoup de terrains vagues , de jeu , des bandes mais pas d hyper violence non plus , ni drogues . L alimentation chimique, les pollutions chimiques de toutes sortes , les vaccinations a l aluminium , mercure etc… tout est fait pour que les corps , agresses , reagissent violemment. Ensuite plus grand , ce sont les drogues en tout genres. L ecole enfonce le clou , par son rythme scolaire , assis et pas a l ecoute.

Mais , un enseignement ne cherche pas forcement a reproduire ce rythme la non plus. Je me pinçais en classe primaire , pour rester eveille . Ecouter les autres quand on sait déjà lire pff..
Maintenant , eleve instit, nous avions aussi des cours de psychopedagogie dans les etudes de l ecole normale. Bof pas terrible, mais des recherches persos quand meme qui en amenent d autres. Mais ça restait beaucoup trop theorique. Moi je voulais des trucs pratiques.

L attention des petits , 4 , 5 , 6 ans est tres courte . Moins de 10 minutes sur une heure. L enseignement qui marche a sa condition , l attention des eleves. Et pour y arriver , ce n est pas la force qui reussit ,mais la comprehension de son rythme.

A l époque , je pratiquais la bio energie reichienne, et par chance avait un prof de gym , le seul valable de l EN, (aujourd hui iufm, si le nom n a pas change). Donc eleve instit , nous etions mis en situation d eleves, beaucoup d expression corporelle “ en live”. J ai reappris a nager et surmonter la peur de l eau avec ce prof. Et plus tard devenu un bon nageur et plongeur avec fusil sous marin en Polynesie.

Ce que je faisais avec mon cours preparatoire turbulent, au depart . C etait des techniques d expression corporelle ,de bio energie. Que les tensions du corps “sortent” s expriment ,se liberent. En pratique , en CP les sequences sont courtes , ne sachant pas encore lire . Suivant le degree d attention collectif , des fois 20mn des fois 15 ,des fois 30mn, c est suivant . Tout le monde sortait, et en recreation , mais dirigee. Parce que les contraintes de ne pas gener les autres classes etc.. Pas de cris. (mais crier en groupe en foret, oui , idée de la gestalt therapie de l epoque). Courir dans tous les sens , en evitant l autre , sans le toucher , le plus vite possible . Et a mon commandement ( le chef hehe c etait moi ) . Chacun s arrête de courir , net , dans la position ou il est , et observe auour de lui tout en reprenant sa respiration. Et ça repart 15 a 20 secondes pas plus. Apres cette decharge energetique , nous retournions en classe . Aucun bruit . Et de retour en classe , des eleves plus attentifs . Et de fait , tres novateurs pour tous , les eleves adoraient . J avais d autres techniques aussi dans le genre. Ce ne sont pas les idees qui manquent. Il faut etre inventif.

Jamais eu de reproches de mes inspecteurs de l EN. Je n etais pas hors programme. Et au contraire, j etais tres bien note. Et la classe maternelle voisine s en ressentait .. Je me rappelle de l assistante maternelle qui m avait dit , c est bizarre , on ne vous entend jamais crie , pas de bruits , c est tres different de l instit titulaire d avant . Ah ça oui , ça l etait . Et j avais aussi des cours d education du corps . etc… la seule choquee, fut cette instit titulaire , voyant un dessin au mur , grandeur nature, d un garcon et d une fille et sexue. Je ne l avais pas impose , c etait venu quand il fallait faire le contour du corps en dessin. Un garçon , arrive , a l endroit “ delicat” il m a regarde .. ne sachant pas trop quoi faire , quoi dessiner. Je lui ai repondu simplement “ dessines comme toi tu le vois , comme tu vois ton corps de garçon”. Quelques rires , mais sans plus, sauf que ce tabou leve, la confiance dans l adulte et l ecole de cet enfant et des autres , etaient acquise. L ecole est suppose epanouir , alors ¿ On est loi des parachutages de programmes sexuels, la demande venait des enfants , et de leur age. Moi je laissais faire , sans interdire. J etais a l aise dans mon corps aussi , ceci explique peut etre cela.

C est sur que les momes m adoraient et qu ils etaient heureux d aller en classe . C etait palpable et visible , une energie diferente , plus libre, meme dans un cadre scolaire rigide, bien trop rigide. Pas tous non plus , j en avais qui avait de gros problemes de violences a la maison etc.. et la, c est de ceux la qu on se souvient , comme l avait remarque Otyugh avec un ancien enseignant. La, c est sur que la structure generale ,de groupe , doit etre revue .. mais avec des classe surchargees , l instit se trouve bien seul , meme avec sa meilleure volonte.

Un enfant , c est fait pour courir , jouer , et apprendre en jouant. Le jeu , c est la vie. Les peuples premiers sont joyeux , calmes, epanouis , parce qu ils jouent tout le temps. Mais des jeux “intelligents” de participation et pas d abrutissement. Que ce soit en lecture ou dans les bois , mais limiter “radicalement” comme dit Poupou , les game boys play stations , tel portable etc… se mefier de ces ondes nocives. Mais les parents et enseignements doivent offrir une varietes de jeux , en echange .

DESOLE POUR CE PAVE. Mais parler de pratiques , de rythmes alternatifs , c est valable pour toute sorte d education , nationale ou pas. C est comme la permaculture , du general de principes de base, mais interessant quand les techniques simples deviennent realite.

A ma connaissance , j etais le seul enseignant a pratiquer ces methodes, je le reconnais aussi , helas. Certains parents venaient souvent me voir , je leur expliquais ces methodes de bio energie. Jamais eu besoin d invoquer “l intrusion en milieu scolaire” Franchement quand on en arrive la , c est que le systeme est vraiment tres mal en point. Quand j ai fini mon stage de 3 mois dans cette classe. Les enfants pleuraient , parce qu il savaient aussi ce que se signifiait le retour de l instit titulaire . Ni rires , ni grosse rigolades , autoritaire , ni jeux a nous , de notre classe, la fin de notre monde.. bref un retour a la normale , bien triste. Certains parents aussi m avaient confies qu en 3 mois , leur enfant avait change , plus calme ,plus souriant et tres content d aller en classe , dans un cadre joyeux. Ça ne s invente pas , mais quand un cadre ne marche pas , l interrogation doit venir de tous.


Beaucoup plus tard , avec d autres formations et etudes persos, j ai enseigne 6 mois en enseignement technique, des ados cette fois , delinquants ou pre , pour beaucoup . Differentes methodes et d autres buts, professionnels . Cadre plus rigide, d apprendre un métier , et d etre content d avoir ce baggage la . Mais , la , sans materiel ou peu .. pas evident. Et tres loin des equipements des ecoles professionnelles que j ai vu, et ou j ai etudie, en Australie ou meme au Canada. C en est scandaleux, se battre pour avoir quelques tournevis, un poste a souder autogene pour 30 eleves etc…lamentable. Mais le travail manuel, c est pour les bouseux hein … Si ces intellos la qui pensent ainsi , connaissaient ce qu est un travail manuel , ils en perdraient leur latin.

Aujourd hui , je permacole , tu permacoles, et nous permacolons , et dans une joie de vivre , de fusionner avec la nature. pas mieux. ça me suffit.

[flyingdust]

Merci Emilio! Le pavé, quand c'est un compte rendu personnel, intîme, tout à fait à propos et à niveau d'échelle par rapport au sujet (on parle de micro, voir de macro mais pas de global quand on cherche à impulser de nouvelles formes de pédagogie), n'est plus du tout un pavé :=)
Ce témoignage est précieux!

[flyingdust]

Poupou, j'ai le sentiment que les points de vues commencent à légèrement s'interpénetrer.
Ce qui n'était pas le cas pour moi dans l'autre discussion. Comme quoi poser un cadre de réflexion bienveillant comme l'a fait fred permet sans doute d'aller bien plus loin dans l'expression des divergences, sans que qui que ce soit puisse attaquer l'autre au pénal pour diffamations et injures.

Il y a quelques années, 5,6 ans, j'aurai entendu tous ces arguments anti éduc nat', j'aurai pas tellement moufté je pense. J'aurai peut être levé un sourcil de temps en temps, mais guère plus.

Depuis que je travaille (arboriste grimpeur, pas prof :=)) et que j'ai rencontré ma compagne et me retrouve au quotidien avec une belle fille (8ans), ma perception a fortement évolué.
Je suis stupéfait de voir que cette petite est demandeuse du cadre que j'apporte. Elle va râler un petit peu sur le moment même, mais elle accepte complètement mon autorité malgré que je ne sois pas son père. On s'amuse beaucoup ensemble, de façon égalitaire et horizontale, et quand ça redevient le rôle parental pour une raison ou une autre (enfant qui dit quelque chose de blessant à un adulte, sans comprendre pq, danger, horaire, gestion des ressources (énergétiques, alimentaires, vestimentaires, pécunières, temps devant les écrans, régime alimentaire, gestion du temps, des loisirs, je reprend mon rôle de chef, cadrant (donc un peu frustrant sur le moment) mais rassurant, car l'absence de limites, le choix illimité sont des sources d'angoisse, et sont surtout source du choix le plus simple d'accès au détriment du choix le plus constitutif de la personnalité d'un enfant.

J'estime cette relation juste, et le curseur le plus fort qui me permet d'affirmer ça, est la façon dont cette petite est attachée à moi, et surtout le fait qu'elle n'ait pas peur de moi, qu'elle ait pleine confiance (l'autorité n'est pas faire peur).
Et par comparaison, je vois le prof avec sa classe de 28 voir plus, et forcément, obligatoirement, il ne peux nouer une telle relation avec chacun de ses enfants, relation qui permet pourtant de s'écrémer de la façon la plus juste de la part d'autorité nécessaire dans la relation d'apprentissage.

Dès lors, on est obligé de commencer la critique d'une institution telle que l' EN, surtout si on y mèle aussi la critique de la personnalité du prof en général, par de l'empathie pour ses mêmes profs, qui ne sont absolument pas dans les conditions idéales.

[Emilio]

Content que ça t aies plu , Flyingdust.
J espere que l aspect plus cooperatif de ce nouveau fil ne va pas faire fuir les autres intervenants. La violence et l agressivite attirent plus, symptomatique d une societe en fin de cycle.

J insiste que ce genre d exercice n est pas une recreation libre . Qui a son interet mais pas la , parce que l on est dans le milieu d un cours. Plutot une education sportive , tres directive. Le but est de decharger les tensions du corps (nuque jambes etc..) MAIS de ne pas perdre la concentration et donc l attention. La tete reste chaude. En plus , l effet est de souder le groupe en rendant interdependants les uns et les autres .Etre a l ecoute de l autre , c est deja apprendre a le respecter.
J en avais toute une panoplie dans le meme genre. Comme sauter dans des cerceaux au sol , espaces differemment . Le plus vite possible , sauter de l un dans l autre . Puis le faire a 2 en se tenant par la main . D autres en cercle ,en se passant le ballon de putching ball , lourd , dans les mains de son voisin , tous en cercle , lentement puis plus vite puis relentement . D autres exercices , comme 2 ou 3 bancs en ligne . Et chacun qui marche debout sur les bancs , les autres etant autour au sol et guidant celui qui fait l exercice …etc. Etc.. et par tous les temps si possible , preau au pire. Manque la douche froide , si on veut le faire a la Bismarck , mais bon ..) Flyingdust prend le relais .
Le tout en silence , sauf les rires parfois . Mais penser aux autres classes, qui n apprecieraient pas le tohubohu . L aller et le retour doivent aussi se faire en silence , ce n est pas la recreation .. En general, les momes adorent et sont fiers d etre dans telle classe, l esprit de groupe est tres important pour toute societe , et de toute education.
Nos peuples premiers , entre autres bronzes , ont les danses , les chants en commun , les baignades en mer ou en riviere , etc.. bref il n y a pas que le crayon dans la vie . Parfois les adultes avec les enfants , en guide eclaire , parfois les enfants tout seuls , en scout sans chefs .

Ces exercices ne sont que de simples exemples qu il est possible de changer nos rapports au monde et entre nous , sans pretention alpesques mais avec beaucoup d amour et de partage. Le bonheur simple , c est quand ça baigne et nous avec .

J aurais d autres choses a ajouter sur l education alternative , mais si les intervenants , directement concernes, n intervienent plus , ce n est pas la peine.

[mathildea]

Je suis la conversation, et ta méthode est peut-être très chouette, mais pour moi le principal problème demeure: les enfants à qui tu proposes cette activité ne sont pas libres d'aller et venir, la classe est une obligation. Toutes les meilleures pédagogies ne pourront me faire oublier cette première privation de la liberté. En revanche, si on imaginait un espace public libre, où tu pourrais proposer ce genre d'exercices, et que ceux qui y participent le fassent de leur plein gré, je ne doute pas qu'il y aurait beaucoup de personnes motivées. L'image peut paraître dure, mais un geôlier peut peindre les murs des prisons avec les plus belles couleurs, ça aide peut-être le prisonnier à s'évader intellectuellement, mais ce n'est toujours pas lui qui a la clé pour s'échapper physiquement...

[mathildea]

Flyingdust:

On s'amuse beaucoup ensemble, de façon égalitaire et horizontale, et quand ça redevient le rôle parental pour une raison ou une autre (enfant qui dit quelque chose de blessant à un adulte, sans comprendre pq, danger, horaire, gestion des ressources (énergétiques, alimentaires, vestimentaires, pécunières, temps devant les écrans, régime alimentaire, gestion du temps, des loisirs, je reprend mon rôle de chef, cadrant

Je trouve qu'il y a un gros paradoxe que j'ai souligné en caractère gras. Je suis d'accord qu'il y a sujet à profonde discussion concernant les problèmes que tu soulèves et où tu te sens l'obligation d'avoir le rôle de chef.

Mais en cherchant une relation égalitaire qui ne soit pas cantonnée à l'espace du jeu, on peut se demander, et je serais curieuse de connaître ton avis:

Pourquoi les enfants n'ont-ils pas accès aux ressources financières du foyer? Le fait que les adultes détiennent l'argent crée aussi une domination.
Une grande majorité du temps des enfants est accaparé par l'école, les empêchant de fait à participer à l'autonomie alimentaire, vestimentaire, énergétique, pécunière de la famille.

[fred83fr]

Flyingdust je m'aperçois à te lire que je fonctionne comme toi J'adore ces moments où règne un certain équilibre entre les personnes du groupe. Mais les hormones sont là lol et effectivement il faut être en mesure de recentrer quand c'est nécessaire sinon c'est du grand n'importe quoi
Certains éducateurs professionnels (lol j'évite le mot qui fache) développent au sein de la collectivité l'écoute active et transmettent cela aux enfants avec plus ou moins de réussite mais c'est très intéressant ) Des formations autour de la médiation pour la résolution des conflits sont aussi en route. Ce qui freine beaucoup l'arrivée de ces outils est lié au budget, souvent les formations coûtent relativement cher. C'est bien dommage.
En fait en terme de pédagogie aucune n'est satisfaisante prise isolement et il faudrait être en mesure d'en appliquer de nombreuses pour avoir des chances de faire quelque chose d'harmonieux, équilibré avec des personnes tellement différentes et en plus changeantes. On rejoint finalement la permaculture.

[mathildea]

il faudrait être en mesure d'en appliquer de nombreuses pour avoir des chances de faire quelque chose d'harmonieux, équilibré avec des personnes tellement différentes et en plus changeantes

Exactement. Pour cela il faut commencer par retirer le monopole au professeur. Chacun étant tour à tour professeur et élève, pouvant ainsi exprimer ses différences et s'enrichir de celles des autres. L'école d'état, avec ses programmes pré-fabriqués et la hiérarchie des connaissances instituée, est antinomique avec ce que tu recherches.

Je remets cette citation de Thierry Pardo issu de son livre "Une éducation sans école", et qui démontre que l'Education Nationale, ne peut et ne pourra être assimilée à la permaculture...

« Les quatre murs de la classe constituent une contrainte incompressible, résistants aux efforts successifs de « renouveaux pédagogiques ». Ils limitent aussi bien le déploiement de l'art de l'enseignant que les aspirations exploratoires des élèves. Au-delà des réformes et des discours d'ouverture, la classe demeure un espace qui dresse un mur entre l'enfant et son milieu familial, son environnement naturel, son réseau social, et qui le prive des multiples occasions éducatives émergeant d'un milieu diversifié et non contrôlé. »

Et une petite vidéo de lui qui n'est pas sans lien avec la permaculture:

https://www.youtube.com/watch?v=HF1c0HjRMRA

[Emilio]

oui Mathildea , tu as raison, le cadre national ne me plaisait pas beaucoup non plus . Mais etant entrer dedans , j essayais d arrondir les angles des murs. Une experience pour moi.

D un autre cote , tu as beaucoup d animosites envers l education nationale. Ça je peux le comprendre.
Par contre, je trouve ta vision de l ecole, comme celle d un parent qui voudrait telle et telle chose pour son enfant , pour son mieux. Pas sur que l enfant soit si demandeur de ce quoi tu veux , et si combattant du scolaire.

Maintenant, quand j etais ado 15 a 18 ans , j allais dans un camping libertaire et je pouvais rencontrer pleins de gens avec pleins d experiences. Et j avais quelques copines, qui vivaient des experiences d autres educations , pas scolaires. Dans des sortes de communes , ou chacun avait sa maison mais le travail et d autres trucs en commun. Et , etant du meme age , ces copines la , me parlaient de ce que, elles , pensaient de cette autre education. Tres bien sur le plan affectif , beaucoup d
amour , beaucoup de soutien et d attention du groupe. Au point de vue connaissances , difficile de savoir mais je ne pense pas qu elles aient eu quelconques lacunes non plus. A cet epoque , de retour vers la terre et la nature , il y avait pas mal d enseignant en rupture complete. Mais la ou elle pouvait me le dire , parce qu etant du meme age , et pas a des adultes qu elles ne voulaient pas blesses dans leurs bonnes intentions. C est le manque social. Le manque de rencontrer d autres . Et pourtant elles n etaient pas seules et isolees non plus dans leur groupe.

N interprete pas mal ce que je transmet. Juste pour voir les choses qui peuvent coincer et comment y remedier.

Pour le laisser faire , mouais , je suis plus septique. Les ados pre delinquants que j avais , avaient justement manque de guides , de cadres plus rigides. Attention aux mots qui depassent le vouloir dire , autoritaire ou mission a effectuer c est different. Je n ai pas d enfant non plus , par choix donc je ne sais pas hors cadre professionnel.

Mon epouse quebecoise, avait un fils de 15 ans. Bien remontee comme toi contre le systeme scolaire , les vaccinations etc.. et vegetariens tous les 3. Elle a envoye son fils en ecole Steiner de Montreal, 1 ou 2 ans. Tres elitiste, par les sommes a debourser. Son sentiment a lui , en ecole Steiner . C etait tres bien , on s amusait beaucoup , mais on n apprenait pas grand chose non plus. Sa passion etait forte , mere musicienne et il ne voyait que par la musique , mais en etudiant a fond ce domaine. Ensuite, revenu dans le systeme scolaire il a fait le secondaire et cegep en section musique, sa passion de toujours, qu il a pu pousser au plus loin. C etait tres avance en musique. Il en a fait son metier . Il ne detestait pas l ecole scolaire , bien au contraire , parce qu il avait besoin du groupe , typique de l adolescence.

[fred83fr]

Mathildea je suis d'accord avec ce que tu dis sauf pour le commencement, j'ai le sentiment qu'il faut ajouter et non pas enlever, un peu comme un sol encore trop peu fertile j'y ajoute avec amour ce dont il a besoin. Mais bon je n'ai pas envie de revenir sur l'autre fil
Je ne parlerai pas des enfants en bas âge (connais pas), seulement des pré ados, ados, pré adultes que je connais
Tu sais la hiérarchisation des savoirs ce n'est pas mauvais en soi (rien ne l'est d'ailleurs) pour aborder la thérapie génique, pistes de recherches actuelles etc... je suis obligé de hiérarchiser les savoirs, construire progressivement la notion de cellule, de structure cellulaire, d'information génétique dans le noyau, de chromosome, d'ADN, de gène, de transcription, de traduction et d'universalité du code génétique pour expliquer alors l'utilisation de virus comme vecteur d'une information génétique corrigée alors potentiellement source de soin....
Donc pas de hiérarchisation au début dans l'apprentissage des fondamentaux, pas de cadre, pour plus d'instinctif pourquoi pas , mais vient un moment ou il peut y avoir une spécialisation et là il faut obligatoirement une part de hiérarchisation.
J'ai bien vu tes citations mais bon 4 murs perso ça ne me dérange pas tout le temps, surtout par un temps pourri et quand on doit faire de la microbio en conditions stériles ... On a d'autres occasions pour sortir t'inquiète.

[mathildea]

Le problème des quatre murs c'est que quand il fait beau toi et tes élèves devez aussi rester à l'intérieur, on dirait que tu esquives sans cesse cette donnée là

[flyingdust]

à Mathildea: je trouve ça super intéressant que tu ais repris mes mots en en mettant une partie en gras.
C'est deux parties en gras prisent seules semblent antinomiques. Pourtant il y a besoin des deux pour que le tout fonctionne.
Je n'ai aucun plaisir à prendre mon rôle de chef, d'ailleurs heureusement que ma belle fille l'accepte assez facilement, sinon je n'y arreverai pas, et quand on joue ensemble j'ai un plaisir immense à m'amuser d'égal à égal. D'ailleurs je suis la plupart du temps assez surpris des gens autours de moi, qui semblent ne pas arriver à s'amuser avec un enfant, ils lui parlent de manière forcée, comme figés dans un rôle, un rôle de relation à sens unique (moi j'apprend, toi tu poses les questions).
Mais je me rend bien compte que pour que ce cadre de jeu égalitaire et sécurisé existe, il faut qu'auparavant j'ai du en définir les contours avec mon rôle autoritaire (car le cadre de vie est celui de l'éleveur sédentaire et pas celui du chasseur cueilleur nomade).
Et quel plaisir de me départir de ce costume lors du jeu! Mais la vie de l'éleveur sédentaire n'est pas faite que de jeux, elle est faite de planification, de responsabilités, de gestion de patrimoine, de remise en question,... Normal, obligatoire que l'enfant soit confronté à ce même cadre, dès lors.

[Emilio]

Eleveur sedentaire et cueilleur chasseur , c est une notion occidental, mais pas ce que je vois des peuples premiers autour de moi . Marx et les autres Rousseau ,n ont jamais compris non plus , normal a l epoque ,mais plus trop maintenant . Parce qu il y a beaucoup de clichés .

Les indigenes des forets amazoniennes, sont cueilleurs chasseurs oui , mais semi nomades. Leur camp village , denude la foret sur cet espace , sans adventices (lol). Et quelques cultures autour de potager , manioc, mais,haricot ,patate douce,courge entre autres . Et autour des potagers , des bananiers , et des fruitiers. C est au bout de quelques annees , 5 ans disons, que ce village de paille , est abandonne et brule souvent. A cause des insectes et de l humidite ,qui deteriorent le village , pourrissement de paillis. Et vivre dans une foret tres humide , il faut reserver ses endroits, plus sains . Les indios ont ete enormement decimes par les maladies venues des colons europeens .

Et ” “planification, de responsabilités, de gestion de patrimoine, de remise en question » fait partie de leur univers et de leur survie . Pas au sens occidental, mais en serieux quand meme. Tres peu eleveur , horticulteur, maraicher ,agroforestier semi nomade ,et chasseur cueilleur a l occasion , en partie de chasse , mais le camp de base , c est igloo tropicale.

En application de ton raisonnement , et sachant cela , il n y a pas forcement 2 murs entre 2 façons , arbitraires de syllogisme , de vouloir ou pouvoir vivre. Un educateur est un educateur , des techniques de pedagogie , c est assez universel a ce que j en connais. Les autogestions , autodiscipline , libre expresion , je l ai vu en Inde , dans des ecoles d ashram d elites futures , ou les eleves etaient selectionnes uniquement selon leur volonte d apprendre, et leurs determinations . Pas sur une base sociale ou economique . On y apprenait des techniques de meditation , a resoudre de facon non violente les conflits de groupe. Mais l attention était la , et le desir d apprendre vite aussi, et les programmes etaient lourds et tres pousses . Si , c était « faites ce que vous voulez , quand vous le voulez et la bourse familale partagee. « L Inde resterait ce qu elle était il y 30 ans . Les besoins et necessites de groupe , ça existe aussi . L enfant comme l adulte en sont responsables. Il y a responsabilite et engagement social de type patriotique large, de souverainete populaire , d emulation collective de developpement , d eradication de l extreme pauvrete , des defis colossaux . et tout le monde a la devoir de construire ce monde , des bebes aux sages barbus . Valable pour les pays du Brics, et tous les pays pauvres ,soit ¾ de la planete . C est moins une vision bisounours de la societe . Elle est ce que elle , et il faut se battre pour qu elle change .

[fred83fr]

Bonjour tout le monde
Ouaou Emilio, très enrichissant ton parcourt !

Mathildea, s'il te plait, fais un effort pour venir vers moi, je suis accueillant ; je parle de pédagogies auprès d'ados et pré adultes et du fait qu'un champs de spécialisation dans certaines connaissances ne permet tout simplement plus d'avoir cette fameuse liberté au-delà des murs. C'est comme ça faut juste l'accepter parce que techniquement c'est impossible voilà tout. Je n'élude pas le problème, je dis juste qu'il est là et qu'il ne peut être résolu.
Lorsque la spécialisation est moins poussée ok on peut partir dehors, me souviens des cours avec les 6 ° dans le Var, il faisait souvent beau pendant le cours et il nous arrivait souvent de sortir pour aller s'asseoir dans l'herbe et faire les certaines découvertes.

[Emilio]

pour ceux que les peuples premiers interessent

2 types de vies , celles de Kogis de la sierra nevada ,sur la cote caribeene de Colombia, les plus hautes montagnes , enneigees , en bordure de mer , 5700m , Eleveur tres peu , des villages superbes et le mamu , le chaman gardien des savoirs. Tres elabore en cosmogonie et les plantes. J ai des amies la bas , vegetariennes aussi et toute leur famille. Ce milieu est semblable au mien, celui de la cordilleres des andes. Des permaculteurs remarquables, j y suis toujours invite , j irai quand j aurai le temps. Le risque est que je m y plaise trop ,a ne plus vouloir quitter leur monde. Il y a la , tout absolument tout ce que je recherche et j aime dans la vie .

http://youtu.be/FUCeQtnfmEE


et los indios Cuña , du Panama, qui vivent sur des iles au raz de l eau ,las islas San Blas . La c est impressionnant , une vision a la christophe colomb avant ses massacres. Et de l or , beaucoup , mais en objets d art, pas en lingot. les plus belles iles du monde, et j en connais pas mal . Certaines de ce groupe d iles , des centaines hautes et basses , sont interdites aux tourisme , j ai eu la chance de les visitees , mais il faut etre invite . Les guides se faisaient appeles Fidel Castro , Che Guevara ou Hugo Chavez , tres symbolique de la liberation latina en cours. Elles sont protegees par l Unesco aujourd hui.

http://youtu.be/K3qR4kklY1c

Pour les tribus amazoniennes , ce sera pour plus tard. Mon epouse connait mieux puisqu elle y travaillait , la majorite des colombiens sont metisses, et tres indios dans leur façon de vivre et de voir le monde , joyeux toujours.

bon voyage , il y a encore beaucoup d autres mondes differents, proche de la nature et respectueux de leur milieu dans ce monde. Et c est un puit de connaissances pour les deracines citadins.
ENJOY YOUR LIFE

[Emilio]

permaculture totale , une societe anarchiste pour un occidental . Mais pas d ideologie chez eux , c est fusion totale avec son milieu. Et ça fait 4000 ans que ça dure

video en français
http://youtu.be/JkXgAYaiXFI

[flyingdust]

Ce que je dis c'est que je pense que l'éducation alternative que vante mathildea, d'autres ici, et un certain nombre de parents, se rapproche très fort de l'éducation donnée par les chasseurs cueilleurs nomades (ou semis nomades si tu préfères).
Tu fais bien de souligner que leur mode de vie fonctionne depuis des dizaines de milliers d'années, chose dont ne peux se targuer la société industrielle. Maintenant ce mode de vie est corroboré à une densité démographique très faible, qui permet à chaque clan de bouger tous les x son campement sans se heurter trop souvent à d'autres tribus qui se déplaceraient pour les mêmes raisons.
Il est corroboré à un climat également, un climat où il n'y a pas véritablement de creux de la production alimentaire qu'offre la faune et la flore. Ce mode de vie est indiscutablement plus léger, moins lourd en planifications (pas besoin de faire suffisamment de réserves pour l'hiver, de s'encombrer d'un troupeau, de matériel, de greffer des fruitiers,...)et y perd nettement en confort, en intimité,...

Le système éducatif montessori s'inspire en partie de ça, en faisant dès le plus jeune age, faire aux enfants des tâches d'adultes avec des outils et plans de travail adaptés à leur taille et leur vulnérabilité (couteaux faiblement contondants par exemple).

Maintenant l'inspiration a aussi ses limites, nous sommes avant tout des cultivateurs éleveurs sédentaires, condamnés à plus ou moins globalement le rester à cause d'une démographie trop forte et d'un climat à saisons contrastées nous obligeant à de fortes planifications.
Plus de responsabilitées, altérant la liberté, mais améliorant le confort.
La richesse, c'est de s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, pour questionner son modèle, mais sans non plus se mettre une pression excessive, avec des objectifs totalement inatteignables.

Je donne un autre exemple, chez les chasseurs cueilleurs, il y a peu de possessions matérielles, l'enfant peux presque tout prendre en main, il se heurte très rarement au "non" directif de l'adulte. Ici la plupart des choses se vendent, ont un propriétaire, laisser son enfant tripoter ce qu'il veux sans jamais poser d'interdits, c'est la garantie à plus ou moins court terme de s'exposer au couroux du propriétaire des choses tripotées/dégradées/subtilisées.

Donc composer à l'intérieur des contraintes fixées par le système choisi et le climat propre au lieu.

[Patamax]

"Plus de responsabilités, altérant la liberté, mais améliorant le confort. "
Euh, ca.................................................c'est ce que souhaite Francois Dernier, ceux qui l'ont précédé, et ceux qui suivront !!!!

Il y a d'autres possibilités :

Medecine : deja rien qu'avec de meilleures semences et un regime alimentaire mieux adapté, c'est au moins 50% de malades en moins.
Favoriser la medecine qu'on dit alternative, promouvoir le massage familial, la vrai hygiene cad celle qui consiste a observer son corps lors de la toilette et d'en comprendre les messages.
Mais ne pas enterrer la medecine traditionnelle qui a une place certaine entre nos murs.

Alimentation : on banni les emballages pour commencer et on favorise de grands espaces pour des marchés ouverts aux produits FRAIS, cad cueillis le matin et mangés dans la journée !!! On banni les grandes surfaces consommatrices d'energie.
On diminue la consommation de viande et de poisson : deja pour refaire les stocks de la mer et abandonner toute idée de faire de l'elevage qui tue le sol marin.
On abandonne tous les colorants, tous les conservateurs, tous les exhausteurs de gout, etc.
On se met un point d'honneur a reinventer notre consommation d'eau et d'eau de source : consigne des bouteilles en VERRE, pu de plastique a la bête.
Etc, etc.

Ecole : Pas de chef, pas de rapport de soumission.
On y apprend par le jeu et par les travaux pratiques en majorité, on y respecte l'age de l'enfant pour son entrée et on respecte des horaires liés a leur age.
Et on y apprendrait parce que apprendre c'est COOL, et on apprendrait TOUT, cad toutes les sciences, toutes les philosophies, toutes les religions, bref on y apprendrai pas la pensée unique mais la pluralité du TOUT.
Pis on vire Fernand Nathan, et on réapprend l'histoire, la vrai.
Pas de notes, pas de competition, et chacun pourrait porter son voile, sa kippa, sa croix, etc : parce que c'est ca accepeter l'autre !!! C'est de pouvoir voir que TOUT existe et que TOUT est respectable.

Notre environnement :
On fait des murs vegetaux sur tous les murs de la ville, on reintroduit la foret dans la ville, on casse tout le beton par terre qui est la cause des innondations, on fait des potagers sur tous les toits, on favorise la reintroduction des abeilles.
On recycle nos eaux usées via des systemes naturels.
On construit un eclairage soft, solaire, et on met de l'eclairage seulement la ou c'est necessaire et jusqu'a a une heure correcte, apres c'est la nuit qui doit reprendre le dessus,.
On fait des grands parkings autour de la ville (pas en beton ou asphalte) et on interdit la circulation en ville.
On fait rouler nos bus au methane, methane qui viendrait des fermes de la ville et de notre caca (ca existe deja a londres)
etc, etc

Et on peut faire cela tout en conservant notre confort et notre technologie.
Sans leser qui que ce soit.

Le travail adulte pourrait ne se faire que le matin, sans chef, dans l'esprit d'y aller pour voir ses copains, bosser dans la bonne humeur et dans un esprit de toujours faire bien, parce que c'est pour un bien commun !!!
Un travail pas a vie, t'aurais le choix.
la technologie serait la pour faire la travail laborieux, usant, fatiguant, tuant !!!!
Etc, etc.


Qu'on ne me dise pas que ce n'est pas faisable.
Croire au catastrophisme de nos chefs c'est justement adherer a une philosophie qui oblige a rester dans ce catastrophisme et a faire mal, ne soyons pas stupides !!!