Pourquoi la permaculture fait peur

décroissance, descente énergétique, AMAP, installation agriculteurs, monnaie, wwoofing, système D...

Pourquoi la permaculture fait peur

Message par 0tyugh » 18 Mai 2014 03:25

Bonjour,
je souhaite placer un petit coup de tronche.
Je ne connais pas bien la permaculture, et c'est un mot tout nouveau pour moi. D'ailleurs si j'ai bien compris, on a même pas besoin de ce mot : il s'agit juste de jardinage avec un peu d'intelligence, et à échelle humaine, à priori sans mécanisation lourde -ou le moins possible.
Ne pas s'encombrer des visions de la l'agriculture traditionnelle, et essayer de s'inspirer de systèmes plus pérennes.

Ça pourrait fort bien être "maraîchage faites-le vous-même". Avec ce que vous avez sous la main, avec vos astuces ; on a pas besoin d'être sevré et dépendant pour au moins faire son bout du jardin, et au mieux pour se nourrir ensuite.

...Et c'est là qu'on arrive à... Electroculture. ...Recherche... Fausse alerte, c'est un sujet qui mérite considération.

Pourquoi j'ai eu peur ? Parce que j'ai vu des gens planter des menhirs dans le centre de leur jardin (symétrique selon les courbes de bidule) et dire que l'harmonie ça fait pousser plus vite selon un théorème magique.
J'ai vu des vidéos de conférence où l'on voit quelqu'un nous ASSURER que notre corps peut se régénerer de tout si on mange crucivore. Tout ! https://www.youtube.com/watch?v=0RrPPhn ... qHhGHfEG_g
J'ai vu des vidéos de monologues d'une heure affirmant que les maladies (toutes), existent parce qu'ils mangent de la merde, et que l'energie doit être prélevé d'un truc vivant... https://www.youtube.com/watch?v=3pupDVb ... qHhGHfEG_g

:triste1:
Point commun général : on cite des causes vraies (beaucoup), on cite des scandal vrais (oui), mais on interprète de manière totallement emphirique en prenant la nature (le bien) et le reste (le mal) de manière stricte.

C'est très simple : manger cru et végétalien, ça vous immunise contre toute maladie physique et mentale. Ça guérit de tout, rend heureux, et pacifique.
Pour moi ça n'a strictement rien à faire avec la permaculture. C'est pas "faites-votre opinion vous-même" ou "soignez-vous vous-même". C'est "appliquez le ce qui est naturel c'est bien et de ce qui ne l'est pas est mal, sans trop penser ; la réalité est simple !".
Même s'il y a un fond de vérité dans les deux vidéos que j'ai mis ici, je pense que c'est moche et que c'est le genre de chose qui explique pourquoi la permaculture et tout mouvement un peu alternatif lié un tant soit peu à la nature, fait peur. ...Et limite sa propagation.

La plus grosse erreur selon moi est de croire en la bonté&justice de la nature. Donc, si on suit les "règles de la nature" (un peu arbitraires) qui seraient l'évidence, on vivrait plus longtemps, et mieux (le truffe luisante). La réalité, c'est que la nature c'est la vie et la mort. Pas la longue vie et la santé. Les faibles tombent, et les malchanceux... Le loto de la naissance y est pour pas mal.
Accepter la loi de la nature, c'est accepter de tuer les handicapés (dont moi, j'ai une grosse myopie). La "bonté" de la nature qui vous récompense ne semble pas marcher des masses ; la plupart des animaux (qui ne stressent pas en captivité) vivent la plupart du temps bien plus vieux que dans leur milieu naturel.
Et pour cause ; moins de parasites, moins de menaces, moins de pénuries, un sommeil plus rythmé...

J'aime bien ce qui est vert, qui fleurit. J'aime bien les trisquels et le (singé) folclore celtique et les menhirs. Je n'irai pas jusqu'à dire que la nature est juste, et que tous les maux du mondes sont dû à la nourriture. Ou que les formes géométriques gouvernent le monde d'une manière méta-physiquesque.
Avoir des rêves, c'est bien. Idéaliser à outrance, et foncer dans le tas pour imposer sa vision sans laisser la place au doute... Bof.
> Contredisez ce que je dis, je suis un *mauvais* jardinier ! J'essaie et j'aime bien me documenter, valà tout.
> Jardinier, pas maraîcher. - Esprit critique
> Le staff peut modifier le contenu de vos messages du forum en toute opacité...
Avatar de l’utilisateur
0tyugh
 
Message(s) : 1006
Inscription : 17 Déc 2013 21:13
Localisation : Saint Adrien, Arzano (29300)

Re: Pourquoi la permaculture fait peur

Message par thierrysix » 18 Mai 2014 06:52

Bonjour 0tyugh

La permaculture c'est créer des systèmes aggradants et résilients qui respectent la nature (dont l'homme) en s'inspirant des écosystèmes naturels, non parce qu'ils sont bons ou mauvais mais parce qu'ils ont mis des millions d'années à co-créer un équilibre dynamique qui est aggradant et résilient. Ce modèle est donc utilisé en permaculture pour créer les habitats, les communautés humaines, les systèmes monétaires etc...et le jardinage aussi mais pas seulement.

Et dans la nature, il n'y a ni bien, ni mal. Il n'y a que des conséquences.

Pour le reste je n'ai pas le temps d'en débattre mais je suis sur que certains apporteront leur pierre.

Ami Calmant
Thierry
"Ne combattez pas une réalité existante. Construisez un nouveau modèle qui rend l'ancien obsolète !" Richard Buckminster Fuller
Avatar de l’utilisateur
thierrysix
Site Admin
 
Message(s) : 519
Inscription : 01 Déc 2010 16:14
Localisation : Hérault

Re: Pourquoi la permaculture fait peur

Message par cazhaa » 18 Mai 2014 13:58

Salut,

l'essor de la permaculture est à mon avis lié à cette crise mondiale qui s'intensifie.

Les gens se rendent compte qu'il est grand temps de changer de paradigme mais personne n'a réellement de vision claire de cette nouvelle éthique de vie que nous recherchons...

Si les plus raisonnables (parmi les utopistes :gene: ) pensent qu'on peut embrayer le mouvement en cultivant et construisant mieux, en réorganisant la collectivité et le commerce de façon locale et en éliminant les énergies fossiles , les autres font preuve d'une imagination parfois débordante (voire délirante).

Si l'on y ajoute le rejet presque fanatique de certains pour le modèle conventionnel, on arrive a des pratiques allant du mystico-farfelu au carrément inquiétant. 8|

C'est un fait, on ne veut plus suivre ce chemin mais on ne sait pas non plus lequel prendre.

Toutes ces énergies vont malgré tout dans la même direction et méritent que l'on s'y attarde (au moins pour en vérifier l'efficience) afin de mettre à mal cet obscurantisme ambiant.
A l'heure où il faudra retrousser ses manches pour donner naissance à cette transition que nous attendons, les techniques les plus efficaces et les plus facilement abordables au plus grand nombre seront celles qui seront validées...le reste retombera dans l'oubli...

Enfin, on a parlé de Philip Forer dans un autre topic, et il aborde lui aussi l'electroculture mais aussi le fait de jardiner pieds nus afin de laisser circuler les énergies de la terre et du ciel....
Si les plus sceptiques le trouveront falabraque, on devra admettre que son jardin est une réussite et que notre bougre de papi a l'air de se porter comme un charme... :super:
"Quand on a pas de technique, il faut y aller à la zob ! "
-Perceval de Galles-
Avatar de l’utilisateur
cazhaa
 
Message(s) : 104
Inscription : 02 Avr 2014 10:49
Localisation : [81] Tarn

Re: Pourquoi la permaculture fait peur

Message par flyingdust » 18 Mai 2014 14:45

"Si l'on y ajoute le rejet presque fanatique de certains pour le modèle conventionnel, on arrive a des pratiques allant du mystico-farfelu au carrément inquiétant. 8| "

C'est tout à fait exact et c'est assez dommage finalement car il y a clairement du bon à prendre la dedans. Les Techniques Culturales Simplifiées me semblent un excellent compromis, les outils mécaniques tels que la sous-soleuse également.

Car c'est pas demain la veille que les supermarchés seront inondés de produits permacoles obtenus cent pour cent manuellement.
La meilleure utilisation des outils déjà existants associé au developement de petites fermes manuelles de production en circuit court sont deux parts très importantes de la solution.
flyingdust
 
Message(s) : 604
Inscription : 23 Août 2013 12:16
Localisation : Bruxelles

Re: Pourquoi la permaculture fait peur

Message par Madudu » 06 Juin 2014 20:31

Ça fait plaisir d'entendre ça sur ce forum ! :hello:

On peut penser qu'elle est trop lente ou qu'elle ne va pas assez vite, mais en tous cas elle a commencée cette transition.
Qu'on regarde ceux qui font avancer les choses, ceux qui ont une influence réelle dans leur domaine. Dans le domaine de l'agriculture française je n'en connais pas de plus influent que Frédéric Thomas et sa revue TCS, maintenant son bouquin sur les couverts, et depuis longtemps ses appels à la recherche participative. Pourtant ceux qui le lisent ont des gros tracteurs, des grandes parcelles, achètent plein d'engrais et sont même des laboureurs pour une part non négligeable ! Mais justement, il s'adresse à ceux qui pèsent parce que ce sont eux qui font : et ils changent !

Ils ont commencé par vouloir faire des économies de temps, de matériel et de carburant dans un but purement économique. Aujourd'hui ils parlent vers de terres, phosphore assimilable, dynamique de la biomasse microbienne, rotation 2/2, élevage tout-herbe, agroforesterie... Ils se mettent même à rêver, écoutez-les rêver !
Madudu
 
Message(s) : 335
Inscription : 14 Déc 2012 17:59

Re: Pourquoi la permaculture fait peur

Message par Madudu » 07 Juin 2014 18:22

C'est une culture de la permanence peut-être, mais elle n'est pas encore arrivée à ces fins. Donc au final pour l'instant elle doit faire comme partout ailleurs : évoluer à 100/h !

Un morceau de rêve qui se réalise, un pas après un autre on va finir par arriver à un truc vraiment bien : http://agriculture-de-conservation.com/Semis-de-ble-dans-un-couvert.html
Madudu
 
Message(s) : 335
Inscription : 14 Déc 2012 17:59

Re: Pourquoi la permaculture fait peur

Message par Vlad Joe » 07 Juin 2014 23:24

Que cela soit la permaculture ou n'importe quoi d'autre, ce qui fait peur, c'est le fanatisme (comme l'as dis Alex) et la confusion autour des débats (qui est toujours voulu par certaines personnes incapable de sortir de leurs confort intellectuel ).

D'abord pour ton premier lien par rapport à Thierry Casasnovas, il faut arrêter de tomber dans cette caricature de lui qui est complétement fausse en le résumant à "mangez cru et ,ça vous rendra heureux, bonne santé , plein de libido et résoudra tous vos problème " (suffit de voir certaines de ses video où il ne résume pas tous par le crudivorisme qui résous tous les problèmes: https://www.youtube.com/watch?v=AdJeQN9UoF8 ) .
Thierry n'es pas du tous un fanatique extremiste du crudiorisme, il le présente et argumente en tant qu'idéal et explique très bien que la transition n'est pas si facile, et pas accessible à n'importe qui ( être crudivore n'es pas compatible à un mode d'un vie de citadin prolétaire, ça coute super chère pour une alimentation médiocre , par exemple). La remise en question du régime alimentaire est primordiale dans la démarche de la permaculture, c'est ça qui détermine une bonne partie l'environnement dans le design d'un lieu. pour cela je trouve la démarche de Thierry complétement légitime dans le cadre de la permaculture.

Après pour essayer de reprendre ce qui a été dis plus haut, j'ai moi même du mal à expliquer la permaculture, mais personnellement je le prend comme une philosophie , et une conception des systèmes vivant autonome, sans dépendance d’élément extérieur au système (une région permacole , c'est une région qui n'as pas de besoin vitaux venant de l'exterieur).

Pour ce qui est des expériences qui paraissent ésotérique, il y a parfois expériences intéressantes mais après il y a toujours des dérives comme dans tout "mouvement" qui prend de l'ampleur, il y a des détraqué partout qui se prétendent membre de quelconque mouvance pour les discrédité. Et pour la permaculture, si elle viens à se répandre significativement, c'est eux qui seront érigé en pantin télévisuel, dans tous les média pour diabolisé la permaculture à partir de la moindre dérive de ces "groupes".

La permaculture remet en cause tout un système qui a été mis en place depuis très longtemps, des gens qui sont aujourd'hui plein de pouvoir et immensément riche sur tous les domaines remis en question ( les multinational lié au pétrole, à l’électricité, au bâtiment, différents secteurs de l'agriculture "moderne", chaines de supermarchet ...), qui perdraient tous si la permaculture viendrais à trop se répandre.
ont énormément de pouvoir, n'hésiteront pas à s'en servir via la politique, la justice et les médias ( je parie maintenant sur des futurs scandales d'escroquerie, de pédophilie et de terrorisme extrémiste). Le tout afin d'instaurer une peur pré-fabriquer pour discréditer tout mouvement lié de prêt ou de loin à la permaculture mettant en péril ce "système" (je dérive un peu sur le coup, mais je conseil le documentaire "Garbage Warrior" de Oliver Hodge à ce sujet ^^).
Avatar de l’utilisateur
Vlad Joe
 
Message(s) : 6
Inscription : 07 Juin 2014 13:41
Localisation : France

Re: Pourquoi la permaculture fait peur

Message par Madudu » 08 Juin 2014 19:51

Quand t'as 100 ha en céréales (et c'est pas beaucoup pour la France) t'es obligé d'utiliser le tracteur pour tout, et t'as pas intérêt à les découper en parcelles de 3-4 ha. A moins, bien sûr, que tu veuilles passer la moitié de ton temps à faire des demi-tours... alors que le temps presse au moment des semis ou des récoltes.

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'un transition ça a un point de départ. Il faut faire avec, sinon on propose des choses qui ne seront jamais appliquées à un échelle significative, c'est-à-dire des choses qui ne servent à rien.
Madudu
 
Message(s) : 335
Inscription : 14 Déc 2012 17:59

Re: Pourquoi la permaculture fait peur

Message par flyingdust » 09 Juin 2014 10:22

Une fois de plus d'accord avec toi Madudu.
Dans mon domaine, on utilise des outils d'une incroyable efficacité (tronçonneuses puissantes, rotofil, souffleur,broyeur...),
mais bien souvent de manière dispendieuse.
Il s'agit la plupart du temps de répondre à des caprices d'ordre esthétique dicté par la perversion du roi œil (l'humain est déjà un animal très visuel à la base, mais avec l'omniprésence médiatique, ce sens inhibe largement tous les autres).

Pourtant ces outils ont un immense potentiel, et je pense sont nécessaires dans une optique de décroissance douce (selon moi l'option la plus souhaitable).
Dans un premier temps, il est irréaliste de vouloir sortir complètement de la mécanisation. ET la majeur partie des agriculteurs sont mécanisés. Les solutions les plus adaptés à la majorité des agriculteurs sont dans les TCS et autre agroforesterie qui optimisent et font le tris dans les outils modernes actuels.
Il est vital de composer avec cette part du monde paysan.

Imaginez par exemple un système agricole avec une part forêt et une part champ, où la MO de la forêt est récupéré en deux temps trois mouvements avec un souffleur, les orties fauchés au rotofil pour apporter de l'azote, le tout passé au broyeur ou au tracteur tondeur. On peut estimer une très haute productivité pour un système de ce genre, et une relative durabilité.
La faiblesse principale est dans l'enlever à paul pour donner à pierre, mais il n'y a qu'à observer un arbre de ville pour voir à quel point il parvient à se débrouiller sans ses feuilles (je le répète, les arbres sont nos plus puissants alliés).
Il faut tout peser: oui il vaudrait mieux laisser la MO dans les bois, particulièrement pour la faune qui s'y développe, mais qu'Est-ce qui est pire? Un champ sans arbres, avec nécéssité d'engrais à fort taux de lixiviation et minéraux provenant de mines, ou un champ avec une importante part de forêt, dont la MO sera exploitée/valorisée?
Pour ma part je vois clairement un cheminement dans ce genre d'idées qui va ou retourne vers un plus durable/soutenable.

Je pense enfin que le temps que la population des pays industrialisés retrouvent une densité démographique soutenable, on ne peut imaginer composer totalement sans une part d'outils modernes, une part de mondialisation.
La décroissance énergétique inéluctable devra aussi passer par une décroissance démographique, les deux piliers principaux d'édification d'un modèle soutenable.
flyingdust
 
Message(s) : 604
Inscription : 23 Août 2013 12:16
Localisation : Bruxelles

Re: Pourquoi la permaculture fait peur

Message par Madudu » 10 Juin 2014 14:27

L'agroforesterie (arbres de plein champs) est une solution intéressante en effet, mais qui n'est pas adapté à tous les contextes. Il y a un certain nombre de contraintes qui peuvent amener à y renoncer pour des motifs tout à fais rationnels :

-Un sol superficiel, car à ce moment là la complémentarité des systèmes racinaires n'est pas suffisante pour justifier l'association.

-Une rotation à base de cultures de printemps et d'été, les cycles étant plus ou moins les mêmes y compris avec des ligneux à débourrement tardif. Ces rotations sont parfois justifiées par des engorgements en eau l'hiver qui rendent les cultures d'hiver aléatoires, parfois c'est uniquement parce que l'irrigation est possible et que ce sont les cultures de printemps/été qui la valorise le mieux et donc qui rapportent le plus de bénéfices.

-Une rotation organisée autour d'une succession Luzerne/cultures, à moins que le sol soit vraiment profond. La luzerne va pomper toute la flotte et allonger de beaucoup la durée qui existe entre la plantation des arbres et leur récolte (le rendement de l'investissement décroît).

-Un climat froid (type montagnard), qui induit un pic de minéralisation tardif par rapport à la phénologie des cultures (hiver comme été) et qui limite drastiquement les possibilités de cultures de printemps/été (surtout en association avec des arbres...). Les arbres vont retarder encore plus le pic de minéralisation, voir même de limiter la minéralisation tout cours, du fait de l'ombre portée.

-Un contexte qui ne permet pas d'implanter des ligneux à haute valeur ajoutée, car c'est aujourd'hui autour des bois précieux que l'agroforesterie tempérée se concentre. Ça peut être lié à des risques élevés de maladies qui déprécient la qualité du bois ou la croissance des arbres, un climat peu favorable à leur croissance ou qui expose les arbres à des trucs qu'ils n'aiment pas (genre gelées tardives pour le noyer), des vents dominants suffisamment forts et réguliers pour déprécier la bille de bois (courbure, décalage du coeur par rapport au centre de la bille, ...). J'en conviens, c'est pas forcément ce qu'il y a de plus rationnel de planter des essences à bois précieux pour les vendre en 2050, dans un contexte où la demande sera fort probablement réduite à peu de choses, au profit des bois plus utilitaires (bois de charpente, de feu, ...).


Au final c'est pas systématique du tout :)
Par contre les haies brises-vents et les haies anti-érosives devraient toujours apparaître, avec les soucis exposés plus haut quand la mécanisation s'impose dans tous les aspects de l'activité. Quand les tracteurs commenceront à régresser les haies devraient revenir mécaniquement :)
Madudu
 
Message(s) : 335
Inscription : 14 Déc 2012 17:59

Re: Pourquoi la permaculture fait peur

Message par Madudu » 11 Juin 2014 18:16

Dans le sud de la France, où les cultures d'hiver dépendent beaucoup de la réserve utile en eau du sol, même un sol argileux de 40cm d'épais c'est pas suffisant pour l'association avec des arbres : ces derniers vont pomper de l'eau qui est accessible à la culture et dont elle a impérieusement besoin en fin de cycle.

L'arbre de plein champs doit être complémentaire à la culture, et la culture est toujours prioritaire, hein. C'est pas un but en soi de planter des arbres, il faut encore qu'ils aient un rôle à remplir.
Madudu
 
Message(s) : 335
Inscription : 14 Déc 2012 17:59

Re: Pourquoi la permaculture fait peur

Message par Neo-Matrix » 11 Juin 2014 23:44

J'avoue que ça doit être difficile dans ces conditions, et surtout long à très long.

Ça me fait penser, à la fin des coulées de lave, ça fait de la roche, mais faut un certains temps pour mettre en place une forêt :mrgreen:

(la comparaison fallait que je la mette désolé :) )
Avatar de l’utilisateur
Neo-Matrix
Site Admin
 
Message(s) : 636
Inscription : 30 Sep 2012 21:05
Localisation : Haute loire (43)

Re: Pourquoi la permaculture fait peur

Message par Madudu » 13 Juin 2014 13:18

Oui aux USA ils ont davantage de problèmes avec l'érosion que dans la plupart des régions françaises, c'est d'ailleurs de là-bas que viens l'agriculture de conservation. Ils avaient pas trop le choix, en fait ^^

D'une manière générale les pays tropicaux sont très sensibles aux dégradations du sol, avec ou sans mécanisation. Je suis au Burkina en ce moment, et ici on peut voir des sols complètement ravagés par le surpâturage (et le surpiétinement qui en découle) et le travail du sol. Pourtant la plupart des paysans travaillent à la daba (une sorte de houe à main) et dans le meilleur des cas avec une charrue tirée par une paire de boeufs. Personne ne plante d'arbres (sauf quelques manguiers) mais tout le monde en coupe, et pourtant les sols sont souvent très profonds ici, associé à une pluvio ma répartie qui autorise un bon stockage de l'eau en sous-sol, les arbres y ont vraiment leur place. Ils ont même le fameux Faidherbia albida (Zaanga en mooré) qui est en totale complémentarité avec les herbacées (c'est une légumineuse fixatrice et phréatophyte, qui perd son feuillage en saison des pluies et le reconstitue en saison sèche).

Pas non plus de haie brise-vent, alors que quand ça souffle c'est quelque chose. Pas de haie anti-érosive, alors que le ruissellement ici ça rigole pas. Ça n'existe pas dans leurs traditions, c'est pas vraiment vulgarisé, et de toute façon ils n'ont aucune envie de planter des arbres :gene:

L'érosion et d'une manière plus générale la perte de fertilité, c'est pas un problème récent. Ça remonte en fait à l'aube de l'agriculture, et ça n'a jamais été résolu (sauf dans les régions à terra pretta, et dans les régions où l'homme fait des terrasses bien conçues et entretenues).
Madudu
 
Message(s) : 335
Inscription : 14 Déc 2012 17:59

Re: Pourquoi la permaculture fait peur

Message par Dom » 05 Juil 2014 12:20

Je rejoins pas mal de points en idée sur ce post.
Comme le dit claude bourguignon: il faut remettre de la science dans l'agriculture.
Il en va de sois aussi pour la permaculture, ceci afin de la rendre crédible et éviter de donner du grain à moudre aux détracteurs.

Il faut simplement garder en ligne de mire que dans la nature(l'homme en fait parti), il n'y a pas que d'un coté, les bons et de l'autre, les méchants.

NB: c'est un peu le fait d'une agriculture réflechit mais aussi à base empyrique que l'on a créé la révolution verte épaulée par une pseudo science, qui n'a cherché à se promouvoir qu'en ridiculisant cette agriculture paysanne d'antant.
Dom
 
Message(s) : 350
Inscription : 03 Juil 2014 20:46
Localisation : morbihan


Retour vers Société

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)

cron