Forum francophone de permaculture

Je vous propose de reprendre cette discussion passionnante (débutée en hors sujet) ici.

Flyingdust a écrit :Je vous suis partiellement les gars, de toutes façon j'ai l'impression qu'on est surtout en train d'interpréter des phénomènes naturels avec nos regards subjectifs de petits humains ébahis
Maintenant il y a de drôles de corélations: une essence programmée pour mourir au moment ou l'autre commence à fructifier et prendre son plein essor, entre autre.
Il n'y a donc pas à proprement parler "d'étouffement" du bouleau par le chêne puisque celui-ci est souvent déjà bien mort (de sa belle mort) avant que l'autre ne prenne sa place.

Le bouleau rend service au chêne par l'amas de matière fraîche fournit ( involontairement c'est possible, les voies du seigneur sont impénétrables), on est d'accord là dessus.

Mais par après j'ai l'impression que le chêne rend également service (involontairement?) au boulot, car du fait de sa simple présense et d'autres raisons qui sans doute m'échappent, il facilite l'installation du bouleau au sud (car très grand besoin de lumière)

Il est plus facile pour un pionnier d'agrandir une forêt de climaciques, que de la créer de toute pièces. Les arbres climaciques après avoir profité des pionniers favorisent la réinstallation de ceux ci un peu plus loin et c'est ainsi que la forêt progresse.

Je persiste à penser que le mot compétition n'est pas adapté pour décrire les relations entre deux essences qui ont choisit des modes de développements, de propagations,...si différents.
Complémentarité, ou échanges de services me semble plus adapté.

Ce qui est sur, c'est que dans son ensemble la nature ne favorise pas les plus faible, il n'y a que notre espèce pour donner parfois plus de confort à des handicapés qu'à des enfants parfaitement formés, mais nés au mauvais endroit.

Et que la relation de don sans rien recevoir en retour n'y a comme seul synonyme que le parasitisme.
Je ne crois pas m'illusionner sur notre nature et la nature de la nature
L'altruisme et l'opportunisme sont des pures inventions humaines.
je trouve que ce sont deux notions trop teintés de positif et de négatif pour marcher dans la compréhension d'un milieu naturel (le moralisme chrétien et crétin n'est pas bien loin)

Dans la nature si l'un donne à l'autre autant qu'il prend à l'autre c'est une symbiose, s'il prend à son hôte sans rien lui donner ou beaucoup moins c'est du parasitisme.

L'altruisme n'existe pas, ou alors il sert soit à gonfler un égo, et dans ce cas c'est un échange de service
soit c'est une souffrance pour celui qui ne fait que donner, et c'est donc du parasitisme.

Madudu a écrit :Vous parlez de ça ? http://www.youtube.com/watch?v=0zO2uEpmtkc

C'est très approximatif, et les raisonnements franchement biaisés. Un peu comme d'habitude, cette idée que la "nature" est une entité douée d'une volonté propre... la sélection s'effectue à l'échelle de l'individu, pas à l'échelle de la biosphère !

AlexdelaThure a écrit :"Cette idée que la nature est une entité d'une volonté propre". Tu nous balances de l'argument de technicien agricole conventionnel. La terre n'est qu'une zone d'exploitation comme la mine. Vive le NPK et les produits en "cide".

Vive Gaïa et l'altruisme mondiale à tous les niveaux. Ceux qui pense que l'être humain moderne est purement égoïste et que la nature ne vit que par la loi du plus fort sont des figures du passé vivant dans une société capitaliste en pleine explosion. La transition sera rude pour eux.

Madudu a écrit :Faut pas le prendre comme ça, on est pas d'accord et c'est précisément ça qui est intéressant

Mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, même si c'est plus simple pour me donner tort... Je trouve ça assez irrespectueux de ta part de parler en mon nom, surtout que c'est pour me discréditer en me prêtant des thèses qui ne tiennent pas debout

Maintenant si tu veux discuter vraiment, on peut le faire point par point en bonne et due forme.
Vive Gaïa et l'altruisme mondiale à tous les niveaux. Ceux qui pense que l'être humain moderne est purement égoïste et que la nature ne vit que par la loi du plus fort sont des figures du passé vivant dans une société capitaliste en pleine explosion. La transition sera rude pour eux.


L'homme est un être sociable, il l'est parce que c'est un avantage pour lui : la société actuelle va contre ce penchant naturel tout à fait pertinent, mais ça ne signifie pas que le vivant dans son ensemble est une communauté solidaire... c'est pas le cas, et si ça te chagrine parce que tu trouves ça moche c'est ton problème et pas le mien : le monde je le trouve beau comme il est, j'ai pas besoin de le maquiller pour m'en accommoder.

Peut-être que tu cesseras ces intrusions de métaphysique judéo-chrétienne dans le domaine des sciences, lorsque tu auras compris que dans la nature la compétition est un facteur structurant fondamental, qu'une relation de facilitation entre différentes espèces est une relation de compétition avec toutes les autres, et qu'au final ça produit des systèmes le plus souvent sub-optimaux mais pas toujours. Moi je trouve ça beau, parce que c'est comme ça et que c'est en suivant les lois qui régissent le monde qu'on avance, pas en suivant celles qui devraient le régir au nom d'une morale quelconque...

Jojo31 a écrit :Compétition, qu'est ce que c'est,
Encore un mot inventé par l'homme. Assez discriminant, avec un premier et un dernier.
Et surtout ne pas être le dernier car sinon tu es le plus faible.
Je ne pense pas que la nature soit en compétition.
Elle est surtout en symbiose et aussi évolutive.
Elle ne juge pas, elle vit.
AlexdelaThure a écrit:Peut-être que tu cesseras ces intrusions de métaphysique judéo-chrétienne dans le domaine des sciences


Qu'est ce que vient faire la spiritualité là dedans.
La science n'est-elle pas régis par des lois agronomiques inventé elle aussi par l'homme?
Il me semble que la pensé chrétienne est basé sur la vie Jésus.
"aimez vous les uns des autres" est la phrase clé de jésus, à la base c'est plutôt beau.
Mettons un petit peu de compétition dans cela et voilas notre belle société!

AlexdelaThure a écrit :Bonjour.

La façon dont tu présentes tes idées mènent à l'interprétation de celles-ci, à des commentaires. Elles sont liées à des jugements de valeur comme les miennes et entraînent comme tu le fais remarquer débat.

Pas de discrédit ni de paroles données en d'autres noms. Des désaccords mais pas de méchanceté.


Le vivant dans son ensemble est une communauté solidaire. L'équilibre naturel en est le plus bel exemple. Chaque espèce, chaque être vivant a sa place, son rôle dans une chaîne. Chacun apportant à l'autre. Toutes ces relations créent un éco-système planétaire qui va toujours plus vers l'équilibre, la juste mesure. Pas d'extrémisme dans la nature.

L'être humain fait parti de ce système. Il né et meurt comme chaque être vivant. Il crée une partie de l'humus, apporte des éléments essentiels au sol. La compétition et autres penchants de recherche de pouvoir à juste étaient valorisés par nos sociétés.

Une chose est sûre, l'être humain a évolué grâce à la vie en communauté et la conscience du partage. Le partage de la chasse et de la cueillette puis de l'agriculture, la parole, la position de bipède, le système de penser, tout est relié.

La compétition n'entraîne que le recul. La plus belle preuve est qu'à chaque fois l'être humain crée des solutions, des pares-feus pour ne plus subir les conséquences de la compétition passée.

On nous a toujours fait croire que chaque acte que fait l'être humain est purement égoïste. Même la femme qui donne la tétée à son enfant le fait pour se renvoyer une bonne image de mère.

Pourquoi l'altruisme est et sera la voix d'aujourd'hui et de demain ? Parce que l'égoïsme va exploser en même temps que le capitalisme. Et là nous verrons enfin apparaître ce pourquoi des générations et des générations se battent depuis des années : le socialisme, la démocratie mondiale.

Aujourd'hui, ma voix vaut celle d'un brésilien, d'un indien, d'un chinois, d'un croate, d'un sénégalais, d'un australien, d'un égyptien, d'un israélien, d'un péruvien, d'un état-unien, d'un canadien, d'un suisse, d'un russe, d'un syrien, d'un iranien, d'un allemand, d'un coréen, d'un congolais, d'un tunisien, d'un polonais, d'un palestinien, d'un qatari, d'un anglais, d'un italien, d'un suédois, d'un islandais, d'un roumain, d'un pakistanais, ...

Je suis l'égal d'une femme, d'un étranger, d'un jeune, d'un adulte, d'un vieux, d'un homo, d'un hétéro, ... et cela encore plus aujourd'hui et plus encore demain.

Et même si il y a encore quelques différences, regardons en arrière et voyons l'avancée. Et se dire que tout va toujours plus vite. Le melting-pot mondial est en route.

Il y a de plus en plus de réseaux "sociaux", de sites de "partage". Rien ne pourra arrêter le monde internet.

Et pourquoi ce ne sera pas un monde de bisounours comme beaucoup le pensent. Parce que nous auront encore à lutter contre la maladie, la faim, rétablir l'équilibre démographique et environnemental. Et toutes ces épreuves ne seront réussies que grâce à des valeurs longtemps raillées car utopiques. Les forces seront utilisées dans ce sens car les batailles égoïstes auront disparus et les pertes de temps, de morale, d'êtres aimés avec.

Pour un monde en équilibre où la recherche d'un bien être mondial sera une valeur constructive. La paradis est ici, je le vois à travers le sourire d'une nièce, le rire d'une sœur, les moments avec des amis, les silences passés près d'être chers, le goût d'une framboise, le chant d'un oiseau, le levé du soleil.

Je vous aime même si je ne vous connais pas.

Merci Krissounette pour avoir utilement pris les devants

AlexdelaThure : Tu m'as quand même fait dire que je réduisais le problème de l'acidité à une histoire de pH, que la nutrition des plantes se réduit à NPK et que je suis favorable aux biocides... mais passons, tant que ça ne se reproduit pas je m'en fiche.

Si tu veux bien justifier tes propos, maintenant que tu as énoncé tes thèses

Bien joué Krissounette!
Je réponds au dernier message d'Alex,
Le positivisme que je sens dans ton message et qui se retrouvent dans pas mal de mouvements (les incroyables commestibles entre autres), à tendance à m'agacer.
Si l'humain est parfaitement capable d'empatie, de bienveillance, de partage, ces sentiments ont de tous temps induits leurs opposés, les pulsions de mort que sont l'avidité, l'égoisme, la haine, la rancune,...

Si l'on surdévelope nos pulsions de vies comme tu sembles le souhaiter, on surdévelopera également nos pulsions de morts.e
C'est ce que le christianisme a entre autres voulut faire, avec les résultats que l'on connaît (beurk)

Il n'y a qu'une solution pour moi pour plus de paix dans le monde:
Moins de besoins de l'autre, donc davantage d'autonomie et davantage de solitude.
C'est lorsque l'humain se regroupe trop et trop souvent que cela engendre rancune, désir de vengeance, et guerres.
Le désir de vengeance est le pendant de l'entraide, du partage et du don-contre don.

Je m'explique: nos ancêtres hominidés n'ont survécu que grâce à l'entraide. Ils ont développés une mémoire des services rendus par l'autre, c'est à dire que je me rappelle que tu as partagée ta viande avec moi, la prochaine fois que j'atrappe un lapin, je te donne un morceau pour te remercier. Le don-contre don.
Cette capacité développée pour la survie a aussi permit à la rancune de s'installer: je t'ai donné beaucoup de viande plusieurs fois, et toi la dernière fois que tu as attrapés un cerf, tu ne m'as rien donné.
La rancune et le désir de vengeance.
La vengeance et le sentiment de se faire abusé sont les principales causes de discorde entre les êtres.

L'un ne part pas sans l'autre. A une époque, il y avait nécéssité absolue d'entraide: entraide pour chasser le gibier, se protéger des prédateurs.
Développons autre chose: une autonomie maximale pour chaque être humain: que chacun ait son petit étang, sa serre, son petit terrain, et puisse se passer au maximum des autres, pour ainsi faire presque disparaître le désir de vengeance.
On aurait moins besoin de dons contre dons puisqu'on saurait faire la plupart des choses seuls.
Les relations interhumains deviendraient donc matériellement désintéressées, il ne s'agirait plus que de s'amuser ensemble lorsqu'on se retrouve, s'échanger des trucs et astuces pour se faciliter la vie. Le reste de la vie quotidienne se vivrait en cercle fermé (famille ou seul)
Voilà une des seules solutions qui me semble plausible avec la sobriété heureuse de Pierre Rhabi pour davantage de paix entre les êtres

S'il s'agit de trouver un équilibre avec le milieu, je doute fort que les tendances actuelles puissent nous venir en aide en quoi que ce soit

La centralisation de la prise de décision pour des régions de plus en plus vastes (UE par exemple) est un fruit de l'énergie abondante, et même dans ces conditions elle n'offre pas grand chose de bon.
Plus l'énergie sera rare et plus il nous faudra adapter les techniques, les moeurs, l'organisation de la société et les lois à chaque contexte : la décentralisation des organes du pouvoir est inéluctable, et se fera qu'on le veuille ou non. On peut le redouter, parce qu'un tel phénomène est nécessairement accompagné d'un sentiment patriote qui peut prendre les accents du racisme et de la xénophobie, mais avant d'en juger il faut voir ce qu'il a à nous offrir : cohésion social, solidarité, projets communs, adaptation au contexte, sobriété...

Bien sûr à une échelle plus grande que l'entité elle-même on obtient tout le contraire, mais il vaut mieux ça qu'une société qui explose à toutes les échelles et de toute façon la réorganisation aura lieu du simple fait que les pouvoirs centralisés n'auront plus les outils pour s'imposer à grande échelle. Croire que la mondialisation de la prise de décision va survivre à la démondialisation du système marchand est illusoire, je pense.

Le principal problème à résoudre pour atténuer les effets secondaires indésirables de la cohabitation d'un grand nombre de petites sociétés indépendantes, c'est la démographie : c'est elle qui pilote les cycles d'abondance/carence. Dans une société sans énergie fossile, l'énergie est toute entière issue de la biomasse (les céréales sont la principale source d'énergie des corps humains) et cette biomasse est d'autant plus abondante par habitant que la densité de population est faible et que les écosystèmes sont productifs en denrées comestibles (ou pas d'ailleurs, l'artisanat risque de consommer également beaucoup de biomasse). Donc si la natalité est gérée les tensions entres les différentes sociétés indépendantes (du reste c'est valable quelle que soit l'échelle) seront bien moindres que si la démographie conduit à une sur-exploitation du milieu, ou à une exploitation en flux tendu. Si on s'en remet aux mécanismes "naturels" (spontanés, pour être plus précis) la natalité croît tant que les conditions le permettent (abondance relative) et se stabilise ou décroit dès lors que les prélèvements dans le milieu ont atteint un maximum : cette décroissance sera déterminée par tout ce qu'on fuit, guerre, maladie, exode, faim...
Gérer la natalité reviens à limiter la population avant que les mécanismes spontanés habituels s'en chargent, et nous ne somme pas génétiquement fait pour ça : malgré que notre stratégie démographique soit de type K l'histoire nous montre que nous nous sommes toujours multiplié jusqu'à atteindre les limites physiques de notre environnement. Mais ce problème est très peu soulevé, et les méthodes les plus "naturelles" ne sont vraisemblablement pas suffisantes si on se fie à ce qui s'est toujours passé : je pense qu'il faut ici quelques artifices, comme la capote ou les abortifs. Qu'en est-il des capotes en boyaux ou des plantes abortives et emménagogues ? J'ai rien testé, mais ça mériterait de l'être

La population française a beaucoup augmenté depuis ces temps de disettes, il va donc nous falloir produire beaucoup plus pour arriver au même résultat. La première des choses à développer c'est donc un mode de culture à la fois productif et bio (nous le serons pas contrainte), ce qui n'existe pas encore. Nous devrons donc nécessairement passer par des systèmes davantage intensifs que ce qui s'est fait au XIXe, mais il faudra également dégager assez de main d'oeuvre des champs pour produire tout ce qui est nécessaire au reste de la vie humaine, et dans le meilleur des cas pour produire ces choses qui apportent du confort sans êtres nécessaires.

Tout problème de société à son pendant technique, et réduire les problèmes physiques à des phénomènes moraux est dangereux : non seulement on ne règle pas le problème, mais en plus on en déduit que c'est parce qu'il faut aller plus loin dans le respect de la morale puisque ça a jusque là échoué... attention au moralisme ! Ca ne réglera jamais un problème physique, et l'évolution nous a constitué pour répondre à des problèmes physiques, pas pour résoudre des problèmes moraux : nous ne sommes pas là pour rendre le monde meilleur moralement, mais pour le rendre meilleur physiquement. La morale c'est fait pour justifier une organisation sociale, qui elle est nécessaire à la vie humaine, mais n'en tirons pas la conclusion qu'elle doit légitimer autre chose ! Si on obtient de meilleur résultats avec une technique nouvelle, alors il faut l'utiliser, même si elle a des conséquences néfastes nouvelles : on ne juge une technique qu'en faisant le bilan de qu'elle apporte et de qu'elle pose comme problème, pas uniquement par ce qu'elle a de néfaste. Du reste, tout changement suppose de nouvelles conséquences néfastes et il ne faut pas en avoir peur, sous peine de réduire notre capacité à nous adapter à un changement brusque.

Que l'on parle de morale pour imaginer la manière dont les êtres humains peuvent coexistent, bien sûr ! Mais parler de morale pour juger de la manière dont on va produire de la nourriture, non... c'est à la société et à la morale de s'adapter au changement technique.

Un exemple, les OGMs : les anti attaquent surtout sur l'aspect moral (faut pas jouer avec le vivant, toussa), les pro se défendent avec des arguments techniques (on va nourrir le monde, faire des variétés qui ne demandent pas de biocides...). Et au final, les arguments à caractère technique des pro l'emportent souvent (pas en France, mais dans bien d'autres pays) parce que la planète est surtout peuplée de gens qui ont des problèmes techniques pour produire plus. Pourquoi ne pas attaquer les OGMs pour ce qu'ils sont, une technique ? Pas besoin de morale pour trouver que ça n'est pas pertinent, hier parce qu'on sait bien que les résistances mono-géniques ne durent pas longtemps et aujourd'hui parce qu'en terme de sélection moderne un nouvel outil rend celui-ci obsolète : la génomique (on sélectionne sur des centaines de gènes !). Si les anti avaient attaqués sur des arguments techniques ils auraient sans doute touchés beaucoup plus de monde dans les pays à qui on expliquait qu'il s'agissait d'un progrès technique... et qui l'ont adopté en tant que progrès technique.

Bon, ben je vais maintenant intervenir franchement dans la discussion :

Flyongdust
Je suis bien d'accord avec le début ("positivisme" déconnecté de la réalité). Mais ça se corse avec cette notion de "don-contre don".

Je m'explique: nos ancêtres hominidés n'ont survécu que grâce à l'entraide.

Jusque là je suis bien d'accord. On constate souvent la même chose avec les peuples les plus "primitifs". Même si, sur un point, ces peuples sont très variables : le rapport entre les communautés. Les petites communautés sont typiquement solidaires et non violente (y compris envers les enfants) en leur sein. Mais par rapport aux autres tribus, les relations peuvent être du même type comme franchement guerrières. Il en était peut-être de même pour nos ancêtres. Voir aussi la divergence entre bonobos et chimpanzés. Mais sans entraide notre espèce, ni probablement ses proches ancêtres n'auraient survécu.

Ils ont développés une mémoire des services rendus par l'autre, c'est à dire que je me rappelle que tu as partagée ta viande avec moi, la prochaine fois que j'atrappe un lapin, je te donne un morceau pour te remercier. Le don-contre don.
Cette capacité développée pour la survie a aussi permit à la rancune de s'installer: je t'ai donné beaucoup de viande plusieurs fois, et toi la dernière fois que tu as attrapés un cerf, tu ne m'as rien donné.
La rancune et le désir de vengeance.
La vengeance et le sentiment de se faire abusé sont les principales causes de discorde entre les êtres.

Là je ne vois pas d'où tu sors ça ? Trop noyé dans la culture en vigueur, tu colles notre modèle dominant de mentalité à d'autres systèmes d'organisation ? Je crois fortement, au contraire, que l'entraide était désintéressée, ou du moins bien moins calculée que ça. C'était - et c'est chez des peuplades "primitives" ou dans certains milieu et groupes – un principe de solidarité. Soit que la notion de concurrence, n'a pas encore pris de l'ampleur, soit par contestation de celle-ci. Soit animée par l'empathie spontanée, soit par une morale construite consciencieusement. Évidemment que si on compte, ça entraîne de la rancune. Mais la solidarité ce n'est pas ça. On peut très bien donner sans compter. Donner en fonction des moyens, recevoir en fonction des besoins. Des systèmes, notamment anarchistes, ont montré la viabilité de ce système. Je précise ou rappelle si besoin que si la plupart des mouvements anarchistes se sont effondrés, ce n'est pas à cause de problèmes internes (au contraire !) mais à cause de forces extérieurs, parfois directement à cause de répressions violentes. Les mouvements espagnol en 36 ou ukrainien antérieurement sont assez emblématiques et suffisamment documentés pour se faire une idée. La concurrence n'est pas indépassable, ni l'attitude humaine la plus spontanée, mais une construction sociale particulièrement forte dans nos sociétés prétendues les plus civilisées.
Madudu

Tout problème de société à son pendant technique, et réduire les problèmes physiques à des phénomènes moraux est dangereux : non seulement on ne règle pas le problème, mais en plus on en déduit que c'est parce qu'il faut aller plus loin dans le respect de la morale puisque ça a jusque là échoué... attention au moralisme ! Ca ne réglera jamais un problème physique

Tout réduire à des questions morales est une impasse, mais tout réduire à des questions physiques est tout aussi voué à l'échec. Il faut bien se poser des questions morales pour réduire l'accaparement (de la terre, de l'eau, des moyens...), sans quoi les problèmes comme la misère d'une part de la population humaine ne pourront pas être réduits.
Attention au moralisme ? Oui. Attention aussi à l'autre extrême. Poser des questions morales ne signifie pas que le plus fort impose une morale unique à tous. La vraie morale se moque de la morale disait Pascal. Ce demander ce qui devrait être est le sens même de l'existence pour un être capable de raison critique, selon moi.

l'évolution nous a constitué pour répondre à des problèmes physiques, pas pour résoudre des problèmes moraux : nous ne sommes pas là pour rendre le monde meilleur moralement, mais pour le rendre meilleur physiquement.

L'évolution ne constitue rien "pour" une fonction, une tâche, un rôle prédéfinie. De plus, ce qui est ne doit pas être confondu avec ce qui doit être. Nous sommes là, pour ce que nous décidons qu'est notre rôle. Nous pouvons difficilement rendre le Monde entier meilleur. Nous pouvons détruire pas mal par la pollution ou réduire cela, peut-être même le corriger. Mais nous ne pouvons pas empêcher la prédations et la compétitions entre animaux sauvages, si nous le voulons. Nous pouvons en revanche agir à un certain niveau. Principalement au niveau humain : nos société, notre agricultures, etc. Pour rendre cela meilleur, il me semble que le moyen comme le but doivent être physiques et moraux. Ou le but moral, et la mise en œuvre physique ?

Krissounette

Réduire l'accaparement des terres, les redistribuer, correspond à mes yeux à une solution technique à un problème physique : certains individus ont trop, d'autres pas assez et il s'ensuit un affaiblissement de la société dans son ensemble du fait de la fragilisation d'une de ses parties. Il y aurait bien d'autres choses à en dire, mais c'est pas le sujet.

Le pendant moral ici, c'est qu'il semble injuste de dépouiller une partie de la communauté pour en enrichir une autre sans raison légitime : mais ça n'a rien à voir avec le problème et sa résolution, ça a avoir avec la manière dont on va juger la position de chacun.
Par exemple beaucoup de gens pensent qu'au moins une partie des riches méritent leur sort et que la redistribution de leurs richesses seraient injustes (ils sont légitimes). Si on accepte ce jugement (le plus commun il me semble), on résoudra le problème de l'accaparement des terres à condition que ceux qui en ont beaucoup ne les possèdent pas légitimement. Dans le cas contraire on considère que le problème n'est pas là, et qu'il faut chercher la solution ailleurs. On essaiera d'identifier d'autres causes du problème, par exemple on peut déduire du fait que les grands propriétaires sont mieux diplômés que les autres, qu'il faut donner un meilleur accès aux formations pour les petits proprio : on ne résoudra pas le problème faute de l'avoir identifié correctement.
Maintenant, admettons que nous jugeons plutôt que la concentration d'une richesse, quelle que soit sa nature, est issue de l'appauvrissement d'une partie de la communauté et que cela ne peut être légitime dans la mesure où la communauté doit à chaque individu un moyen de subsistance. A ce moment, la position des grands propriétaires terriens ne peut pas être légitime même s'ils ont travaillé dur et pris des risques pour en arriver là. Encore une fois ce n'est pas directement le problème et sa solution qui sont en cause, mais la manière dont on va juger la position de chacun. Le problème identifié est alors la mauvaise répartition, et la redistribution apparaît comme la solution : on ne se proposera pas de résoudre le problème par un autre moyen.

Dans les deux cas on a un jugement moral, mais il ne concerne que la conformité du fait aux lois de la morale. Suivant qu'il est jugé ou non conforme la décision prise est différente, mais la résolution du problème ne dépend que de données techniques. J'en conclurais qu'il nous faut procéder à l'inverse : le but doit être physique et la mise en oeuvre morale. Autrement dit on doit viser un résultat physique, et s'armer d'une morale pour le légitimer. La morale juste est alors celle qui correspond aux besoins physiques des hommes. Ces besoins sont différents suivant les contraintes de l'environnement, suivant l'histoire de la communauté, des paysages etc : il ne saurait y avoir une morale pour tous, mais une morale par communauté.

L'idée même que l'accaparement des terres (ou autres, prenons les terres pour l'exemple) est à réduire, ou dit dans l'autre sens, qu'il faut redistribuer, est déjà un jugement moral. Et pas universel. Ceux qui jugent que certains ont mérité d'avoir plus et beaucoup plus que d'autres, ne pensent pas qu'ils faut redistribuer. Certes c'est pas cool, ceux qui meurent littéralement de faim, mais il faut résoudre ça autrement que par la redistribution. Ou alors ils jugent simplement que c'est inéluctable. Sans parler des plus cyniques qui pensent carrément que les "parasites" n'ont qu'à crever : je suppose et espère que cette conception est une exception.
Bref il a toujours une question moral. Par principe même, pour définir le but, il faut définir ce qui doit être, ce qui tient d'un jugement moral. Mais tout est imbriqué. Une question morale implique de prendre en compte les conditions et moyens physiques. Surtout dans des domaines eux-même matériels, comme l'économie, l'écologie, l'accès à l'eau, la nourriture, les soins... Ensuite, quand on a fixé un but relativement lointain, ambitieux, se pose la question des moyens d'y parvenir. Et là, ce sont des questions physiques comme morales qui vont se poser. Est-il juste d'utiliser tel procédé ? Ce remède fait-il plus de mal qu'il en résout ? Qu'est-ce qui est le plus efficace ? Est-ce que tel moyen peut fonctionner ?
Les deux me semblent donc particulièrement imbriqués. Or, il me semble très dangereux de ne pas les distinguer. Je vois parfois des questions sur l'efficacité aboutir ç faire oublier de se questionner sur le but à atteindre. Je prends un exemple extrême pour la démonstration : imaginez qu'on se questionne sur l'efficacité d'un système d’exécution (comment tuer le plus vite possible, ou le plus "humainement" possible). Le risque d'en faire oublier de questionner la légitimité de ses exécutions. L'autre cas courant, c'est en fait le naturalisme (au sens philosophie, de manière de pensée, pas au sens de la science) : On énonce des faits historiques, scientifiques... (avérés ou pas d'ailleurs) et on arrive à en tirer un précepte moral. Par exemple, notre espèce à la force de dominer son environnement, d'en faire ce qu'elle veut (dans une certaines mesure certes) --> elle doit le faire ou du moins elle peut moralement le faire sans scrupule. Et ça peut marcher pour justifier tout et son contraire. L'hétérosexualité est la norme, ce qui permet la reproduction, c'est naturel --> Il faut condamner l'homosexualité - versus - l'homosexualité existe chez d'autres espèces, ça favorise les liens sans faire de mal à personne, c'est naturel --> l'homosexualité c'est bien. Le naturalisme sert ici à faire passer pour un jugement objectif ce qui est un avis moral subjectif. Ce qui est ne dit en rien ce qui devrait être. Déjà dire que quelque chose est naturel ou contre-nature c'est toujours bidon (la preuve c'est que bien souvent les deux camps se renvoient la balle comme dans l'exemple de l'homosexualité). D'autre part, et surtout !, ce n'est pas un critère moral.
Du coup, je réponds moins au dernier message, qu'à des idées évoquées antérieurement dans ce débat.

On ne fait d'omelette sans casser des oeufs. Mais faut-il casser des oeufs pour faire omelette ?

@ Krissounette, ce qui te gène, c'est que j'énonce un phénomène (le don-contre don) qui se fait la plupart du temps inconsciemment? C'est un aspect perturbant de la psychanalyse: analyser froidement des phénomènes souvent caché dans le subconscient.
Une personne qui ne fait que recevoir sans donner, est rapidemment mise au ban de la société, ça c'est vérifié dans TOUTES mes expériences de vie. Il y a donc pour moi toujours contre-don.
Je participe à une œuvre caritative= je me sens une personne utile, ça me gratifie, sinon je ne le ferais pas.
J'aime donner aux gens qui savent recevoir= ces gens valorisent mon don, voir me valorisent personnelement (je brille dans leurs yeux), ils sont moins obligés de me redonner par la suite, car ils ont valorisé mon acte (encore une fois don contre don)
Participer à une œuvre collective, c'est dans un intérêt collectif, si l'un en tire plus de bénéfices que les autres, et qu'il ne rend pas ses bénéfices supérieurs d'une manière ou d'une autre, la colère des autres ne tarde pas à naître.

Concrètement je pense que certains choix de vie pourraient permettre aux gens d'être moins collectifs, donc moins sujet à la rancune, plus autonomes, et moins enclins à faire la guerre, car une guerre ne se mène jamais seul.
Par exemple le végétarisme est une solution intéressante dans les zones où il est pratiquable.
En effet la viande se conserve mal, donc surtout pour le bétail lourd, elle doit être rapidemment partagée entre de nombreux individus, ce qui peux mener à des répartitions inéquitable, et donc de la rancune.
Le poulet est de taille idéale pour l'estomac de quelques humains, la vache est bien trop grosse.
C'est pour rendre les échanges les plus équitables que l'argent est apparut, le résultat devient désastreux.
Je pense que les échanges doivent être réduits à leur strict minimum.
Que la science permette à chaque être humain de subvenir à ses besoins vitaux sur une surface minimale qui lui permettent de placer dans des cycles chacun de ses "déchets" pour qu'ils se retransforment en "trésors".
Que le contact avec l'autre soit pleinement voulut et non présent comme un fardeau.

Je vais te donner un exemple très concret: que font la plupart des gens qui s'enrichissent? Ils s'achètent une grosse maison, quittent la ville, s'entourent de grandes haies, de grands murs, si leurs moyens leurs permettent s'achètent jets privés et bateaux solitaires de luxe...
Pourquoi? Parce que une fois que la nécessité d'être ensemble tombe, l'humain aspire à la solitude(bien plus que ce que la vie citadine nous permet en tous les cas), à écouter son propre rythme...
L'exemple du riche est en soit également un mauvais exemple car il construit son confort indécent sur l'exploitation d'une masse corvéable, mais cela permet de se rendre compte des aspirations générales des gens qui ont les moyens de les concrétiser: être davantage seuls.


Pour moi c'est comme ça que l'humanité deviendra plus pacifiste: par des humains plus solitaires, plus autosuffisants, et plus SOBRES (ça n'empêche pas d'être bourré hein )

Heureusement ....

L'anarchie libertaire dont tu parles m'intéresse également bien que je soit assez sceptique sur la capacité de ce modèle sociétale à tenir sur la durée.
De plus j'ai l'impression que pour que ce système marche il lui faut un ennemi.
Par exemple à NDDL l'infâme gargamel qu'est Vinci fait office d'affreux méchant et l'anarchie libertaire fonctionne bien.
Si Vinci est trop fort il dissoudra le système de lutte mis en place, comme ce que tu expliques en Espagne.
Si les nanars gagnent (ce que je souhaite du fond du cœur) et font crouler Vinci sous ses tonnes de béton,
ils se retrouveront sans ennemis à combattre, et risquent de se fracturer par des dissensions internes qui jusqu'alors n'avaient pas le temps de gonfler.

La clef se trouve dans la compréhension de ses propres mécanismes internes.
Qu'est-ce qui fait que j'ai la haine?
Comment se fait-il que je ne sois jamais rassasié?
Ces questions amènent rapidemment à se demander pourquoi j'ai peur?
Comment avoir moins peur? Comment me donner les moyens d'amoindrir voir de faire disparaître ces états épuisants?
ET SURTOUT, à quoi suis je prêt à renoncer pour cela?

COMPÉTITION
de COM : qui signifie avec, ensemble
et PETITIO qui signifie faire une demande, une requête

compétition, c'est donc demander la même chose au même moment.
compétition ce n'est pas : vouloir être meilleur que l'autre, ou attaquer, vaincre l'autre, c'est juste se retrouver dans une situation où l'on demande les mêmes choses.

Prenons 2 personnes, l'une est très diplomate, souriante, cultivé, et l'autre est un cas social. Envoyons les tous les deux dans une mairie pour une démarche administrative.
Y'a fort à parier que la personne cultivé obtiendra en premier ce qu'elle est venu chercher.

Cette personne est plus compétitive sur un plan administratif, elle n'a pas cherché à vaincre l'autre ou à le priver de faire ses démarches, elle a fait son truc dans son coin.

Les plantes dans la nature, c'est pareil, elles sont en compétitions pour des ressources, mais ne cherchent pas à se faire du mal

flyingdust a écrit :Une personne qui ne fait que recevoir sans donner, est rapidemment mise au ban de la société, ça c'est vérifié dans TOUTES mes expériences de vie. Il y a donc pour moi toujours contre-don.

On vit dans une société marchande où règne l'argent et la concurrence, autrement dit la loi du plus fort. Cette société, n'accepte pas la gratuité et exclu ceux qui s'y risque. Ça ne signifie pas que ça fonctionne comme ça partout et en touts temps, et encore moins que ce modèle en vigueur ici et maintenant et indépassable.
La gratification, s'auto-satisfaction, le remerciement non matériel... tout ça c'est très différent. Ça a d'autant plus de force qu'on le fait sans le chercher en retour. Et là on ne compte pas. Je n'appellerais pas ça du don contre don mais plutôt du gagnant gagnant. Chacun y gagne, même quand celui qui reçoit ne donne rien en échange : par exemple lorsqu'on soigne une personne inconsciente (sans des proches autour pour remercier en son nom).
Je crois qu'il faut bien distinguer entre échange et partage. Un bon partage ce fait en fonction des besoins de chacun et non en proportionnellement à ce qu'il peut payer (en argent ou autrement). L'échange implique que les deux parties "donnent", et suppose que ce soit équivalent. Implicitement ça conduit à considérer que équivalent = équitable = juste. L'échange implique donc toujours d'attendre en retour et quelque chose jugé équivalent. Donc on compte. Pas dans le partage, quand il n'est pas vicié par la culture marchande en vigueur. Le partage vise justement à redistribuer équitablement. Ce qui ici ne signifie pas équivalent. Donc le partage cherche à corriger les inégalité. C'est bien ce sentiment d'inégalité et d'injustice qui fait le lit du ressentiment, de la jalousie, de la vengeance.
Et donc :

flyingdust a écrit :Je pense que les échanges doivent être réduits à leur strict minimum.

Je suis entièrement d'accord avec ça.
Après est-ce qu'il faut un bon partage, quasiment une fois pour toute pour en suite éviter les partages autant que les échanges, ou cultiver les partages véritables dans la durée, je laisse la question ouverte. En tout cas pour moi, le problème n'est pas le partage, s'il n'est pas vicié, mais l'échange.

flyingdust a écrit :Pourquoi ? Parce que une fois que la nécessité d'être ensemble tombe, l'humain aspire à la solitude(bien plus que ce que la vie citadine nous permet en tous les cas), à écouter son propre rythme...

Par perversion culturelle. Notre espèce est fondamentalement sociale. Nous sommes poussés vers les autres. Nous vivons de relations humaines. Mais nous l'oublions et en venons à rechercher l'argent, le pouvoir, l'avoir. Or nous passons alors à côté de notre vie. Certains finissent par le réaliser, souvent après avoir gâché une bonne part de leur vie.
Mais attention, ça ne signifie pas que limiter les échanges matériels conduirait à passer à côté de notre vie. Bien au contraire, c'est l'aspect marchand de notre société et ce qui va avec (pouvoir, importance de l'apparence) qui nous fait courir après des fantômes stériles. Ils nous faut comprendre que pour vivre pleinement, nous avons besoin des autres, de relations, les plus enrichissantes possibles & que ça implique de débarrasser au maximum ces relations des considérations de pouvoir ou d'argent, de la concurrence, de la rivalité. En gros nous devrions cultiver des relations gratuites.

flyingdust a écrit :Pour moi c'est comme ça que l'humanité deviendra plus pacifiste: par des humains plus solitaires, plus autosuffisants, et plus SOBRES (ça n'empêche pas d'être bourré hein )

Pour moi, pas plus solitaires, au contraire. Je parle en terme de relation, pas de densité de population. On peut être très seul dans une rame de métro bondée. Plus autosuffisant et sobres. Je rajouterais : dans des relations, à tous niveaux, fondées sur le gagnant gagnant. Pas le leurre, pour manipuler l'autre, mais la vraie recherche de solutions qui satisfont au mieux tout le monde. Et pour ça il faudrait sortir du mythe et lieu commun qui considère qu'il faut forcément un perdant pour être gagnant. Qu'il faut écraser l'autre, pour progresser,. Qu'il faut forcément un chef, etc. Bien souvent les intérêts sont conciliables... si on prend la peine de chercher à les concilier et d'abord d'essayer de comprendre les intérêts de chacun. Intérêts qu'il faut mettre en lumière, y compris les siens propres. On croit vouloir un chose, mais en fait on ne réalise pas toujours la motivation première et qu'elle peut sûrement être comblée autrement. Si on posait sur la table ce que veut chacun, on éviterait bien des querelles, notamment entre enfants, ou entre parents et enfants.

flyingdust a écrit :De plus j'ai l'impression que pour que ce système marche il lui faut un ennemi.
Par exemple à NDDL l'infâme gargamel qu'est Vinci fait office d'affreux méchant et l'anarchie libertaire fonctionne bien.

Non pas en soi. Mais souvent les mouvements les plus constructifs sont motivés par une grave injustice, et l'union est d'autant plus forte qu'on est nombreux à avoir le même ennemi, même un ennemi au sens très large, comme une épidémie, un incendie, etc. De plus c'est surtout une cause commune. Question de formulation vu qu'on peut presque toujours changer un "contre" par un "pour" et réciproquement. Même si la tendance serait trop à se chercher un ennemi que quelque chose à protéger. Et on ne voit dans la formulations des objectifs et arguments de nombreux mouvements. Beaucoup sont d'ailleurs des mouvement de protestations ou de lutte contre. Mais ce n'est pas le cas de NDDL qui a l'avantage dans la formulation comme dans les motivations d'être orienté plus dans le "pour" que dans le "contre". La "Zone À Défendre" est emblématique. C'est souvent le cas dans l'écologie où un cherche plus à protéger qu'à combattre un ennemi.
NDDL n'est pas un mouvement anarchiste, même si y-a de fortes tendances autonomistes, etc. On peut lire sur un des deux sites que le mouvement est ouvert à tous sauf au pas gentils. Et concrètement, j'ai participé à des actions avec des membres du front de Gauche et autres qui ne sont pas anarchistes.
Les mouvements anarchistes d'envergure (je ne parle pas des petits groupes autogérés souvent anonyme) sont souvent motivés par la nécessité. En Espagne comme en Ukraine, c'est le besoin qui a motivé ces mouvements. Comme ça peut l'être pour d'autres types de mouvements. C'est beaucoup moins un ennemi comme le régime autoritaire. L'ennemi principal, s'il faut le dire en ces termes, c'est la faim. Au Mexique, en revanche, je pense qu'il y a vraiment un régime comme ennemi principal. Dans les deux cas, c'est malgré cet ennemi humain, politique que les mouvements anarchistes tenaient ou tiennent, et non grâce à eux. Même si la motivation initiale est souvent un besoin communs et essentiel, qui peut notamment être de se libérer d'un ennemi oppresseur. Ce qui fait tenir le mouvement, ce n'est pas ça mais sont organisation interne, la réflexion commune sur son idéologie, etc.
Si la révolution française a rapidement aboutit à la terreur, l'empire, la restauration, tout un siècle particulièrement douloureux et sanglant (aussi à cause de l'ère industrielle), c'est à mon avis parce que le mouvement n'avait pas suffisamment de projet de construction. Il avait la motivation première. Mais pas assez derrière pour réduire suffisamment les inégalités. Contrairement aux modèles anarchistes où le niveau culturel, la qualité de l'alimentation, l'égalité des sexes, l'égalité matérielle... augmentent dans ces mouvements ; et ce malgré l'hostilité autour.

Qui parle d'égoisme? De négativisme? Tu me sembles une fois de plus à côté de la plaque dans ce débat...

Depuis quand etre négativiste, c'est proposer des solutions? (j'en propose)
Depuis quand souhaiter plus de solitude pour plus de paix, c'est être égoiste?
Pourquoi un solitaire, un électron libre n'aiderait pas un miséreux dans le besoin? Le rapport s'il te plaît?
On frise le degré zéro de la réflexion et ça sent jugement moraliste judéo-chrétien à plein nez!

Le fait que le débat ce soit un peu élargi m'a découragé à répondre, mais ça va venir

Sinon, Alex, je ne vois pas pourquoi tu es venu poster sur ce fil... nous avons tous tenté de développer le plus clairement possible nos positions respectives, avec des arguments et des contre-arguments. Personne n'est d'accord, mais on joue le jeu du débat : toi tu te contentes d'énoncer tes opinions sans qu'il te semble nécessaire de les justifier sérieusement, tu balances juste quelques lieux communs qui sont sensés tout expliquer... un petit effort serait le bienvenu !

C'est un peu stupide de ma part de me focaliser sur le seul commentaire non constructif du post.
Le dernier post de Krissounette me plaît bien, je sens ta personnalité et ce en quoi tu crois sans absolue nécessitée de convaincre l'autre d'être sur le mauvais chemin.
Je partage partiellement ton avis, mais ce n'est aucunement un dialogue de sourd.
Si j'écrits et argumente c'est bien parce que l'avis des autres m'intéresse et parce que je pense que mes idées valent la peine d'être partagées, divergées, communiées,etc...
Si c'était uniquement de l'égo, je ne communiquerai pas sur ce forum, puisque ça signifierait que je me fiche de vos avis.
Quelle perte de temps dès lors!
Or le temps nous est à tous précieux.

@ andros: merci pour ta définition!
Pour amoindrir la compétition, il faut sufisamment pour chacun, quel que soit son règne (animal,végétal,fongique,...)
C'est assez simple pour les végétaux, mais je crois que ça se corse pour les animaux.
Regardez l'écureuil, il prend toutes les noisettes pour sa gueule, alors qu'il n'arrive même pas à en bouffer la moitié. Est-ce de l'avidité comme chez nous les humains? L'avidité amène de la compétition là ou il y a suffisamment pour chacun.
Si la tendance à l'avidité est une composante animale naturelle, comment s'en départir? Pas simple. Il faut un long cheminement spirituel fait d'observations et de réflexions, qui pour moi nécessite une certaine solitude (un passage, un rite de la vie à la Into The Wild)

En même temps la compétition à une réelle importance structurante (comme déjà dit par un autre plus haut, Maudu je crois)
Exemple: le frêne et ses nombreuses graines. Il fait énormément de petits, pour bien peu au final qui arrivent à maturité. Et se seront ceux qui sont nés au meilleur endroit, les plus robustes, les mieux adaptés qui s'en sortiront,
cela pour maintenir et améliorer des caractères génétiques au fur et à mesure du temps.

Je ne dis pas que l'humain doit avoir le même mode de fonctionnement (par contre c'est de là même dynamique qu'il vient). Je trouve ça beau les gens qui tentent de s'élever par rapport à leur condition animale, d'être plus spirituels.
Mais de là à aller carrément dans l'opposé: maintenir la vie humaine à tout prix, des bébés complètement tordus aux vieux en soins palliatifs intensifs, ça ça me choque!
Accorder tant de valeur à une vie humaine qui se fait au prix de tant de souffrances animales (milliards d'animaux passant chaque année dans les abattoirs) et végétales (forêts rasées pour le papier, cultiver,...) ça n'a pas de sens, si ce n'est de considérer l'homme absolument au dessus du cycle qui l'a vu naître et qui souhaite le reprendre.

C'est sur que dans le monde des humains énormément de compétition découle d'une avidité exacerbée. C'est ce sentiment transgressif de vouloir toujours plus qu'il faut arriver à dévier.

flyingdust a écrit :En même temps la compétition à une réelle importance structurante (comme déjà dit par un autre plus haut, Maudu je crois)
Exemple: le frêne et ses nombreuses graines. Il fait énormément de petits, pour bien peu au final qui arrivent à maturité. Et se seront ceux qui sont nés au meilleur endroit, les plus robustes, les mieux adaptés qui s'en sortiront,
cela pour maintenir et améliorer des caractères génétiques au fur et à mesure du temps.

ça me fait penser aux idées simplistes sur l'évolution darwinienne. Attention, je dis bien que ça m'y fait penser, pas que ça en fait partie.
Beaucoup de gens pensent que l'évolution c'est ni plus ni moins que la loi du plus fort. C'est plus compliqué que ça, en particulier chez les espèces sociales. En fait les individus de ces espèces (et les humains sont emblématiques sur ce point) sont souvent faibles par rapports aux individus d'autres espèces de la même époque. On constate que ce qui est "sélectionné" n'est pas que la force brutes (armes, défense, poisons, sens, etc.). C'est aussi la sensibilité, l'empathie et la sociabilité. Ces caractéristiques apporte un plus aux espèces qui les développent, même si ça peut paraître a priori comme des faiblesses.
Mais attention, la sélection n'a rien d'un modèle à suivre. L'évolution n'est pas si bien et surtout n'a aucune moral. D'abord ce n'est pas si bien parce que ce sont les plus aptes qui se perpétuent. D'ailleurs Darwin convient que "sélection naturelle" n'est pas la plus juste des expression et que "perpétuation du plus apte" serait plus exacte. Je n'ai pas la citation sous la main (j'avais repéré la phrase dans l'origine des espèces). Bref, ce ne sont pas les meilleurs qui se perpétuent mais les plus forts. Si des mâles se battent pour s'accoupler (pas entre eux), ce sont les plus costaux mais aussi les plus violents qui transmettent leurs gènes. Un pacifiste ne le pourra pas. Encore que c'est plus compliqué, et que dans certains cas, les gentils alliés des femelles réussissent à copuler pendants que les machos font leur tapage. Mais globalement les plus violents sont souvent ce qui se perpétuent, puisqu'ils le font au dépends des autres. De plus c'est le règne du hasard, contrairement à ce que croient beaucoup qui se réfèrent à Darwin. Pauvre Darwin : se faire attribuer tout ce déterminisme. Pourquoi les zèbres sont ainsi rayés ? Beaucoup se le sont demandé et continuent. Ben peut-être que le zébrage n'offre aucun avantage. Pourquoi ne pouvons-nous pas voler ? Pourquoi ne pas avoir de meilleurs sens ? Parce que les nouveaux caractères n'apparaissent pas suivant un dessin pré-établi ni dicté par la loi impérieuse du milieu. C'est la hasard des mutations génétiques. Beaucoup n'apportent aucun avantage. C'est plus souvent des maladies génétiques. Et quelques fois une mutation apporte un plus. dans ces cas là, quelque fois ça aboutit à une nouvelle espèce qui s'impose, éventuellement en prenant la place de l'espèce dont elle descend. Mais une telle mutation est rarement une modification d'un seul caractère. Celui qui donne un avantage permet à l'espèce d'être "sélectionnée"... en même temps que tout un tas d'autres caractéristiques qui n'ont généralement pas ou peu d'influence en terme d'avantages ou inconvénients pour la survie de l'espèce. Et surtout, l'évolution ou plus généralement la "Nature" n'est pas un modèle éthique à suivre. Il n'y rien de juste dans la perpétuation du plus apte. La foudre ne tombe pas plus sur ce qui l'auraient mérité. C'est à nous de construire nos valeurs, de créer du sens.
Tout ça pour dire que la sélection du plus apte n'est pas un modèle social pertinent. Si ce n'était pas une mauvaise interprétation de l'évolution, l'eugénisme (au sens historique, pas celui de son étymologie) ne serait pas plus justifié. En imaginant que c'est ce qu'il se passe dans la nature, ça ne justifie pas de faire dans notre société.
J'ai bien compris que, dans ce que je cite plus haut, il n'est pas question de légitimer la compétition dans nos société au prétexte que ça se passe comme ça dans la nature. Mais malheureusement c'est un raisonnement courant. Ce n'est ni pertinent pour les société humaine, ni pour nos jardins. Nous n'allons pas mettre en concurrence nos plantes, surtout d'une même espèce, pour que la plus forte l'emporte. Si nous sélection nous même une plante vigoureuse (quand on a plus de pousses que nécessaire), que nous la plantons au bon endroit par exemple, on sait bien qu'elle poussera bien mieux que si elle est en concurrence avec d'autres qui pompent des ressources jusqu'à être étouffés successivement. Et puis quand il s'agit d'êtres sensibles, on ne doit ni éliminer les plus faibles, ni les leur faiblesse faire lentement son oeuvre. Non, nous visons l'égalité, en donnant en fonction des besoins. Plus que ne pas suivre la loi du fort, nous devons (c'est mon avis) combattre ce penchant et compenser les inégalités de fait.

Alex, si tu trouve que nous avons une vision trop pessimiste des penchants humains, c'est n'est pas une raison pour traiter nos propos de "pro-égoïstes".

Pour ma part ce ne sont pas les mots employés (égoisme, négatif,...) qui me dérangent, c'est l'absence de justifications ou d'arguments derrière.
Si tu penses ça, tu as le droit de le penser et de le dire, mais si tu le dis tu as pour moi des devoirs.
Ceux de développer des arguments à tes impressions, ou de reconnaître par exemple que tu n'arrives pas à argumenter là dessus.
Ex: je n'aime pas vos propos, je les trouves égoistes et négatifs, mais je ne sais pas vraiment expliquer pourquoi.
Ca fait toute la différence car tu montres de l'humilité alors que ce que tu as dis donne en texture pour moi: restez dans votre caca, moi je sais ce qui est bon pour l'humanité et vous vos propos sont à chier.
C'est désagréable car je me suis mouillé le maillot, j'ai dévoilé des pensées personnelles, et je reçois en face un jugement qui reste primaire car manquant cruellement d'arguments.
On se mouille ou on ne se mouille pas, mais pas à moitié ce n'est pas correct vis à vis des autres, c'est ne pas reconnaître les efforts qu'ils font pour partager leurs points de vues (même si ceux -ci ne te plaisent pas)

Je dis ça calmement, les désaccords et les conflits peuvent être constructifs, et je souhaite qu'ils nous fasse tous grandir.