Pétrole

décroissance, descente énergétique, AMAP, installation agriculteurs, monnaie, wwoofing, système D...

Pétrole

Message par flyingdust » 18 Jan 2014 23:43

L'écologie s'y prend mal avec les gens et peut-être même que c'est voulu.
Elle tente de moraliser et l'échec est cuisant et ce souvent pour plusieurs raisons.
exemple: -ne roule pas en 4X4 ça pollue trop. Les conducteurs de 4X4 pour des raisons non professionnels les conduisent principalement pour des raisons de sécurité, un 4X4 est beaucoup plus solide à l'impact et la surélévation offre un sentiment de sécurité bien plus fort qu'une petite voiture classique. D'ailleurs les usagers sont très souvent des femmes. Quoi de plus humain que lorsqu'on à les moyens s'offrir davantage de sécurité? Le moralisme ne sert donc à rien, c'est l'interdiction pure et simple pour les particuliers qu'il faut appliquer, ou des taxations énormes (bref le pouvoir de changement dans ce cas là est essentiellement politique)

Les éléments sont souvent expliqués sous le prisme de la morale. Le voir d'un point de vue plus pragmatique permet d'élargir considérablement la vision de la problématique.
Le pétrole, sa consommation effrénée perturbe le climat, et l'on moralise les gens avec ça, mais prenons le problème sous un autre prisme bien plus objectif. Et bien plus effrayant, finalement .
Sans pétrole qu'est-ce qui fonctionne correctement en Europe?
Qu'est-ce qui garanti qu'une ressource aussi vitale nous parviendra encore dans les prochaines années?
L'europe n'en possède quasiment plus, donc comment une économie peut-elle être stable lorsqu'elle dépend à ce point d'une denrée extérieure que le monde entier se dispute?
Une agriculture sans pétrole pourrait t' elle supporter la démographie européenne démentielle actuelle? Combien de temps une telle transition prendrait t' elle? De combien de pétrole aurions nous besoin pour effectuer cette transition?
Qu'est-ce qui garanti que les pays qui le produisent ne vont pas vouloir davantage l'utiliser pour leur usage propre? Le livrer à des pays qui deviendront plus compétitifs, mieux côtés sur les marchés?
Qu'est-ce qui garantis que les autres ressources (fer,...) liés intrinsèquement à l'extraction et au transport du pétrole sont présentes en quantités suffisantes pour forer encore longtemps de nouveaux puits et construire de nouveaux pipelines?

C'est pour moi la problématique qui nous concerne objectivement la plus directement, ce terrible danger qui plane sur notre civilisation ultra dépendante, dont on devrait parler tous les soirs au jt, dont les politiques devraient se gargariser d'investir des milliards dans une transition libéré de la dépendance aux énergies non renouvelables. Au lieu de ça on a droit aux histoires de cul du président, à la chasse à la sorcière ridicule menée contre cette excellent humoriste (je ne mentionne pas son nom, sinon je risque de perdre mon anonymat, car la LDJ veille à la répression :-))

Alors je voudrais que sur ce topic, on partage nos connaissances sur l'état actuel du monde du pétrole. J'ai lu récemment trois articles du monde qui résument bien la situation globale pétrolière actuelle. L'aspect physique (prélèvement par rapport aux nouvelles rentrées) http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html et http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html
l'aspect géopolithique (grandes tensions au Moyen-Orient) http://petrole.blog.lemonde.fr/2014/01/ ... etroliere/

Ce sujet est d'une extrême importance.
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Re: Pétrole

Message par flyingdust » 19 Jan 2014 00:03

Une intervention au dernier article que je trouve intéressante:"Bref, tout ceci montre une fin organisée de l’ère du pétrole n’est pas possible: 1) la stratégie du contrôle directe tentée par les US en Irak ont montré qu’aucune puissance occidentale ne pouvait gérer de manière directe les ressources du Moyen-Orient, seuls les Chinois pourraient encore essayer, 2) les pays du Moyen-Orient sont instables par nature, notamment à cause de l’opposition sunnite-chiite, mais aussi à cause d’une conception absolue du pouvoir, conception qui dans le cadre de la culture du Moyen-Orient ne permettra pas une stabilisation interne durable de ces pays (il y aura toujours qqun qui voudra être calife à la place du calife). Cela implique que conclure un accord avec le pouvoir en place signifiera être l’ennemi de l’ennemi du pouvoir en place à moins d’arroser tous les protagonistes pour avoir leur accord et donne instabilité chronique et coût élevé. 3) L’important armement que vendent les pays occidentaux au Moyen-Orient conduit à une dissémination des armes et notamment d’armes puissantes entre les différents factions en conflit et maintient un niveau de conflit certes en-dessous du seuil de la guerre, mais proche d’une guérilla permanente. 4) Comme ce pétrole reste un des plus abondant et un des plus facile d’accès, il y aura forcément une compétition pour y accéder, c.-à-d. qu’une source d’instabilité externe va s’ajouter à celle ambiante avec des compagnies ou des Etats prêts à acheter des droits d’accès en soutenant les dissidences internes voire en les entretenant.
Toutes les politiques visant à gérer d’une manière ou d’une autre le pétrole du Moyen-Orient sont et seront hasardeuses, et continuer à investir des efforts et des ressources implique de retirer ces mêmes ressources et efforts à se passer de manière durable du pétrole.
On n’ose pas imaginer ce que l’on aurait pu faire avec l’argent dépensé par les US dans le conflit irakien: des hypothèses indiquent un chiffre de 3000 milliards de dollars. Pour comparaison, avec un dixième de cette somme, on pourrait aller sur Mars."


sur la pénurie annoncée par edf: "Il existe donc à EDF des personnes assez honnêtes pour nous avertir de ce qui va se passer et nous inviter à la sobriété, plutôt que de nous faire croire que le nucléaire règlera tous nos problèmes ? Leurs conclusions ne sont d'ailleurs pas une surprise pour ceux qui ont étudié la question. Il faut y ajouter que les européens ne pèseront bientôt pas très lourd sur le marché mondial du pétrole face aux USA et à la Chine qui sécurisent actuellement leurs approvisionnements. Comment ferons-nous ?"

un autre: Les auteurs ont consulté bcp d'experts (dont moi) avant de publier, en disant "on espère s'être trompés, dites-nous les points faibles de notre approche"... Mais personne a ma connaissance n'a encore trouvé la faille à leur approche ! Lisez leur article. Pour rassurer, le co-auteur Bernard Rogeaux passait pour catastrophiste à EDF car il disait il y a 5 ans que le prix du pétrole allait dépasser durablement 50 $ : c'était effectivement n'importe quoi ! Il fallait mieux croire l'AIE...

un autre:e CAS (Syrota) est OK «Seule la vision d’un marché (pétrolier) durablement tendu est aujourd’hui envisageable pour plusieurs raisons. La situation d’aujourd’hui est différente de celle observée il y a 30 ans. La demande pétrolière est robuste et devrait continuer à croître. Du côté de l’offre, on ne voit pas émerger de nouvelle provinces non-OPEP. La géopolitique mondiale semble de plus en plus inquiétante. Les OPEP ont compris que les prix élevés depuis 2004 n'avaient pas limité la demande"
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Re: Pétrole

Message par flyingdust » 19 Jan 2014 00:05

cet article là aussi:http://www.lefigaro.fr/matieres-premieres/2011/04/04/04012-20110404ARTFIG00733-une-penurie-de-petrole-se-profile-pour-2050.php
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Re: Pétrole

Message par flyingdust » 19 Jan 2014 00:14

autre article très intéressant et récent http://fr.ekopedia.org/La_fin_du_p%C3%A9trole
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Re: Pétrole

Message par sherpa421 » 20 Jan 2014 13:17

Sur ce sujet il y a le forum Oleocene :
http://www.oleocene.org/phpBB3/
C'est un sujet assez complexe sur lequel beaucoup de prévisionniste se cassent les dents. En effet, il n'existe pas un pétrole mais des pétroles. Entre le Brut léger d'Arabie Saoudite et les sables bitumineux du Canada, il y a une très grosse différence et donc une différence de prix de revient très importante dans les produits raffinés. Dans l'état actuel des choses ce qui semble acquis, c'est une diminution de la consommation en Europe de l'ouest. C'est à dire que le prix de revient des produit raffinés est monté à un niveau tel que le système économique Européen ralenti. L'activité économique ralentissant la consommation diminue. L'impact c'est une stagnation du prix. En effet, à contrario, les économies émergentes continu leur croissance et donc absorbe une part de plus en plus importante de produit pétrolier. De plus, les nouveaux gisements sont plus difficilement exploitable et donnent des produits plus lourds.

Contrairement à l'affirmation du figaro, il y aura toujours du pétrole. Mais à quel prix ?
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Re: Pétrole

Message par flyingdust » 21 Jan 2014 21:08

@ Sherpa: ce qui revient donc quasiment au même. Cela veut dire que le système se casserait plus doucement la gueule que lors d'une pénurie brutale.
D'un point de vue objectif, il serait plus sensé de dire que les réserves restantes sont faibles parce que:
- 60.000 milliards de barils de consommation mondiale annuel.
-Plus d'un siècle d'exploitation avec quantités de recherches aux quatre coins du monde, des gisements prospères de type Arabie Saoudite, ils auraient déjà été trouvés.
-la manière dont le pétrole se forme: majoritairement par accumulation et décomposition du plancton au fond des océans. Ca donne une idée du caractère limité du produit.
- Les prix extrêmement élevés et relativement stables de ces dix dernières années (calcul visant à flirter avec la limite soutenable par les sociétés industrialisées).

rajoutons à tout cela:
-les pays émergeants qui veulent accroitre leur croissance énergétique.
- Les pays producteurs qui ont envie de prendre une part plus conséquente de leur gâteau, normal vu le vol organisé que l'occident supervise sur le sol africain depuis tant d'années.
- Les tensions géopolitiques de ces pays: pipelines sabotés, guérillas,...
- Nous sommes sous dépendance totale et malsaine de ses pays car nous n'en possédons pas.

La civilisation post-pétrole c'est maintenant qu'il faut commencer à la créer, et ardemment, car il nous en faudra du pétrole pour cette transition.
Quand je lis encore aujourd'hui l'appel de Nicolas Hulot sur les changements climatiques, je me dis que c'est vraiment le mauvais axe de conscientisation.
Les limites physiques au pétrole est un sujet bien plus urgent à traiter.
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Re: Pétrole

Message par sherpa421 » 22 Jan 2014 12:46

flyingdust a écrit :@ Sherpa: ce qui revient donc quasiment au même.

Non, ça implique q'il y aura toujours du pétrole pour les très riches. Mais je te rejoint en grande partie sur le fait qu'il faut dès aujourd'hui mettre en oeuvre une société plus résiliente. La différence c'est que l'on ne peut rien attendre de positif venant du haut de la hiérarchie qui elle n'a pas grand chose à craindre.

Bien évidement, le nucléaire n'est pas la solution, notamment parce que la construction des centrales et l'extraction minière réclame beaucoup de pétrole. La production d'énergie renouvelable, même si elle est souhaitable n'est pas non plus la solution vu le niveau de consommation d'énergie exorbitant actuel.

Il faut réduire la consommation d'énergie et en commençant par la production de nos besoins vitaux. En effet, on pourra toujours réduire à 0 la consommation électrique d'un Ipod. Il suffit de l'éteindre définitivement. Ça va être beaucoup plus difficile de réduire à 0 la consommation d'énergie pour la production de nourriture puisqu'il faudrait arrêter de manger.
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Re: Pétrole

Message par grounch » 22 Jan 2014 17:04

Intéressant comme sujet.
J'ai lu un ouvrage passionnant sur ce sujet : la fin de la croissance (causée par la limite environnementale, limite d'endettement de tous, limite énérgétique), donc la croissance, c'est fini...bon débarras...pour l'après, on a pas encore le mode d'emploi ! Ce sera ce qu'on en fera.

Sinon à lire aussi la réitération l'an dernier du rapport meadows ou rapport du Club de Rome qui avait établi en 1972 que le système irait à son terme en 60 ans. En 2012, le rapport a été actualisé et ses conclusions confirment celles de 1972 : déchéance du système prévu à l'horizon 2030, au plus tard...

Ce fait est essentiel et devrait être pris en compte pour toute personne qui réfléchit actuellement à des projets à moyen-long terme... : vie pro, lieu de vie, déménagement...etc.

Pour ma part, ayant ingurgité bien assez (trop?) d'infos sur ces sujets il est clair que :
1°le système va exploser dans les toutes prochaines décennies.
2° que nous connaitrons de notre vivant ce "bouleversement quantique "

Pour éviter la panique générale, l'ensemble des états occidentaux dont les dirigeants connaissent parfaitement la gravité de la situation et des enjeux, une course contre la montre est lancée : l'avènement (avant la faillite) d'une société technocratique dépourvue de vie privée, ou tout (et tous) est puçé et interconnecté, sorte de monde machine composé de post humains (humains augmentés et génétiquement modifiés) et dans lequel l'abrutissement des masses prendra une place de plus en plus importante (déjà que...) pour imposer sans cesse des mesures liberticides, toujours plus de surveillance, de contrôle, de flicage, de fichage...etc.

En comparaison avec cette société de la transparence totale dans laquelle nous sommes déjà engagés jusqu'au cou, n'importe quoi est souhaitable.

La grande différence entre le tsunami qui se trame et une crise comme celle de 1929 à mon sens sera que celle qui arrive constituera une fin de civilisation et du système qui le gouvernait alors qu'en 1929, la crise, si grave soit-elle, n'a pas du tout remise en question le fonctionnement du système capitaliste.
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Re: Pétrole

Message par flyingdust » 22 Jan 2014 21:52

Je rajoute que l'Europe est en première ligne d'une austérité massive, du fait de l'état très critique de ses sources offshore en mer du Nord.
Il y aurait suffisamment de pétrole pour au moins 20 ans au niveau mondial avant d'entamer un déclin, oui mais pas les réserves de la mer du Nord! Comment un continent aussi densément peuplé et dans un état de pénurie énergétique, fait t'il pour ne pas tomber en faillite? Qu'a t'il à offrir en échange de ses importations énergétiques massives? Des armes, combien de temps avant que ça ne lui pète à la gueule? Combien de temps pourra t'elle faire face à ses créanciers énergétiques et alimentaires, sachant que les pays riches le sont pour au moins une de ces deux raisons: faible démographie et grande richesse en matières premières (l'Europe n'en a plus aucune des deux).
Aucun pays européen n'est en autosuffisance alimentaire, le bio représente moins de 10 pourcent des surfaces totales.
Il faut prendre la mesure d'à quel point le pétrole est devenu l'élément le plus vital de notre civilisation et que l'Europe est le premier continent industrialisé en ligne de mire d'une pénurie généralisée.
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Message par sherpa421 » 23 Jan 2014 11:01

flyingdust a écrit :Il y aurait suffisamment de pétrole pour au moins 20 ans au niveau mondial avant d'entamer un déclin,

Il y a certainement pas suffisamment de pétrole facilement accessible même au niveau mondial pour permettre le maintient des économies occidentales sans déclin pendant 20 ans. Et ceci même sans tenir compte de la répartition des ressources minières ni même de la croissance des économies émergentes. La consommation de produit pétrolier en France diminue déjà. Pour l'Europe, il est évident que le problème ne vient pas de la disponibilité des ressource, mais de la consommation d'énergie qui a atteint un niveau ubuesque. C'est pour ça que les énergies renouvelable seules ne ressouderont rien.

La répartition des ressources, ça explique pourquoi nos dirigeants nous entraînent régulièrement dans des guerres avec de fallacieux motif humanitaires. On voit bien que les guerres ne solutionnent jamais le problème humanitaire au mieux elles sont inefficaces souvent elles ne font que empirer la situation. En plus ces guerres ne sont qu'une course en avant perdu d'avance, ça ne fait que retarder le problème.

Consommation de produits pétroliers : -1,7 % en 2012 par rapport à 2011 :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... ATnon11329
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Re: Pétrole

Message par flyingdust » 23 Jan 2014 11:56

Disons qu'actuellement on est sur un plateau, le pic mondial aurait été atteint en 2008.
Cet article donne une assez bonne idée de l'équation redoutable à laquelle sont soumis les pétroliers occidentaux: payer plus pour produire moins http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
Je suis assez surpris de la qualité des articles du monde sur le pétrole soit dit en passant.
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Re: Pétrole

Message par grounch » 23 Jan 2014 12:34

Il y a certainement pas suffisamment de pétrole facilement accessible même au niveau mondial pour permettre le maintient des économies occidentales sans déclin pendant 20 ans. Et ceci même sans tenir compte de la répartition des ressources minières ni même de la croissance des économies émergentes.


Oui, je te rejoins ; c'est aussi l'analyse de Richard Heinberg ("La fin de la croissance" 2012) : le pb étant que les réserves facilement exploitable à moindre coût (tu perces le sol ça sort...) comme les champs pétrolifère du Texas ou de l'Arabie Saoudite n'existent plus aujourd'hui...il faut forer en haute mer ou extraire par fracturation hydraulique ce qui est extrêmement honéreux et très dépensier en énergie (eau / pétrole...).
De fait, il faut de plus en plus d'énergie (laquelle coûte de plus en plus cher) pour extraire du pétrole dans des endroits difficilement accessibles et avec des processus très polluant ou dangereux pour la nature et non maitrisables. Tout cela nécessite des investissements de plus en plus lourd dans un contexte ou l'endettement est à son paroxysme (celui des ménages, des sociétés, des Etats...).

Or le pétrole n'est pas seulement une source d'énergie, c'est aussi une matière première présente dans la quasi totalité des choses qui se vendent et s'achètent...Il n'y a qu'à regarder autour de nous en ce moment même pour en avoir des tas d'exemples.

La répartition des ressources, ça explique pourquoi nos dirigeants nous entraînent régulièrement dans des guerres avec de fallacieux motif humanitaires.


Oui et les exemples ne manquent pas.
Internet a bien changer les choses à ce sujet en ce qui concerne notre regard sur ces pseudos guerres humanitaires...Avant nous n'avions que les médias officiels pour s'informer...c'est dire à quel point on était facilement manipulables. Aujourd'hui, chacun peut aller glaner ses infos, recouper et se faire une opinion...C'est pourquoi ils veulent tous (nos gouvernants) contrôler internet.

Je signale au passage un excellent site qui regorge d'articles de grande qualité sur internet, les "nécro-technologies", la technoscience et son totalitarisme (nano-bio-cognito- info)...etc : www.piecesetmaindoeuvre.com
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Message par flyingdust » 23 Jan 2014 13:08

"L'Europe est-elle sur le point de payer (cher) sa révolution énergétique manquée ?

L'énergie est beaucoup plus chère en Europe que dans les grands pays industrialisés des autres régions du monde. En particulier, les prix du gaz sont 3 ou 4 fois plus élevés qu'aux Etats-Unis ou en Russie,et 12 % supérieurs à ceux de la Chine"

-Il n'y a pas de croissance sans augmentation de la consommation énergétique. - Il n' a pas d'augmentation de la consommation énergétique sans énergie bon marché. -Il n'y a pas d'énergie bon marché sans disponibilité propre, abondante, et facile d'accès. -Les réserves de pétrole d'Europe sont offshore, consommées aux deux tiers et difficiles d'extraction, l'uranium n'est pas présent sur le continent, et la gestion des déchets est très problématique et coûteuse. Reste le gaz et le charbon partiellement importés eux aussi. Voilà de bonne raisons de penser qu'il n'y aura plus jamais de réelle croissance (entendre stable sur au moins 5ans) en Europe et qu'il serait même bien plus sage de s'atteler à la décroissance, ce qu'aucun parti politique ne prône, pas même écolo.
http://www.atlantico.fr/decryptage/euro ... l?page=0,2
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Message par sherpa421 » 23 Jan 2014 13:37

flyingdust a écrit :-Il n'y a pas de croissance sans augmentation de la consommation énergétique.

Si c'est possible et ça a été le cas jusqu'au XVIIIe Siècle. Mais pour ça il faut que l'agriculture produise plus d'énergie qu'elle en consomme. Il faut aussi augmenter les rendements à l’hectare sans augmenter les intrants.

Claude Bourguignon :
"L’agriculture est la seule industrie humaine qui nous rend plus que ce que nous lui donnons. Lorsqu’on plante un grain de blé dans le sol, on en récupère cent. Mais ça, c’était avant… Avec la révolution verte, ce modèle est cassé : il faut aujourd’hui 8,5 calories fossiles pour produire une seule calorie agricole."

Bien sur ça nous concerne pas, vu les évolutions nécessaire pour revenir à une croissance décorrélé de la production énergétique, il y aura plusieurs générations de décroissances.
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Re: Pétrole

Message par flyingdust » 23 Jan 2014 13:50

@ Grounch: l' Arabie Saoudite reste le premier exportateur mondial avec 12,5 millions de barils extraient par jour.
Il s'agit ici d'être le plus objectif possible. ON pourrait rester sur ce "plateau", une petite quinzaine d'années au niveau mondial, c'est ce qui me semble le plus probable (bien que je pense que l'Europe sombrera avant (peut être cinq ans restants de relative "stabilité" avant le chaos), étant la première à s'être industrialisée et étant celle dont les manques énergétiques se font le plus sentir. Or une transition efficace prend au minimum une vingtaine d'années, des budgets colossaux (mais pas pour faire des aéroports, Vinci dégage!) et surtout beaucoup de pétrole. Il est plus que temps, peut-être même trop tard, mais c'est la priorité numéro un, bien avant le changement climatique, construire l'avenir après pétrole de l'Europe pour sauver ses peuples d'une famine certaine.
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Re: Pétrole

Message par flyingdust » 23 Jan 2014 14:07

Sur les gaz de chistes, les Etats-Unis font énormément de prédictions notamment d'être autonomes en pétrole, actuellement ils le sont à moins de cinquante pourcent.
Toujours se méfier des prévisions, les gaz et pétroles de chiste sont relativement nouveaux et jusqu'à présent ils tiennent peu de leur promesses et amènent beaucoup de problèmes environnementaux et se heurtent à des limites physique (quantitées d'eau disponible, fragilisation du sous-sol).
C'est actuellement bel et bien l' Arabie Saoudite qui continue de faire la pluie et le beau temps sur l'offre et la demande de l'or noir :
http://www.slate.fr/tribune/73445/petro ... e-saoudite
ps: le titre de l'article s'appuie sur le boom pétrolier américain "à venir", jusqu'à maintenant ce genre de prévisions se sont régulièrements avérées surgonflées et inexactes surtout en ce qui concerne le schiste.
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Re: Pétrole

Message par grounch » 23 Jan 2014 15:13

@ Grounch: l' Arabie Saoudite reste le premier exportateur mondial avec 12,5 millions de barils extraient par jour.


Oui tout à fait mais tout à été découvert...ils vivent sur leur rente t communiquent chaque année (comme tous les pays exportateurs de pétrole) sur l'étendue des leur "réserve" pour "rassurer" le marché ; toutes les données officielles à ce sujet, qu'elles viennent des gouvernements ou des compagnies qui exploitent, sont toutes bidonnées ; information ultra sensibles évidemment.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a plus de gisement aisé, facilement exploitable (peu profond et terrestre) là-bas ni autre part (d'oû la fuite vers le non conventionnel).
Pour ce qui concerne le pétrole non conventionnel : les huiles de schistes / sables bitumineux, leur TRE (taux de rendement énergétique : quantité d'énergie nécessaire à l'extraction + rafinage / quantité d'énergie produite) est particulièrement faible : 1 (baril dépensé) pour 2 (produits) au grand max, voire 1/1 dans certains cas.
Quant aux produits pétroliers issus de la culture en plein champs, leur TRE est presque toujours inférieur à 1/1 !!!
La "croissance" et le système qui va avec sont donc définitivement condamnés.
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Re: Pétrole

Message par flyingdust » 23 Jan 2014 18:38

Là on est d'accord sur l'Arabie Saoudite! Plus de quoi soutenir une croissance énergétique et plus de nouveaux puits faciles d'accès. :-) D'ailleurs l'article que j'ai mis va dans ce sens.
Désolé de faire mon polémiqueur mais je crois que tes chiffres de TRE sur le gaz de schiste sont exagérés, personne n'exploiterai un filon avec un aussi mauvais rendement...
C'est moins rentable ça c'est certain, mais à ce point là...
Les dégâts environementaux ne sont pas encore mesurés avec précision mais je les pense très importants (surtout la fragilisation du sous-sol avec effondrements à la clef)
La fracturation hydraulique a t'elle lieu avec de l'eau de mer ou avec de l'eau douce?
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Re: Pétrole

Message par Livy-Dagore » 23 Jan 2014 19:49

Il est grand temps de sortir de ces énergies minérales.
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Re: Pétrole

Message par sherpa421 » 24 Jan 2014 11:58

Le pétrole le charbon et le gaz ne sont pas minéral mais organique. Mais bien sur il faut sortir de l'utilisation de ses énergies minières.
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