Autonomiser le plus rapidement

[autrevie3]

tout aubié est comestible,mais de la à faire du pain...farine de cenelle d'aubépines,farine de gland,châtaigne,fèves de févier...tu peux boulotter des branches fruitière d'hovenia ou des gousses de tamarin,tout dépend ou tu es.

"J'aurais du te demander ce qu'il y avait en-dessous du niveau de la terre, comment t'as terrassé... Dur de partir de zéro."
j'ai utilisé un tractopelle pour faire des tranchées de 1.70 m de profondeur afin d'y placer des drains,le terrassement de surface n'est toujours pas terminé,faudra que je le fasse avant de m'occuper du plancher.

Pour le fruitier c'est emmerdant car y'a beaucoup de vent maritime là-bas dans l'île ! normale
Et de manière globale très, très peu d'arbres. J'aurais pas cette facilité de pouvoir en piquer en cherchant bien tu trouvera,sinon prend des choses facile à bouturer (saule,sureau,paulownia par la racine,sème aussi beaucoup)

Je sais pas où parler d'ailleurs pour tout ce qui est arbre en sol peu profond ? Parce que le superficiel risque de déraciner vite, mais le pivotant risque de se heurter vite à la dure réalité du schiste.
faut voir,c'est pas sur,le schiste y a plus dure et ne sous estime pas les acides des racines pour percer la roche,les racine d'un semi de chêne d'un an laisse déja une trace dans le marbre située sous lui à 30cm de profondeur.
la surface est toujours mieux exploitée que la profondeur.
fais du semis sinon tuteur.
met du conifère et des accacia,ca pousse plutot vite,tente les aulnes d'italie,essaye le boulot,les noisettiers,sinon le pinus mugho dans le pire des cas,faut que tu arrive à mettre du catalpa pour torcher ce problème de vent.
trop de vent = pas de kaki


Ok, donc pour les pierres, de la débrouille. Tu fais le tri quand tu récupères ? (conservation des bons calibres) Certains font des murs "opus incertum" : ils mettent deux cales bien tenues parallèles l'une à l'autre, ils mettent des pierres grossièrement à l'intérieur, puis font couler l'enduit, ils laissent sécher et ça tient. Esthétique moyenne mais économies a priori, j'ignore si c'est viable


ne fais que du beau,ne prend que les belles pierres,met les bien en valeur,cale des laides au milieux,les grosses pierre plates met les de coté pour finir le haut du muret.
si tu as la belles pierres,un muret se fait vite et il sera beau,tout est dans les pierres.


Câble solaire, éolien, turbine... Je connais oui, mais souvent y'a deux problèmes : le stockage, (et donc) le budget global. Surtout que pour tout ce qui est ondulateur et accu t'as de l'énergie tout droit sortie de mines à l'autre bout du monde 'me semble

oui le stockage est encore un problème non réglé même chez les amateurs d'alternatives.
ca se résoudra surement avec l'étude approfondie de l'eau,ca prendra au moins 30 ans.

Tu veux dire que pour le soubassement tu mets des troncs ? Je pensais, à l'avenir, commencer un muret à 30 cm en-dessous du sol, liant chaux-sable(-argile/-cran/-brique pillée si j'en ai), entouré d'OSB par sécurité. Trop fantaisiste ?
j'ai du mal à comprendre,tu met des poutres tout les 20cm pour retenir un sol en osb par exemple ou un muret de pierre de 40 à 70 cm pour soutenir des murs en bottes de pailles,faut pas qu'elles soient directement au contact de la terre.

Pour le liant des pierres, pour le soubassement aussi bien que pour les murs qui dépassent, tu dirais plutôt torchis ou un mélange évoqué ci-dessus à partir de chaux et de sable ?

même chaux sable béton est possible
terre moyen car se rétracte pas mal,mais ca peux se retravailler.
le ciment malgré ses inconvénient reste pas mal pour bien sceller les pierres une bonne fois pour toute,mais par écologie et vision du long terme chaux sable cran oui c'est bon.

Pour la maison sous terre ouais... D'un côté les troglodytes... Tu vas me dire c'est de la pierre pas de l'argile

même dans la pierre ca reste humide.

[Bombo]

Ouais, Paulownia et Catalpa, ça j'en aurai bien besoin. Tamaris aussi je pense, c'est ce qu'ils ont là-bas (moins bon feuillage que les deux autres mais il résiste aux aspects maritimes). Ca sera la première barrière pour protéger le reste. Du coup un design avec une orientation Nord (potager-petits fruits) - Sud (grand arbres) a quelques risques vu les vents dominants sud-ouest. Va falloir astucieusement implanter des coupe-vent de manière à ce que ça marche aussi en hiver (du persistant), que ça ne fasse pas d'ombre et qu'il n'y ait pas des redescentes de vent. Je repotasserai ça dans les livres de Mollison. J'attends déjà de voir ce que j'aurai avant de faire des plans sur la comète.

Ouais, pas que les kakis malheureusement...

Dis donc, tu l'as appris par coeur le bouquin sur les racines avec l'anecdote du marbre ! L'ennui c'est que je pense que ça bloquera quand même quelques options dans le design dans le choix de certaines essences, non ? En vérité j'ai du mal à voir comment se comporte un arbre avec racines superficielles et un autre avec racines pivotantes dans un tel milieu

Merci pour tes conseils d'essence ! L'acacia je sais pas encore trop car tu disais que ça assèchait, sachant qu'on est à 700mm de précipitations par an, ce qui m'a pas l'air énorme quand tu vois avec les 2000 heures d’ensoleillement annuels. Semer tu veux dire, dans la nature avec boulettes d'argile, un truc du genre ?

Pour la construction, je réaliserai plus tard (je fatigue et je dois me lever tôt demain pour continuer les finitions de la maison retapée du menuisier) des dessins grossiers sur ordinateur pour voir si je comprends bien, tu me diras comme ça. Je pense saisir mais jpréfère être sûr

J'ajoute mes questions du mail :

Concernant la taille, tu ne la recommandes pas, cependant tu valorises la trogne : pour quels genre d'arbres ? (ceux qui fournissent du bois de chauffe ou du bois d'ouvrage et/ou à croissance rapide j'ai l'impression)
D'ailleurs tu recommandais la tétarisation des lianes pour leur fructification, pourrais-tu en dire plus ?
Et quand tu parlais de concurrence pour le hêtre, tu parlais de concurrence racinaire ? L'arbre a besoin de grosses conditions préalables pour l'implantation ? Tu aurais des retours et conseils sur l'implantation des arbres post-pionniers ? Je me demande toujours si on doit les planter genre 5 ans après avoir planté les pionniers au sud des pionniers pour qu'ils prennent petit à petit le relais par taille du pionnier. Enfin j'ai encore rien lu là-dessus donc c'est assez farfelu comme réflexion

[autrevie3]

Merci pour tes conseils d'essence ! L'acacia je sais pas encore trop car tu disais que ça assèchait,
c'est pas moi qui le dis,mais des chercheurs Anglais en Permaculture,probablement agroforestery research and trust.
non laisse les boulettes d'argiles aux japonais,ou aux curieux qui veulent les singer,c'est vraiment naze comme truc j'ai même pas voulu essayé,mais ca préserve de l'appétit des oiseaux.
l'accacia se sème en ébouillantant au préalable les graines,10 secondes dans l'eau bouillantes,puis tu sème à chaud,en serre,ca lève bien.
j'ai trouvé un pépinièriste qui vend une sélection hongroise ultra méliphère 5 euro par pied il me semble,peux être moins.


Concernant la taille, tu ne la recommandes pas, cependant tu valorises la trogne : pour quels genre d'arbres ? (ceux qui fournissent du bois de chauffe ou du bois d'ouvrage et/ou à croissance rapide j'ai l'impression) oui
D'ailleurs tu recommandais la tétarisation des lianes pour leur fructification, pourrais-tu en dire plus ? pas tétariser,juste tailler et pas n'importe quelle liane,juste la vigne,jamais les autres.

Et quand tu parlais de concurrence pour le hêtre, tu parlais de concurrence racinaire ? surtout lumière,mais c'est aussi un des plus gros racineurs.
l'avantage c'est qu'il fait de la bonne terre,par ses feuilles et ses racines,il est très saint et efficace,mais génère beaucoup de concurrence,énormément même...
c'est le truc à planter pour améliorer des terrains...mais c'est tout un art de l'implanter,et ca pousse lentement,bref,un vrais défis.

L'arbre a besoin de grosses conditions préalables pour l'implantation ? ca dépend quelle essence,globalement non.
Tu aurais des retours et conseils sur l'implantation des arbres post-pionniers ? je vois pas quoi dire,toute racine est bonne pour accompagner les arbres post pionniers,et toutes matière organique végétale et bonne également,surtout les feuilles et écorces,mais les troncs mis au sol aussi.
Je me demande toujours si on doit les planter genre 5 ans après avoir planté les pionniers au sud des pionniers pour qu'ils prennent petit à petit le relais par taille du pionnier.
plante les en même temps,tu défoncera les pionniers tout les 2 à 5 ans pour limiter la concurrence en lumière,et si tu manque de profondeur de sol,tu détruit carrément les pionniers.
Enfin j'ai encore rien lu là-dessus donc c'est assez farfelu comme réflexion mais non ce sont de bonnes questions,ce qui est farfelu ce sont mes réponses car en réalité tout dépend du terrain.

[Bombo]

Super, merci beaucoup !
Je suis à bout de questions pour le moment (ouf), j'avance dans le génial ouvrage Edible forest gardens.

[Bombo]

Une question vite fait
Tu as dit utiliser du bois que tu coupais pour les piliers que tu plantais ensuite pour porter le toit. Ca me surprend : un bois qui vient d'être sur pied est encore très humide. C'est pas un risque vis-à-vis de la construction (attaques fongiques et entomologiques) ?

[autrevie3]

je prends que des essences imputrescibles et contre les insectes j'écorce puis passe une décoction de sureau.

[Bombo]

Super merci !

Question supplémentaire : dans le cas des semis fidèles où on souhaite reproduire une variété, est-ce que la variété a les mêmes exigences que l'espèce dont elle fait partie ?
Cette question me semble bête en pratique, car peu de semis sont fidèles, et donc on part de l'espèce "pure" (ou même plus fréquemment d'un porte-greffe ad hoc) pour greffer ensuite avec la variété qu'on souhaite

Aussi, question naïve sur l'hybridation. Sur les gènes qui s'hybrident très facilement, par exemple Crataegus, ça a un impact sur les graines bien sûr, mais a priori aucun sur les fruits ? Ou comme les cucurbitacées ça sort des trucs étranges ?

[autrevie3]

bien que de même famille les espèces peuvent être différentes.(par exemple :pommier cerisier)
oui il est possible d'hybrider au sein d'une même famille des espèces différentes (pomme coin aubépines amélanchier etc...pépins entres eux noyaux entre eux tant que c'est de la même famille,toujours (figuier+mûrier arbre ou cudrania mais ca personne ne l'a encore fait)
c'est rarement pratiqué,mais les hybrides existent,après faut faire ca des milliers de fois pour sélectionner une variété car une hybridation est pas forcément parfaite à tout les niveaux.

pour hybrider faut déja faire coïncider les floraisons,récolter pollen,castrer les étamines de la fleur receveuse,polliniser,puis ensacher pour être certain qu'aucun autre pollen viendra influencer la génétique que tu as choisis.
y a des amateurs qui font leurs propres variétés issu de variétés parfaites (bonnes et sans tavelure par exemple)
au lieu de chercher à conserver de vieilles variétés complètement nazes par nostalgie du "c'était mieux avant",nous devrions hybrider les meilleurs entres elles.
y a longtemps que nous aurions du ne jouer qu'avec du résistant à la tavelure.
mais dans cette civilisation tout est fait pour ralentir l'évolution des technologies,de la conscience,etc...
quand je converse avec les gens dans les écoles d'agriculture je suis indigné,leurs profs devraient être au top de l'actualité sur les découvertes,avoir lu les derniers livres etc... une bande d’incompétents qui occupent des dizaines d'esprits tout neuf,bref.
en faite je comprends pas bien ta question.
dans le cas des semis fidèles où on souhaite reproduire une variété, est-ce que la variété a les mêmes exigences que l'espèce dont elle fait partie ? je dirais oui.
Aussi, question naïve sur l'hybridation. Sur les gènes qui s'hybrident très facilement, par exemple Crataegus, ça a un impact sur les graines bien sûr, mais a priori aucun sur les fruits ? Ou comme les cucurbitacées ça sort des trucs étranges ?
oui,seul la semence renferme l'avenir différent,le fruit reste le même.
si j'hybride un sorbier avec de l'amélanchier le fruit sera une sorbe normale mais contiendra des graines hybrides des deux espèces.

[sherpa421]

Les hybrides sont normalement non-fertile ou moins fertile que les parents. C'est la définition d'une espèce. Dans la recherche, l'hybridation ça peut donc avoir des avantages mais c'est également une voie sans issue à long terme. Pour les courges, il y a souvent des croisement entre les différentes variétés. Mais est ce qu'il y a régulièrement hybridation, c'est à dire par exemple croisement entre une courge musqué et un potimarron ?

[Bombo]

Ok super merci, donc ouais jme suis gourré, seule la descendance est affectée. Merci
Pour le bois que tu utilises, malgré la décoction un doute persiste : qu'est-ce qui empêche le bois de vriller si tu l'as pas préalablement asséché ?

Bonne soirée

PS pour autrevie : on voit certains cultivars "adaptés à la sécheresse, au froid, etc." par exemple : mais concrètement quelle utilité si le pied sur lequel tu as greffé, lui, n'est pas résistant à ce genre de conditions ?

[hardworkinghippy]

Bombo, toutes les grandes sections de bois qu'on as utilisés pour construire notre maison étaient verts, certains était couper seulement quelques jours avant d'être travaillé - même l'escalier.

Il a eu une certaine torsion et le rétrécissement bien sur, mais il n'y a pas de fissures aux enduits ou problèmes structurels.







Après 15 ans rien n'a bougé.

solstice d'hiver.jpg (21.21 Kio) Consulté 14137 fois

[Bombo]

Super témoignage merci

Il vous a fallu quels outils pour tout le processus d'ailleurs ? (de la coupe jusqu'à la pose)

[Livy-Dagore]

Moi aussi je rêve d'un mode vie autonome,en nourriture,et en énergie.

[hardworkinghippy]

Livy,

Heureusement, nous sommes libres de factures de gaz, d'électricité, etc et on achète rarement la nourriture, mais il y a encore beaucoup d'autres choses à échanger ou acheter. Des chaussures, des clous, des routes, de la technologie , des livres, des graines, des seaux en plastique ....

C'est important d'avoir une spécialité, quelque chose que tu peut faire, toi, pour aider les autres, pour vendre ou échanger pour quelque chose que tu ne peut pas faire soi-même.

Bombo, un tracteur est utile, mais un bon cheval dressé ou quelques amis fortes et des câbles ou des chaînes pour traîner ou portant le bois.

Tout le découpage que on as fait était à la tronçonneuse et avec quelques outils à main.



rabot
plane (Le type simple avec les poignées en bois aux deux extrémités)
des scies
enquerre ou fausse équerre
mètre
perceuse
ciseau a bois
marteau
maillet en bois
massette
des serre joints
herminette (Ne utiliser pas trop longtemps parce que tes poignets vont souffrir ! )
niveau à bulle

Un trusquin est utile pour faire de tenons et mortices

Un truc pour enlever l'écorce de bois (N'attendre pas plus de deux jours après le bois est coupé - si non c'est difficile.)

Ps. Je suis tellement embarrassé par ces parpaings dégoûtantes mais notre permis pour une maison en paille a été refusée et nous n'avions pas le choix.

[Bombo]

Super, merci pour les précisions
Bouarf, t'inquiètes pas, c'est Babylone qui l'a imposé, c'est pas toi qui l'emportera au paradis ^^
Pour les arbres, quelle est leur histoire ? C'était sur votre terrain ?

Fac-similé d'un mp à autrevie :

Bombo : Je vois que quand on veut faire du Prunus, Pyrus, Malus et même Cratae, on peut toujours en faire vu le choix énorme de vigueur, d'adaptabilité, etc. Du coup je me demande comment prioriser les choses dans un design avec un choix aussi fou : qu'est-ce qui, par exemple, fait que je mets un pommier haute-tige très vigoureux plutôt que 4 nains (pommiers seulement ou pommiers + d'autres arbres) à la même place, par exemple ? Que conseilles-tu de prioriser au niveau des arbres ?

Autrevie : ta question est judicieuse concernant les priorités,en générale on veux du fruit vite donc planter du nain ou portes greffes de mise à fruit très rapide,puis planter des francs par la suite,sans urgences.

Donc une question de priorité quoi. Intéressant !

[Bombo]

Un flot énorme, c'est une validation de connaissance :

1. Cultivars et Porte-Greffes

De ce que j'ai compris, les cultivars sur leurs propres racines ont des caractéristiques propres quant à leur vigueur, la nature du sol, les conditions climatiques acceptées... différentes de celles de la variété auxquels ils appartiennent ? Par exemple Malus Domestica 'Topaz' ≠ Malus Domestica en tant que porte-greffe ? (l'exemple est mauvais car je ne crois pas que le premier soit utilisé comme tel, mais qu'importe)
Si oui, alors comment se fait-il qu'il y ait peu d'infos distillées sur ça ? Parce que les variétés fruitières à portée commerciales ne sont jamais essayées en franc sur leurs propres racines (qu'il y ait greffe ou non), mais uniquement en tant que greffons sur des PG "sûrs" ? Ou parce que la multiplication végétative est impossible et le semis infidèle ?
De fait, cela voudrait dire que tout individu "arbre" est, en soi, un cultivar ? (sauf peut-être ceux issus de semis qui retournent toujours sauvages)

Aussi, quand on dit par exemple "Le pommier 'Reinette étoilée' est vigoureux", je nr comprends pas : on parle d'un franc Reinette étoilée greffé Reinette étoilée, ou simplement greffé Reinette étoilée ? J'ai l'impression que le contentieux est là : les sources sont très imprécises quant à la nature de l'arbre dans son intégralité. Ce qui fait qu'on voit parfois des aberrations, par exemple : "le citronnier est adapté à nos climats", alors que c'est un échec évident s'il n'est pas greffé sur Poncirus.

De même, lorsqu'on dit "Le pommier résiste à des températures jusqu'à -30°c" : c'est de la roupie de moineau, tout dépend du cultivar de pommier utilisé en tant que PG (dans l'hypothèse où on utilise effectivement un pommier en tant que PG) ?
Du coup il est finalement peu utile de connaître les infos sur Malus Domestica quand on s'intéresse à la plantation des arbres, il vaut mieux connaître les infos sur chacun de ses PG, et de ses cultivars en tant que PG si l'on souhaite greffer sur franc ? (y'a-t-il des informations "absolues" au sein d'une même variété ?)

Je trouve que la séparation entre PG et cultivar greffé est au mieux floue sinon existante, y compris sur les sites de pépinières. Rien ne semble différencier l'aspect Porte-Greffe (vigueur, résistances aux maladies, rapidité de mise à fruit et productivité, rusticité) du greffon (le fruit final).

2. Semis et Porte-Greffe

Y'a-t-il intérêt à élever des semis pour créer des PG fiables, compte tenu du risque d'hybridation ? Est-ce envisageable pour certaines familles, espèces (ex : malus domestica) mais inintéressant pour d'autres (ex : crataegus qui s'hybride très facilement) ? Ou la fidélité varie vraiment au cas par cas selon le cultivar ?

Ainsi, pour les variétés à semis fidèles (si une telle chose existe), on pourrait par exemple semer du pommier de Russie 'Antonovka' en PG pour nos régions froides ? (quoiqu'il semblerait même qu'un semis d'Antonovka, pourtant réputé fidèle, qui n'aurait pas été fécondé par un autre pollen, a donné naissance à la 'Transparente de Croncels' ; quoiqu'il est possible qu'en terme de propriétés de PG, rien ne différencie ces deux-là, et que la seule différence se fasse dans le fruit)

Ça me laisse perplexe, notamment si, en station venteuse, on aimerait faire pousser sur "cultivar franc" pour profiter de l'enracinement. On est finalement assez embêté car peu d'infos sont présentes sur leurs propriétés en tant que Porte-Greffe, et le PG "variété franc" peut être tout à fait décevant par rapport à nos attentes, surtout qu'on ne sait jamais vraiment à quoi s'attendre en termes de propriétés : si c'est un semis hybride (dont la prédictibilité semblerait compromise), si c'est un sauvage (peut-être le cas le plus simple), si c'est un cultivar plutôt fidèle...

3. Expérimental : création de cultivars, de variétés

Ce serait pour confirmer mes connaissances
Pour créer un cultivar (fruitier OU porte-greffe) :
- on sème, et au fil du hasard, un individu aura des caractéristiques exceptionnelles qu'on retiendra
- on pollinise manuellement deux cultivars intéressants, on ensache la fleur au pistil fécondé et on récolte le fruit qui devrait posséder les bonnes caractéristiques retenues

Pour créer une variété :
- on fait une greffe de semis de deux variétés de la même famille (par exemple Morus et Ficus, deux moracées), en conditions stériles, puis on laisse pousser ?
Question liée : Dans la nature, comment une telle chose se produit ? Par exemple comment Malus sieversii a pu "enfanter" Malus domestica ?

Désolé pour la noyade

Pour les lecteurs, différence variété et cultivar : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vari%C3%A9 ... (botanique) (tl;dr : variété = "Malus domestica", cultivar = "Malus domestica 'Topaz'"

[autrevie3]

De ce que j'ai compris, les cultivars sur leurs propres racines ont des caractéristiques propres quant à leur vigueur, la nature du sol, les conditions climatiques acceptées... différentes de celles de la variété auxquels ils appartiennent ? Par exemple Malus Domestica 'Topaz' ≠ Malus Domestica en tant que porte-greffe ?
malus domestica est le noms latin,c'est une souche de malus,domestica est du sieversii qui s'est baladé de mains en mains du Kazakhstan jusqu'en Europe à l'époque ou nous en étions aux chevaux pour nous déplacer.
Topaz n'est qu'une variétés (résistante à la tavelure il me semble),j'en greffe cette année justement.
tu peux aussi semer des malus sylvestris qui sont plus vigoureux que les domestica,ou semer du malus prunifolia si ton terre est horriblement aride.

(l'exemple est mauvais car je ne crois pas que le premier soit utilisé comme tel, mais qu'importe)
Si oui, alors comment se fait-il qu'il y ait peu d'infos distillées sur ça ? Parce que les variétés fruitières à portée commerciales ne sont jamais essayées en franc sur leurs propres racines (qu'il y ait greffe ou non), mais uniquement en tant que greffons sur des PG "sûrs" ? Ou parce que la multiplication végétative est impossible et le semis infidèle ?

chez les rosacées à pépins c'est extrêmement fluctuant (infidèle) mais une pollinisation contrôlée est possible pour créer une nouvelle variété,sur et fiable,en choisissant les deux parents.
castration des étamines pollinisation et ensachage,puis semis des pépins du fruits.



De fait, cela voudrait dire que tout individu "arbre" est, en soi, un cultivar ? (sauf peut-être ceux issus de semis qui retournent toujours sauvages)

oui,tout arbre "franc" est potentiellement identifiable par sa génétique et donc être nommée 'cultivar' ou 'variété'.

Aussi, quand on dit par exemple "Le pommier 'Reinette étoilée' est vigoureux", je nr comprends pas : on parle d'un franc Reinette étoilée greffé Reinette étoilée, ou simplement greffé Reinette étoilée ?

la variété est vigoureuse,certaines ne le sont pas,même si tu les greffe sur un porte greffe très vigoureux ils restent chétifs,d'autres comme reinette étoilée resteront assez vigoureux même sur un porte greffe nanissant.

J'ai l'impression que le contentieux est là : les sources sont très imprécises quant à la nature de l'arbre dans son intégralité. Ce qui fait qu'on voit parfois des aberrations, par exemple : "le citronnier est adapté à nos climats", alors que c'est un échec évident s'il n'est pas greffé sur Poncirus.

le poncirus peux survivre au froid,pas forcément la variété greffée dessus.


De même, lorsqu'on dit "Le pommier résiste à des températures jusqu'à -30°c" : c'est de la roupie de moineau, tout dépend du cultivar de pommier utilisé en tant que PG (dans l'hypothèse où on utilise effectivement un pommier en tant que PG) ?

y a des variétés qui résistent plus ou moins bien au froid/à l'altitude,par exemple j'évite les variétés espagnoles portugaise ou algérienne pour ma froide contrée

Du coup il est finalement peu utile de connaître les infos sur Malus Domestica quand on s'intéresse à la plantation des arbres, il vaut mieux connaître les infos sur chacun de ses PG, et de ses cultivars en tant que PG si l'on souhaite greffer sur franc ? (y'a-t-il des informations "absolues" au sein d'une même variété ?)

Domestica est très vaste,nous ne mangeons pratiquement que des pommes issu de cette souche.
ainsi il existe une variété de domestica pour être certain de sa génétique (malus domestica antonovka ou plus connu encore malus domestica bittenfelder)

Je trouve que la séparation entre PG et cultivar greffé est au mieux floue sinon existante, y compris sur les sites de pépinières. Rien ne semble différencier l'aspect Porte-Greffe (vigueur, résistances aux maladies, rapidité de mise à fruit et productivité, rusticité) du greffon (le fruit final).

tu as bien compris,domestica est vaste,à part quelques variétés de pommes comme la golden,qui a des gènes de pumila,tout est domestica alors quoi que tu sème c'est en générale du domestica.
tu peux tomber sur des milliards de variétés différents à chaque semis,tu as en moyenne une chance sur 1000 de tomber sur une variété parfaite.
sauf si tu fais de la pollinisation contrôlée.

2. Semis et Porte-Greffe

Y'a-t-il intérêt à élever des semis pour créer des PG fiables, compte tenu du risque d'hybridation ? Est-ce envisageable pour certaines familles, espèces (ex : malus domestica) mais inintéressant pour d'autres (ex : crataegus qui s'hybride très facilement) ? Ou la fidélité varie vraiment au cas par cas selon le cultivar ?

les rosacée pépins se brassent trop génétiquement pour laisser faire la nature,

Ainsi, pour les variétés à semis fidèles (si une telle chose existe), on pourrait par exemple semer du pommier de Russie 'Antonovka' en PG pour nos régions froides ? (quoiqu'il semblerait même qu'un semis d'Antonovka, pourtant réputé fidèle, qui n'aurait pas été fécondé par un autre pollen, a donné naissance à la 'Transparente de Croncels' ; quoiqu'il est possible qu'en terme de propriétés de PG, rien ne différencie ces deux-là, et que la seule différence se fasse dans le fruit)

les fruits se rapprochent en effet mais antonovka mûrit en Aout,ils sont jaunes et deviennent vite farineux,ils résistent à la tavelure et l'arbre assez bien au chancre.
j'ai une liste des variétés réputés fidèles,c'est sur greffer.net.
j'ai la flème de la reporter ici,surtout que je l'ai déja fait.


Ça me laisse perplexe, notamment si, en station venteuse, on aimerait faire pousser sur "cultivar franc" pour profiter de l'enracinement. On est finalement assez embêté car peu d'infos sont présentes sur leurs propriétés en tant que Porte-Greffe, et le PG "variété franc" peut être tout à fait décevant par rapport à nos attentes, surtout qu'on ne sait jamais vraiment à quoi s'attendre en termes de propriétés : si c'est un semis hybride (dont la prédictibilité semblerait compromise), si c'est un sauvage (peut-être le cas le plus simple), si c'est un cultivar plutôt fidèle...

tu as bien compris,mais en règle générale ca passe,si tu veux du 100% fiable tu prends du bittenfelder (variété Allemande)
le P80 a un bonne ancrage et tu aura des fruits très vite par rapport à un franc ,franc 'tout venant' devrait ton préciser
ou du m109 c'est un porte greffe qui sert juste à faire de bonne racines,j'ai ai planter beaucoup.

3. Expérimental : création de cultivars, de variétés

Ce serait pour confirmer mes connaissances
Pour créer un cultivar (fruitier OU porte-greffe) :
- on sème, et au fil du hasard, un individu aura des caractéristiques exceptionnelles qu'on retiendra
- on pollinise manuellement deux cultivars intéressants, on ensache la fleur au pistil fécondé et on récolte le fruit qui devrait posséder les bonnes caractéristiques retenues

faut pas oublier la castration des étamines de la fleurs sinon ca met le bordel dans ton projet,faut juste le pollen de la variété que tu veux mélanger à la génétique de base.

Pour créer une variété :
- on fait une greffe de semis de deux variétés de la même famille (par exemple Morus et Ficus, deux moracées), en conditions stériles, puis on laisse pousser ?
non...c'est un mauvais exemple,le figuier sa passe de pollinisation,et de toute façon ca se passe pas comme ça,ca se passe comme tu c'es écrit juste au dessus.
Question liée : Dans la nature, comment une telle chose se produit ? Par exemple comment Malus sieversii a pu "enfanter" Malus domestica ?
déja expliqué plus haut.
si tu créer un hybride de deux chiens,il faut en refaire plein pour 'fixer' la race, domestica à force de n'être que la souche de base est devenu une race,mais descend directement des sieversii,on peux même dire que c'est la même chose,si ce n'est qu'il n'a pas autant d'info génétiques par rapport à sont ancêtres d'asie.


Désolé pour la noyade
c'est salutaire,heureux le curieux qui aura la patience de lire tout cela.

Pour les lecteurs, différence variété et cultivar : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vari%C3%A9 ... (botanique) (tl;dr : variété = "Malus domestica", cultivar = "Malus domestica 'Topaz'"

[Bombo]

Merci pour ta patience et ta pédagogie. Tu te doutes bien que je vais demander encore D:

tu peux aussi semer des malus sylvestris qui sont plus vigoureux que les domestica,ou semer du malus prunifolia si ton terre est horriblement aride.

Super, merci, jles connaissais pas eux-deux
En fait faudrait faire un tableau gigantesque avec les variétés arboricoles utiles en y incluant également ceux au seul but de porte-greffe

Donc comme je le pensais, les cultivars ont chacun leurs préférences quant au sol (jdis n'importe quoi : par exemple Topaz préfère les sols plus acides que Eichegold), mais elles sont inconnues du fait qu'on les multiplie pas végétativement car trop balèze ?

oui,tout arbre "franc" est potentiellement identifiable par sa génétique et donc être nommée 'cultivar' ou 'variété'.

Ok c'est intéressant. Donc limite, en poussant le bouchon, des sauvages hybrides présentent un intérêt ?
Au fait, est-ce que tous les hybrides sont instables et retournent nécessairement au sauvage (pour Fragaria x anassa oui, mais je me demandais par exemple pour Eleagnus x ebbingei) : question qui me taraude d'autant plus que quelques variétés résultent d'hybridation entre deux autres sans toutefois porter ce fameux "x" dans leur taxonomie latine.

la variété est vigoureuse,certaines ne le sont pas,même si tu les greffe sur un porte greffe très vigoureux ils restent chétifs,d'autres comme reinette étoilée resteront assez vigoureux même sur un porte greffe nanissant.

AH c'est très intéressant ça
Du coup on aura une excroissance moche ?

D'ailleurs la question de la "vigueur" m'interpelle, j'ai l'impression que c'est assez vague. Concrètement ça englobe la taille et le diamètre de l'individu, et un arbre très vigoureux est un bel arbre majestueux qu'on peut trouver dans la nature ? Ce qui me chahute c'est quand on dit "vigueur faible", ça fait connoté "souffreteux", pourtant j'ai l'impression que c'est juste nanifiant, c'est ça ?

Et on dit "vigoureux" car on connaît justement pas la taille "adulte" du porte-greffe si on le laisse pousser, c'est bien ça ?

Parce que j'ai l'impression que c'est une notion très relative au gène, et non pas absolue (par exemple on ne dit pas "vigoureux c'est 3m", mais "vigoureux pour un pommier c'est 3m) ?

le poncirus peux survivre au froid,pas forcément la variété greffée dessus.

Ouais donc faut quand même connaître la résistance de chaque variété VOIRE de chaque cultivar concrètement ? (par exemple certains cultivars sauvages qui se sont acclimatés en station froide) Je pense que tu me réponds oui ici :

y a des variétés qui résistent plus ou moins bien au froid/à l'altitude,par exemple j'évite les variétés espagnoles portugaise ou algérienne pour ma froide contrée

V'là le boulot ! C'est passionnant mais y'a peu d'infos "par habitude", c'est dommage

ainsi il existe une variété de domestica pour être certain de sa génétique (malus domestica antonovka ou plus connu encore malus domestica bittenfelder)

Ouais, et encore visiblement xD Enfin je pense que les variations qu'il peut y avoir sont mineures.

tu as bien compris,domestica est vaste,à part quelques variétés de pommes comme la golden,qui a des gènes de pumila,tout est domestica alors quoi que tu sème c'est en générale du domestica.

Après ça peut être du domestica de cultivar très fidèle quoi. Mais donc j'ai bien compris : en "tout-venant" c'est du domestica sans chichi.
Donc il est important de connaître les propriétés de "Malus domestica" pour son utilisation éventuelle en PG, si on veut partir de semis pour une région fort venteuse par exemple.

j'ai une liste des variétés réputés fidèles,c'est sur greffer.net.
j'ai la flème de la reporter ici,surtout que je l'ai déja fait.

Tu sais par quels mots-clefs on le retrouve ? Je suis tombé sur des topics très intéressants (commecelui-ci) mais pas sur ta liste malheureusement

tu as bien compris,mais en règle générale ca passe,si tu veux du 100% fiable tu prends du bittenfelder (variété Allemande)

Merci ! Enfin "ça passe", que pour le Malus j'imagine ? Pour Crataegus (et autres gênes qui s'hybrident facile) ça doit être une autre paire de manches non ?

le P80 a un bonne ancrage et tu aura des fruits très vite par rapport à un franc ,franc 'tout venant' devrait ton préciser
ou du m109 c'est un porte greffe qui sert juste à faire de bonne racines,j'ai ai planter beaucoup.

Tous les pommiers sont pivotants je crois ?

faut pas oublier la castration des étamines de la fleurs sinon ca met le bordel dans ton projet,faut juste le pollen de la variété que tu veux mélanger à la génétique de base.

"projet" attends, j'en suis loin là, j'essaie juste de comprendre xd

si tu créer un hybride de deux chiens,il faut en refaire plein pour 'fixer' la race, domestica à force de n'être que la souche de base est devenu une race,mais descend directement des sieversii,on peux même dire que c'est la même chose,si ce n'est qu'il n'a pas autant d'info génétiques par rapport à sont ancêtres d'asie.

Ca se fait en combien d'années environ ?


D'autres questions (autrevie tu m'as appris plus en un semestre que la bio et la physique n'ont pu le faire en école) :
- Quand est-ce que l'arbre consomme le plus d'eau ? La feuillaison ou la floraison ?
- J'en reviens à ton terrain : tu avais planté des asiminiers, néanmoins c'était une petite monoculture me semble ? Pourquoi ce choix ?
- Toujours sur ton terrain : niveau apport d'azote pour tous tes arbres fruitiers, comment te débrouilles-tu ? Tu plantes de l'arbuste ou de l'herbacée en-dessous ? Ca m'intéresse beaucoup, la pratique a pas l'air évidente

[autrevie3]

ca fait plaisir de répondre à des questions pertinence,ca change de "comment faire mes buttes" "par quoi commencer" etc... d'ailleurs je n'y réponds plus de toute façon.

Super, merci, jles connaissais pas eux-deux
En fait faudrait faire un tableau gigantesque avec les variétés arboricoles utiles en y incluant également ceux au seul but de porte-greffe

oui,pour l'instant ces info sont éparpillées sur greffer.net

Donc comme je le pensais, les cultivars ont chacun leurs préférences quant au sol (jdis n'importe quoi : par exemple Topaz préfère les sols plus acides que Eichegold), mais elles sont inconnues du fait qu'on les multiplie pas végétativement car trop balèze ?

comme c'est toujours greffés c'est le porte greffe qui se charge d'interagir avec les spécificités du sol.

Ok c'est intéressant. Donc limite, en poussant le bouchon, des sauvages hybrides présentent un intérêt ?

peuvent oui,Ivan michourine génie Russe en création variétale disait que toutes les malus domestica multipliés en Europe peuvent être semés,et donnaient des variétés au fruits satisfaisant.
satisfaisant pour un Russe de mon point de vus,nos critères pour dire que c'est une bonne pomme sont élevés,et ont évolué depuis le moyen âge (à l'époque ils aiment l'acide et l'amer,alors que de nos jours c'est le taux de sucre avant tout puis le parfum par la suite,et seulement après la résistance à la tavelure)

Au fait, est-ce que tous les hybrides sont instables et retournent nécessairement au sauvage (pour Fragaria x anassa oui, mais je me demandais par exemple pour Eleagnus x ebbingei) : question qui me taraude d'autant plus que quelques variétés résultent d'hybridation entre deux autres sans toutefois porter ce fameux "x" dans leur taxonomie latine.
ce sont des variétés stabilisées,seul les variétés (GM) irradiées pour avoir un feuillage panaché ou celles chez qui nous sommes parvenu à faire cotoyer un virus peuvent évoluer dans le temps,c'est le contraire de dégénérer.
pour qu'une variété s’appauvrisse génétiquement faut l'empêcher d'évoluer naturellement,c'est un processus extrêmement lent qui demande de nombreuses générations humaines.
l'exemple de a noix 'bijou' est assez parlant car elle perd sa capacité à germer,difficile de trouver d'autres exemples.


D'ailleurs la question de la "vigueur" m'interpelle, j'ai l'impression que c'est assez vague. Concrètement ça englobe la taille et le diamètre de l'individu, et un arbre très vigoureux est un bel arbre majestueux qu'on peut trouver dans la nature ? Ce qui me chahute c'est quand on dit "vigueur faible", ça fait connoté "souffreteux", pourtant j'ai l'impression que c'est juste nanifiant, c'est ça ?

oui,peux vigoureux peux claquer d'un chancre,alors qu'un vigoureux est plus prompte à le recouvrir...mais bon,je dis ca mais d'après mon experience,même un peu vigoureux peux s'en sortir et un très vigoureux en claquer.


Et on dit "vigoureux" car on connaît justement pas la taille "adulte" du porte-greffe si on le laisse pousser, c'est bien ça ?

vigoureux c'est qu'indépendamment du porte greffe la variété globalement vigoureuse.
un porte greffe vigoureux finit énorme,mais la croissance au début est souvent plus faible qu'un porte greffe nainissant.



Parce que j'ai l'impression que c'est une notion très relative au gène, et non pas absolue (par exemple on ne dit pas "vigoureux c'est 3m", mais "vigoureux pour un pommier c'est 3m) ?

croissance vigoureuse et taille finale imposante est en effet flou.
un pommier vigoureux est en générale associé à sa hauteur (plutot 6 mètres) mais des variétés montent bien plus haut. (prod'homme,lambeur,de fer,et bien d'autres peuvent être mise en concurrence avec les plantes autochtones en forêt)


Ouais donc faut quand même connaître la résistance de chaque variété VOIRE de chaque cultivar concrètement ? (par exemple certains cultivars sauvages qui se sont acclimatés en station froide)
oui,l'influence du porte greffe sur la variété est minime (résistance au froid,précocité,etc) c'est la variété qu'il faut connaître avant tout.

V'là le boulot ! C'est passionnant mais y'a peu d'infos "par habitude", c'est dommage

faut chercher tout se trouve sur internet,c'est long mais c'est ce qui te démarquera des autres passionnés.


Ouais, et encore visiblement xD Enfin je pense que les variations qu'il peut y avoir sont mineures.

oui d'ailleurs quand tu achète des graines ils peuvent de fournir le pourcentage de pureté de la génétique,libre à toi de prendre ou non



Après ça peut être du domestica de cultivar très fidèle quoi. Mais donc j'ai bien compris : en "tout-venant" c'est du domestica sans chichi.
Donc il est important de connaître les propriétés de "Malus domestica" pour son utilisation éventuelle en PG, si on veut partir de semis pour une région fort venteuse par exemple.

tout semis à des racines qui pivotent,mais c'est aussi les premières racines à décéder.



Tu sais par quels mots-clefs on le retrouve ? Je suis tombé sur des topics très intéressants (commecelui-ci) mais pas sur ta liste malheureusement

c'est pas un poste récent,je me souviens plus du titre,ca doit parler de semis fidel,j'ai la flème de chercher,je dois aller greffer..je me trace pour répondre.

tu as bien compris,mais en règle générale ca passe,si tu veux du 100% fiable tu prends du bittenfelder (variété Allemande)


Merci ! Enfin "ça passe", que pour le Malus j'imagine ? Pour Crataegus (et autres gênes qui s'hybrident facile) ça doit être une autre paire de manches non ?

non ca se mélange pas facilement d'une tribut à l'autre,faut forcer un peu la nature pour créer un hybride.


Tous les pommiers sont pivotants je crois ?
sauf certains portes greffes de mise à fruit rapide,qui en générale ont des racines en surface (la ou la terre est la plus riche).


Ca se fait en combien d'années environ ?

si tu créer qu'un hybride,il disparaitra,par contre si tu le multiplie à gogo il va se 'naturaliser' si je puis dire au fur et à mesure de la vulgarisation.
certaines espèces se mélangent très mal et donc perdent aisément leurs bagage génétique,comme les cormiers.


D'autres questions (autrevie tu m'as appris plus en un semestre que la bio et la physique n'ont pu le faire en école) :
- Quand est-ce que l'arbre consomme le plus d'eau ? La feuillaison ou la floraison ? il consomme le plus d'eau quand il transpire le plus '(en aout par exemple)
- J'en reviens à ton terrain : tu avais planté des asiminiers, néanmoins c'était une petite monoculture me semble ? Pourquoi ce choix ? plus simple à récolter et meilleur pollinisation croisée.
- Toujours sur ton terrain : niveau apport d'azote pour tous tes arbres fruitiers, comment te débrouilles-tu ? Tu plantes de l'arbuste ou de l'herbacée en-dessous ? Ca m'intéresse beaucoup, la pratique a pas l'air évidente
elle ne l'est pas.
je ne met rien,mais je m'arrange pour planter le plus d'essences de possible,en agriofiresterie ils se sont rendu compte que plus y a de racines plus ca fertilise,et une doc sur les mycrohyzes a circulé sur le réseau permacole,super interessant,certaines essences dopent d'autres pompent.
nous en sommes au début,c'est le moyen âge pour savoir qui profite à qui,la phytosociologie est passionnante,bien que ce ne soit que des détails,ce sont les détails qui font toutes la différence.

[Bombo]

Ta synthèse et ton accessibilité sont à la hauteur de tes connaissances

Et merci d'y consacrer ton temps en pleine période de greffe !

oui,pour l'instant ces info sont éparpillées sur greffer.net

Ouais je vois ça. J'utilise le moteur de recherche interne mais y'a tellement de choses très intéressantes... Je suis en ce moment sur la conception d'un tel tableau (c'est ma partie "étude en autodidacte" que je réalise, je pense bientôt partir wwoofer mais toujours avec ça sous la main) en étant précis. Si t'as un moment pour en discuter j'aimerais d'ailleurs te le présenter pour que tu vois quels critères sont utiles et ceux qui le paraissent moins.

(à ce sujet dans EFG y'a un recensement du ratio fixateur d'azote/espèce arboricole pour une pleine production. Je suis à la fois soufflé par le niveau de technicité et en même temps sceptique par la validité scientifique du truc (notamment pour le reproduire chez soi. Qu'en penses-tu ?)

Greffer.net est une mine d'or, néanmoins je n'ose pas y poser les questions que je te pose (quand bien même le forum greffer.net est plus approprié), par "timidité" vis-à-vis des érudits et vénérables sages comme Floyd, Patrice et tant d'autres. D'autant que j'ai l'impression que la réponse à mes questions est déjà sue depuis très longtemps par tous les membres là-bas, tandis que je ne suis que néophyte : ouvrir un topic spécifique pour des questions de base, j'ose pas trop.

comme c'est toujours greffés c'est le porte greffe qui se charge d'interagir avec les spécificités du sol.

Ouais d'accord, ça fait le tour de la question. Du coup si on voulait un détail exact par cultivar, faudrait essayer chacun sur ses propres racines, ce qui semble TRES difficile dans le cadre de certains arbres (j'ai vu les doses et les recommandations que tu avais donné pour le pommier par exemple, avec du matériel spécifique, bah la vache, à moins d'avoir un labo... Ce qui exclut pas qu'on puisse la jouer couillu, en dilettante, en tentant des boutures avec ses moyens, avec eau de saule par exemple. Une activité prioritaire une fois nos jours paisibles et le système d'autonomie alimentaire mis en place)
Et encore, faudrait en faire sur énormément de type de sol et conditions climatiques avant de pouvoir fixer une généralité en terme de conditions d'adaptation
Comme ça on aura un choix énorme en terme de vigueur, etc. selon le terrain où on est, même médiocre.

NEANMOINS tu as relevé quelque chose d'intéressant : par exemple tu ne choisissais pas ce qui venait d'Espagne ou de Portugal, donc limite ça donne la zone de rusticité du cultivar

D'ailleurs (dsl je disgresse à fond) ce concept d'USDA est assez triste finalement, quand il est tout seul : y'aurait, pour l'Europe, une carte avec la durée de la saison chaude, les températures moyennes ?
Mais bon, à force de techniciser ça risque d'être délicat, a minima mieux vaut comme tu le fais noter le pays d'origine d'une variété ou d'un cultivar,
Quoique je "rêve" d'un support qui permette de trouver en rentrant les données sur son territoire (par exemple : USDA x, Saison chaude x jours, Type du sol x, Climat x, Stade de succession x...) qui puisse trouver les variétés, cultivars et PG les plus susceptibles de réussir sur le climat. Mais ça c'est mon côté perfectionniste qui risque à côté de s'en remettre à la machine technoscientiste et à ne pas percevoir les sensibilités. Ceci dit ça ne devrait pas exclure la culture à côté autour de chaque espèce.

pour qu'une variété s’appauvrisse génétiquement faut l'empêcher d'évoluer naturellement,c'est un processus extrêmement lent qui demande de nombreuses générations humaines.

Ah c'est intéressant ça
Donc faudrait de manière répétée "empêcher" Fragaria x anassa de stolonner par exemple ?

J'ai regardé le topic ici où tu en parles : je suis surpris qu'elle puisse perdre l'aptitude à germer ! Tu parles de la "vieillesse" comme cause potentielle ? C'est très surprenant ça ! Plus aucun pollinisateur ne lui correspondrait, selon toi ?

faut chercher tout se trouve sur internet,c'est long mais c'est ce qui te démarquera des autres passionnés.

Jfais ça, c'est passionnant mais ça demande pas mal de temps, et aussi un accès à la littérature universitaire anglophone si on veut vraiment de l'ultra-précis (où ils te pondent des dizaines de page simplement pour parles de mycorhize d'une variété en particulier) (jpense entre autres à l'ISHS)
C'est pas un concours ! J'espère juste qu'on n'est pas trop à faire la même chose, enfin si mais qu'on note tous chacun quelque part ce qu'on trouve. Après on met en commun et quel temps gagné pour les prochains intéressés ! Quel cumul de connaissances !

Et merci pour toutes tes précisions

Donc les porte-greffes ont finalement des influences très variables selon le cultivar utilisé, où peut-on tirer des généralités de ce qu'ils transmettent de ce qu'ils ne transmettent pas ? (la rusticité et la mise à fruit comme tu l'évoquais)

plus y a de racines plus ca fertilise

A te dégoûter d'espacer "comme il faut"... Faudrait d'ailleurs que j'aille un jour visiter les fameux jardins des fraternités ouvrirères tellement le sujet est intéressant. Ce jardin me met presque mal à l'aise : alors que la littérature telle qu'Edible Forest Garden etc recommande distances de plantation, etc, eux ont un jardin très serré et pourtant... Je suppose que y'a beaucoup de taille en contrepartie, mais bon elle est pas absente des autres théories non plus. Tu as un avis là-dessus ?

et une doc sur les mycrohyzes a circulé sur le réseau permacole

Ah sérieux ?

nous en sommes au début,c'est le moyen âge pour savoir qui profite à qui,la phytosociologie est passionnante,bien que ce ne soit que des détails,ce sont les détails qui font toutes la différence.

C'est le rêve du jeu de LEGO géant