ca parle pas mais ca palpite...

décroissance, descente énergétique, AMAP, installation agriculteurs, monnaie, wwoofing, système D...

ca parle pas mais ca palpite...

Message par antoscane » 20 Août 2013 16:42

moi ce qui me plait dans la permaculture c'est son evidence..
le meilleur moyen pour vivre et survivre ensemble...
et c'est deja enorme...mais ya un petit truc qui me reste en travers de la gorge...un os...
selon moi une des clefs pour un hypotetique monde meilleur ce serait de commencer a ne plus considerer les animaux comme des choses dont on peut disposer....c'est pas grand chose mais ca veut dire beaucoup dans notre facon de vivre le monde...
si on ne respecte pas les bestioles comme on peut respecter un ami,un voisin,un fils,notre rapport au monde est deja pourri en quelque sorte....
on est des animaux,pas des betes......
on a le droit de les tuer? selon moi non....
et puis biologiquement on est des singes frugivores,pas des lions.....
vivre en harmonie avec eux,echangeant et profitant des benefices de leur facon de vivre c'est une chose....mais les cultiver comme si c'etait des vegetaux sur pattes me semble une mauvaise habitude.....
on peut vivre sans se nourrir de cadavres,l'ère glaciale est finie depuis belle lurette....la terre peut nous donner tout ce dont on a besoin non?
:) on est des animaux,pas des betes :)
:coeur:
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Re: ca parle pas mais ca palpite...

Message par Julien7 » 20 Août 2013 18:11

Et c'est reparti pour un débat sur le végétarisme :hehe:

Je pense que le fil suivant était pas mal sur le sujet :
viewtopic.php?f=83&t=10322

Bref, j'ai pas envie de renchérir. Je suis d'accord avec toi sur la conclusion, sauf que j'aime pas me comparer à un singe, d'ailleurs je ne suis pas un singe. Et en plus on va te dire que comme les singes mangent des fourmis, tu es fait pour en manger aussi !
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Re: ca parle pas mais ca palpite...

Message par Bombo » 21 Août 2013 11:09

Ton post est sérieusement raccourci.

"l'attitude des consommateurs"
A mon avis (et c'est objectivement vérifiable, a priori) c'est justement cette consommation qui nous a foutu dedans, donc ne souhaitons rien dans ce sens. "Consomm'acteurs", tout ça, arrêtez-moi si je me trompe mais c'est de la connerie.
C'est l'attitude des planteurs d'arbre qui fera changer quelque chose. Et par chance, ce peut-être tout un chacun, suffit d'apprendre. Donc à tout le monde de prendre ses responsabilités au lieu de tout déléguer (ex : j'ai un emploi pour ne pas produire ma propre nourriture et subvenir par moi-même à mes propres besoins...), ce qui nous amène dans le merdier actuel au final. On intermédie toujours plus, donc on se met toujours plus dedans.

Le régime politique, on s'en fiche bien. Tout se régulera de soi-même une fois l'abondance créée. Une structure ne tient que parce que des gens en ont besoin : en étant autonome, ce n'est précisément plus le cas

Par rapport à ce "jour de dette écologique", ce n'est pas le premier, mais le premier de l'année 2013.
Modifié en dernier par Bombo le 21 Août 2013 11:36, modifié 1 fois.
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Re: ca parle pas mais ca palpite...

Message par Julien7 » 21 Août 2013 11:31

Certainement quon peut pas passer brutalement à un monde bio et végétarien, aussi parce que les esprits ne sont pas prêts. Moi même, je ne suis pas prêt à passer vegan demain, si manger vegan est ce qu'il y d'optimal pour l'humain.

La démocratie aujourd'hui, c'est très concrètement le pouvoir de l'argent, de la finance, et aussi dans les faits, des hommes esclaves. On voit où ça mène effectivement. On pourra dire ce qu'on veut, que c'est la faute des politiciens, etc, ce sont les faits. Tout ça pour dire qu'aucun système ne pourra se substituer à la responsabilité des hommes.

C'est toujours drôle de voir des hyper-consommateurs à fond dans le moule donner des leçons de démocratie, et à diaboliser ceux qui pensent que ce système n'est pas pertinent : "facho", "nazi" !

Pour ma part le "système" idéal, c'est l'absence de système ! L'anarchie donc, mais pas dans le mauvais sens du terme, pas en se prenant pour celui qui a le plus gros coeur (le mien est plus gros que le tien, ou "je suis plus victime que toi", "mon génocide est plus gros que le tien et je t'interdis de le remettre en cause",etc), et en allant tabasser celui qui pense pas comme soi, qu'on aura bien pris soin d'exclure et de déguiser en diable pour justifier sa violence. L'anarchie d'hommes responsables, qui ne peut marcher qu'avec des gens responsables.

En attendant, il faut être pragmatique, et accepter que d'autres peuples n'aient pas choisi la démocratie. La démocratie occidentale du fric et de la consommation rois, c'est franchement pas un modèle... Et quelle prétention de vouloir l'imposer à d'autres, à coups de mitraillettes en plus...

Et le débat serein et respectueux entre pro-démorates, et anti-démocrates devraient pouvoir avoir lieu. Ne serait-ce que pour développer la conscience de notre système démocratique actuel. Car en effet, la démocratie pour marcher à peu près, doit partir du principe que les citoyens sont responsables, puisque ce sont eux qui sont sensés gouverner ! Par le biais de représentants, certes, mais l'idée de base, c'est que le peuple gouverne, fondamentalement. Les représentants ne font qu'appliquer de manière pratique la volonté du peuple. Or on ne voit que des moutons irresponsables (sans insulte de ma part, juste avec provocation pour bousculer les consciences...) ! Incapables de se rendre compte des coups fourrés pourtant grossiers du pouvoir (11 septembre, etc). Incapables de penser que derrière les caméras, dans les cercles secrets de pouvoir (s'ils se réunissent en secret c'est pas pour rien...), les élites mijotent des plans de domination, complotent donc. Et quand leur voisin se risque à imaginer ce qui pourrait se tramer justement dans ces discussions secrètes, le bêlement fuse : "complotiste" ! Bref, tous ces hommes ont renoncés à leur auto-détermination, ils sont soumis, ils suivent, et se font par là les complices, de fait, des pires crimes du pouvoir. Pour le 11 septembre par exemple, les moutons soutiennent objectivement la version officielle, qui est celle des terroristes. Ils soutiennent donc de fait les terroristes. C'est pas volontaire, c'est pas conscient, on est d'accord, mais c'est un fait.

Face à cela, et face à tous les dégats dramatiques entraînés par cette absence de responsabilité des peuples, moi je comprend tout à fait ceux qui pensent que l'homme n'est pas apte à la démocratie, et prônent en conséquence une dictature (royalisme ou autre, sans forcément aller vers une dictature militariste). Et c'est la une question fondamentale qu'il faut poser, et à laquelle on doit répondre en toute conscience. Si on répond oui en conscience, c'est parfait, alors on y va pour la démocratie, on se retrousse les manches, et on reprend son pouvoir. Si c'est non, alors on cherche un dictateur éclairé. Et la plupart de ceux qui pensent que cela est la meilleure solution sont des gens tout à fait sincères, et pensent faire le bien. On peut penser qu'ils se trompent, mais dire que ce sont des fachos ou des nazi, c'est profondément erroné. Et débattre avec ces gens là courtoisement et respectueusement, de manière ouverte, même si on part du principe que la démocratie est ce qui nous convient mieux nous occidentaux au jour d'aujourd'hui, c'est au moins remettre dans le débat public cette notion de responsabilité du citoyen, c'est réaffirmer le fait que le citoyen ne peut pas être soumis pour que la démocratie fonctionne. A partir de là, le choix est clair : si vous voulez rester soumis, alors la démocratie n'est pas bonne pour vous, car on voit où ça mène : pouvoir de l'argent, destruction de l'environnement, etc. Et donc on vous fout une dictature... Personnellement j'aimerais bien une démocratie de citoyens responsables et souverains, mais s'ils n'en sont pas aptes, alors j'en prends acte, et je prône une dictature éclairée. Je suis pour poser ce choix clairement, et prendre acte du choix des hommes.

Maintenant la dictature éclairée n'est pas non plus la panacée. En supposant que le dictateur soit vraiment éclairé, comment sera son successeur ? Bref, l'histoire est une suite d'échecs à ce niveau là, donc on ne peut espérer de miracles non plus... Mais il y a aussi eu des réussites. La dictature peut être une solution temporaire réussie dans une situation donnée, mais elle ne peut pas être éternelle, je pense. Et je crois effectivement, j'espère, que l'homme en occident va devenir apte rapidement à la démocratie. Même si parfois je perds espoir et m'en agace...

Bref, que tous ceux qui bêlent à la démocratie, agissent en citoyens responsables, alors ce pays deviendra un paradis, et dés lors les pro-dictatures n'auront plus de raison de prôner la dictature. Parce qu'encore une fois, ceux qui sont pour la dictature, les méchants "fachos" comme on dit, ils sont comme vous, et je dirais même peut-être plus sensibles encore que vous. J'en ai fréquenté lorsque j'étais dans des cercles "fachos", et la grande majorité ce sont des gens qui rêvent d'ordre naturel, de beauté, et qui font le constat amer que les gens ne sont pas aptes à se prendre en main. Ils en tirent la conclusion qu'il faut une dictature. Et ces gens sont sensibles car ils ne supportent pas la brutalité et la violence extrêmes de nos sociétés, à tous les niveaux. Dans la rue physiquement bien sûr, mais à tous les niveaux. Car c'est violent de devoir aller bosser tous les jours comme un esclave au service d'un patron, c'est violent de ne pas avoir d'autre horizon que se plier à un modèle d'une société de consommation/production, c'est violent de voir des publicités partout qui vous prennent pour un _con, etc. Et ces gens, ces "fachos", ne supportent pas tout ça, car ils ont une très grande sensibilité. On peut penser qu'ils se trompent, qu'ils n'ont pas la bonne solution, mais on n'a pas le droit de les voir comme des animaux, de les condamner et de les exclure. En fait, une très très faible minorité sombre dans la violence, et lorsqu'il y en a, rasssurez-vous on leur met rapidement la main dessus et on vous les agite à la télévision pour vous faire peur.

C'est comme pour les frontières. Que les frontières soient le résultat de conflits de nations belliqueuses (et encore, pour la Suisse, ça se discute, elle s'est surtout défendue me semble-t-il, et il n'y a pas qu'elle), c'est un fait. Maintenant faut-il détruire les frontières ? Non, il faut les transcender. C'est tout à fait différent. Faire en sorte qu'elles deviennent inutiles. Et cela prendra du temps. Si on détruit les frontières aujourd'hui (c'est bien la logique de destruction des nations des mondialistes aujourd'hui), alors c'est le méga bordel. Les pays riches submergés par une immigration massive, des entreprises qui fuient à l'étranger pour produire moins cher, tout en continuant comme avant à innonder leur marché d'origine de leurs produits sans droits de douane, des conflits ethnico religieux, etc. Par contre si on travaille à faire évoluer la France vers le haut, en en faisant un exemple (ne plus polluer, ne plus faire la guerre, etc), on rayonnera dans le monde. Notre exemple influencera positivement les autres. En parrallèle on peut aussi prendre exemple sur les autres, pas comme ces crétins de ministres français qui viennent donner des leçons d'économie et de social en Suisse, le système le plus démocrate, prospère et riche du monde (y a pas de clochards ici, ce qui emmerde beaucoup les gauchos...). Il faut aussi faire cesser le néo-colonialisme, c'est-à-dire retirer ces monstres entreprises occidentales qui continuent à coloniser l'afrique, et la maintiennent sous domination. Après ça l'Afrique pourra retrouver son auto-détermination, et vivre prospère, comme elle est, selon sa personnalité (et pas en copiant nos sociétés hyper consommatrices délirantes). En parrallèle développer des technologies au service de l'humain, et les offrir au monde, au lieu de breveter tout et n'importe quoi. Supprimer les dettes envers les pays pauvres. Là tous les pays pourront se développer normalement et vivre prospère. Là seulement, lorsque le monde sera équilibré, les frontières deviendront inutiles, et se développeront alors des communautés naturelles, qui correspondront plus à des zones géographiques naturelles, qu'à des lignes arbitraires dictées par des conflits. Et il n'y aura pas besoin de débattre et de se battre (voir toutes les agressions contre les nationalistes/"fachistes", dont on parle jamais) pour cela, ce sera un fait, et tout le monde sera heureux de pouvoir aller dans le pays qui l'attire, au lieu d'être contraint de se déraciner à la recherche de conditions de vie dignes. Les flux migratoires seront donc modérés, naturels, motivés par la recherche d'un groupe qui correspond à ses aspirations spirituelles, et non par la survie matérielle.
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Re: ca parle pas mais ca palpite...

Message par petsouin » 21 Août 2013 13:23

Julien7 a écrit :L'anarchie d'hommes responsables, qui ne peut marcher qu'avec des gens responsables.




Tu es conscient que cela n'existe pas et ne pourra jamais exister hein?! :pascontent2:

A la seconde où l'anarchie existe, elle disparait car le plus fort prend le pouvoir.
Pour proteger les plus faibles et empecher l'injustice sociale il faut des regles.
On ne peut pas non plus forcer les gens a être responsables. Et si on les forces cela veut dire qu'il y a des regles. Il n'existera jamais de société sans rêgles. Meme a l'etat sauvage les animaux respectent les lois de la nature.
Ils sont organisés en meutes, fourmillière, clans, hordes...

Et puis l'anarchie n'existe même pas par définitions.
Pas de regles = pas de system. Mais on ne peut forcer les gens qui le souhaitent a vivre avec des rêgles et un system.
Et si on les forces, alors on aura appliquer une injonction = un rêgle et on sort donc de l'anarchie.

L'anarchie n'a aucun sens. Ce mot ne veux rien dire.

Ce qu'il faut c'est un system ou des regles justes et equitables. Mais là encore personne ne sera d'accord sur les notions de justices et d'equité. et on ne pourra jamais non plus forcer des gens a suivre un system aussi juste soit il et heureusement.

Bref, Arretons de chercher des utopies.
Il y aura toujours des riches et des pauvres, des forts et des faibles, des justes et des injustes, des victimes et des bourreaux, des riches bon ou mauvais, des pauvres bon ou mauvais, des forts juste ou injustes, des faibles jsutes où injustes etc...
C'est la condition humaine engendrée par le libre arbitre

A chacun de prendre ses responsabilités.
A chacun d'essayer d'être autonome.
Et les pauvres/faibles qui ne pourront jamais atteindre l'autonomie? On pourra toujours essayer de les aider. Mais il y aura toujours des gens qui n'y arriveront jamais. C'est comme cela, c'est injuste.
L'humanité est injuste de part son libre arbitre. La justice absolue n'est possible que sans libre arbitre.
Pour cela, l'esprit humain qui ne peut se fier et se constuire un equilibre sur l'injustice, trouve refuge dans la religion, l'au dela, la spiritualité et les croyance quelconques en un monde de justice.
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Re: ca parle pas mais ca palpite...

Message par Julien7 » 21 Août 2013 18:05

Petsouin, on ne se comprend juste pas sur les mots. Je précise ce que je voulais dire :

Au jour d'aujourd'hui les hommes ne sont pas responsables. Effectivement, il y a des criminels, des gens qui veulent tout s'acaparer, etc. Donc je suis tout à fait d'accord avec toi, l'anarchie dans le sens "absence de système" aujourd'hui ce serait une folie, et la loi du plus fort. Ce serait l'anarchie dans le sens : gros bordel, n'importe quoi, notamment le pire.

Cela ne m'empêche pas de rêver d'un jour où l'homme sera plus élevé, et donc réellement responsable : il n'y aura plus de problèmes de criminalité, tout le monde comprendra que son intérêt est d'avoir des relations positives avec autrui, de partager, de créer l'abondance, etc. C'est un idéal, c'est tout. Pour progresser il faut bien placer la barre plus haut. En attendant je suis totalement pragmatique. Démocratie ou dictature ? Je préfére une démocratie, mais si les hommes n'y sont pas prêts, j'en prends acte, et alors la dictature est plus appropriée.

En te lisant, pour toi c'est dans la nature humaine de se bouffer les uns les autres, de s'entretuer. Ce sont tes croyances à toi, c'est ta spiritualité à toi. Ce n'est pas un constat objectif en regardant les différents peuples sur la terre. Certains sont plus guerriers que d'autres. Certains arrivent à vivre pacifiquement. Et si c'était vraiment la nature profonde de l'homme de s'entretuer, on ne serait même pas là. Depuis l'age des tribus, on ne serait même pas arrivé jusque là. Car tout de même, tant bien que mal, l'homme grandit. C'est dur, mon Dieu que c'est dur, mais il grandit. Les hommes ne se sont pas entretués depuis tout ce temps, car malgré tout il y a une petite étincelle divine qui subsiste, et qui fait qu'il arrive à ne pas commettre des actes toujours plus insensés, et à sombrer dans le carnage total. Regarde le canibalisme a cessé par exemple.

Et si vraiment c'est dans la nature profonde de l'homme de s'entretuer, à quoi est-ce dû ? Ce serait génétique donc ? Va au bout du raisonnement.
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Re: ca parle pas mais ca palpite...

Message par antoscane » 23 Août 2013 14:48

mais avec des personnes integres,responsable,meme une democratie pourrait etre bien vivable....
meme une monarchie pourquoi pas :)
le probleme n'est pas tant le systeme que les individus qui s'y meuvent...
avec des personnes integres,le reste ne peut que suivre...a chacun de faire sa part en attendant que les autres s'y mettent aussi....montrer l'exemple et ne pas lacher l'os.....l'homme est un enfant gate pourri....ya juste a se laisser grandir le plus tranquillement possible,en luttant pour l'amour,la compassion (je sais ca va faire sourire mais bon,je ne vois pas d'autres solutions) ::d
gandhi ou je ne sais plus qui disait que la vraie revolution est celle interieure....
moi je vois les choses comme ca.....
tournee generale :)
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Re: ca parle pas mais ca palpite...

Message par antoscane » 23 Août 2013 14:54

a part ca ya encore personne qui me mache le pain pour savoir comment preparer au mieux mon terrain de foot :rougefaché:
je crois que je vais betonner et faire un elevage de fourrures...ca sra bien fait pour vous :coeur:
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Re: ca parle pas mais ca palpite...

Message par flyingdust » 25 Août 2013 09:46

Une anarchie libertaire est tout à fait possible. Cela ne conviendrait comme dit plus haut qu'à des gens éclairés et des petits groupes morcellés et limités regroupés en écovillages par exemple. Le problême est bien souvent le nombre: plus il y a d'humains dans un groupe, moins il y aura de temps d'écoute pour chacun, moins les idées passeront facilaement, et plus certains tenteront de prendre le pouvoir sur les autres. certaines études ont indiqués que le nombre limite de personnes à une même table pour que le développement des idées soit le plus productif est de 8 personnes.8 personnes = 8 cerveaux qui se complètent et avancent efficacement. Plus et l'intelligence périclite.
Donc pour moi anarchie libertaire dans des écovillages limités à 8 famille (enfants,parents,grand-parents,etc...)
Avec un représentant tournant pour chaque famille.
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Re: ca parle pas mais ca palpite...

Message par thierrysix » 03 Sep 2013 11:06

Une société sans règles c'est l'anomie
Dans l'anarchie, il y a des règles (discutables bien sur par le peuple souverain) mais pas ou peu de pouvoir, à l'image de la vraie démocratie comme ce fut le cas à Athènes.
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Re: ca parle pas mais ca palpite...

Message par andros » 03 Sep 2013 16:51

antoscane a écrit :selon moi une des clefs pour un hypotetique monde meilleur ce serait de commencer a ne plus considerer les animaux comme des choses dont on peut disposer....c'est pas grand chose mais ca veut dire beaucoup dans notre facon de vivre le monde...
si on ne respecte pas les bestioles comme on peut respecter un ami,un voisin,un fils,notre rapport au monde est deja pourri en quelque sorte....

Je connais plein de gens qui élèvent et tuent des bêtes pour les manger et qui ont énormément de respect pour ces animaux.
Le monde meilleur dont tu nous parles est un monde dans lequel les gens ont les mêmes considération que toi. C'est une société où on a pas le droit de penser différemment...

Selon moi, un mond meilleur sera possible si les gens acceptent que les autres pensent et agissent différemment, tant que les conséquences ne concernent que ceux qui pensent et agissent et pas les autres qui n'ont rien demandé.

antoscane a écrit :on est des animaux,pas des betes......
on a le droit de les tuer? selon moi non....

y'a des animaux, quand on essaie de les apprivoiser, on y arrive pas, quand on les mets en captivité, ils meurent ou n'arrivent plus à se reproduire, etc.
et y'en a d'autres, quand on les domestiques, ils donnent du lait, de la viande, des peaux, de la graisse, des os, etc.
Et si c'était les animaux qui avaient décidé de se faire domestiqué en vue de se faire tuer par les êtres humains et de leur apporter des ressources ?
Et si la domestication était une invention des animaux et non des hommes ?
Y'a bien un permaculteur qui a dit que la permaculture était un complot orgnisé par les plantes pour conquérir la planète...

AlexdelaThure a écrit :Le seul hic dans cette affaire, c'est que nous n'avons pas les structures pour transiter directement d'une société carnivore à une société végétarienne.
Si on stoppe la production de viande du jour au lendemain, il va y avoir des pénuries et des famines à travers le monde. Les peuples vont se rabattre sur tout ce qui est végétal. La planète va être rasée.

la nourriture de base en climat tempéré, c'est la céréale, donc une culture annuelle, donc un truc très facile à cultiver. De plus, les éleveurs cultivent des céréales pour leur troupeau, ils ont les compétences et le matos pour transformer leur pâture en champ de maïs... pas vraiment un problème de passer végétarien du jour au lendemain.
Sauf pour les habitants des régions secs ou peu végétalisées, car la protéine animal est leur ressource première.
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Re: ca parle pas mais ca palpite...

Message par Bombo » 03 Sep 2013 18:19

A mon avis, va falloir aussi réussir à "transcender" la céréale.
Bon, c'est mon intérêt personnel qui parle. Mais tout ce qui est gluten, c'est de la saloperie absolue, et de manière générale, toute céréale nous acidifie. (je ne me base sur rien de subjectif sur ces points-là. Le "subjectif" vient après :)
A titre d'expérience, quand j'ai arrêté les céréales, il n'y avait pas photo : bien meilleure digestion, bien meilleure caractère, bien meilleure respiration, fin définitive des crampes/douleurs musculaires même minimes après l'effort...
autrevie a écrit :la PMC est une conspiration des plantes pour reconquérir la planète.
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Re: ca parle pas mais ca palpite...

Message par andros » 04 Sep 2013 17:11

tu es sûrement d'une constitution ou d'un groupe sanguin plus sensible au gluten... mais content de voir que ça t'a réussi :)

Parmentier, la gars qu'à la patate, a fait plein de recherche sur les plantes qui pouvaient remplacer les céréales, il appelait le "pain de bois", le pain qu'on pouvait faire à partir de fruit des arbres.
En terme de rendement énergétique, ramasser des chataignes pour en faire du pain, c'est plus simple que de cultiver du blé pour en faire du pain.
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