charlie hebdo

[tornadette]

si je la comprend bien, ici on est tous des terroristes en puissance et ils faut d'urgence nous réintégrer dan les troupeau des moutons décérébrés avant qu'on ne sorte la mitraillette

Le pire c'est que c'est exactement le contraire.
Ce sont les gens les plus aptes à se mettre sous tutelle d'une autorité, les plus obéissants, les plus moutons ... qui sont au final les plus capable d'actes barbares.
Les gens un peu plus "rebelles" qui défient l'autorité le font parce qu'ils réfléchissent plus par eux même plutôt que d'obéir en se dégageant de toute responsabilité. Ils se sentent responsables de leurs actes et leur conscience leurs évite plus facilement de commette des choses inadmissible.

Alors elle ferait mieux de regarder ça au lieu de raconter des âneries pareil : https://www.youtube.com/watch?v=6w_nlgekIzw reconstitution de https://www.youtube.com/watch?v=D3aShsV0HJw
Ce doc (le premier) ne met pas directement en cause la puissance de la TV mais en premier lieux les dérives possible liées à l'obéissance à une autorité.

Par ce que les gens dangereux qu'il faut mètres sous surveillance ce n'est pas ceux qui disent haut et fort qu'ils ne sont pas Charlie, mais au contraire ceux qui ont défilés. Tout ceux là, si un nouveau hitler se présente, ils iront lui obéir aveuglément comme ils le font avec les médiats. Le test est fait, on sait comment ils réagiront.
Il n'y à qu'à voir pendant la dernière guerres, ce sont les bon citoyens qui dénonçait leurs voisins juifs, pensants ou handicapés ...(bin oui, on parle toujours des juifs mais ils sont loin d'avoir été les seuls), les gens de caractères qui variaient légèrement de la norme étaient plutôt du coté de la résistance.

Tient c'est rigolo de se citer soit même

[emrenerezh]

Pour ma part, je trouve ça plutôt drôle de voir critiquer une société trop individualiste et d'entendre crier au mouton dès qu'une forme d'action collective qui nous dépasse prend forme. Chacun peut voir ce que bon lui semble dans les événements passés ou à venir. Je regrette juste que le premier réflexe soit toujours dans la critique (non constructive pour le coup). Je ne pensais vraiment pas lire ça ici honnêtement. Il faut croire que j'ai une vision trop idéaliste du monde et des gens qui le composent.

[cazhaa]

Il y a une différence énorme entre l'action collective de citoyens œuvrant pour un meilleur avenir et un mouvement d'émotion collectif.

D'un coté on a une action raisonnée, une réelle prise en main de son destin, d'un autre une réaction irraisonnée de tristesse et de peur qui laisse le peuple vulnérable.

Même sans voir de conspiration dans les événements, c'est la récupération politique de l’événement qui est à vomir, et le terme mouton s'appliquera alors quand même la propagande grossière d'un gouvernement qui aspire a une surveillance totale de leur citoyens ne sera plus lisible pour ces gens qui sont plus doués d'émotion que de raison...

C'est dans ce climat que la bien-pensance "je suis charlie" fait rage ....pour peu que vous ne soyez pas submergés de douleur et de compassion pour ces 12 morts, vous devenez quasi un ennemi de la nation....

Pourtant le scénario qui se profile a été souvent développé par des journalistes, écrivains et cinéastes : (voir "V pour Vendetta" par exemple qui suit la trame scénaristique de ce que nous vivons aujourd'hui) .... En gros : un événement tragique qui marque les esprits, un climat de peur que l'on alimente à grand coup de média, une population aux abois qui ne demande qu'à être protégé de la menace (réelle ou pas), un politique promettant la sécurité élu démocratiquement pour finir avec une jolie dictature applaudie par la masse qui n'a rien vu venir....

[ender]

"Tuer charlie"
pardon..

bah faut pas etre pessimiste tornadette, y a une réalité qui dit ca, pour le moment, on a juste a essayer de la transformer par tous les moyens dont on dispose!
on va pas se laisser bouffer la vie par une invasion médiatique que meme!

[0tyugh]

Emrenerezh : je pense qu'en effet l'idée est plus de critiquer les mouvements où il n'y a pas réflexion de ses membres. Et je pense que c'est fatalement le cas pour la majorité des mouvements de masse. Parce que justement, ce sont des mouvements de masse.

Au mieux, ce sera des gens conscients qui auront mis leur différent d'à côté parce que ce but, ils le partagent. Au pire ce sera un mouvement de masse.
J'aurais tendance à être dédaigneux du mouvement de solidarite "Charlie", pas pour ceux qui les lisaient et qui se sentaient attachés ("obligés" de comémorer. Qu'il se sentent poussés à l'afficher publiquement par esprit d'indignation, admetons). Mais les autres, comme moi qui ne connaissaient pas bien, pourquoi ils y sont allés ? Il n'avaient aucune attache. C'est la poussée de la foule.

Et je ne dis pas ça parce que c'est "mal d'être tous ensemble", je dis juste que s'il y avait eu une réelle indignation sur l'attaque à la liberté de pensée (tu sais, le truc important au-dessus de 12 morts à Paris)... Hé bien on aurait constaté un changement. Changement qui n'a pas eu lieu.

Qui des manifestants, pas exemple, a remis en cause facebook de sa vie (qui est un média spécialement censuré, à la demande de certains pays) ? C'est pourtant une attaque massive et mondiale de la liberté d'expréssion, et de la vie privée.
Qui des manifestants ont remis en cause la production d'armes par la France ?
Qui des manifestants ont remis en cause les guerres que nous faisons pour des causes "humanistes" si 12 morts c'est *si* important ?

Qui a fait une remise en cause, quoi.
S'il n'y en avait pas, pourquoi manifester dehors ? Pour montrer qu'on était bien tous d'accord que c'était ignoble de tuer 12 gens FRANCAIS ? Mais que sinon, tout va bien, on continue ?
Personnellement je ne calque pas à cette ligne de non-revendication.

(NB : je me suis fait cette réflexion en voyant que Diaspora*, le système décentralisé alternatif à facebook, n'avait pas augmenté en membres, alors que la situation "de crise de la liberté d'expression" aurait dû s'y prêter. Comme l'avait fait le crise causé par la déclaration de Snowden, qui pour le coup, avait poussé beaucoup de gens, dont moi, à changer leurs habitudes durablement. C'était un mouvement de foule tout pareil. Avec effet et réflexion à la clé.)

[poupou]

Halte au conspirationniste (voir de partout des complots, c'est aussi bête que d'en voir nulle part).

Bravo à Tornadette, qui résume et analyse très bien, sociologiquement, le danger des mouvements de masse et le degré effrayant de suivisme qu'à atteint notre population guidée par les médias et les émotions.

Je suis très surpris que la communauté permaculturelle présente ici rejoigne mon scepticisme et mon recul vis à vis des phénomènes humains. Je ne peux en parler nulle part dans mon entourage sous peine de passer pour un dangereux alternatif.
Preuve est faite je pense, statistiquement, que la permaculture induit un recul critique sur la société actuel, dans son ENSEMBLE.
La permaculture est donc bien une philosophie, une mode de vie, une culture de l'esprit aussi bien qu'une culture du vivant.

[emrenerezh]

J'ai peut-être l'habitude de plus voir le côté verre à moitié plein que vide mais, malgré que l'émotion y contribue certes grandement, un rassemblement c'est déjà une action. Ca créé du rapprochement et ça lance des idées et avec un peu de chance de futures actions. Pas pour l'ensemble des marcheurs peut-être mais si déjà un faible pourcentage se sent investis c'est toujours ça de gagné. Et personne ne peut préjuger de la réflexion qui anime chacun ! En ce qui concerne la récupération politique, comme il s'agit à la base d'un mouvement citoyen, plutôt que de l'abandonner aux politiques en traitant tout le monde de moutons, je crois qu'il vaut mieux se battre pour le conserver même si ça paraît perdu d'avance parce que devant les caméras un peuple ne fait pas le poids face à une vingtaine de représentants d'état malheureusement. En tous cas ce n'est pas en prônant le dédain qu'on fait avancer les choses ça c'est sûr ! Je crois aussi que tirer des conclusions sur un changement qui n'a pas eu lieu alors que le mouvement a juste une semaine c'est un peu mettre la charrue avant les boeufs. Alors oui, peut-être que rien ne changera (en mieux puisque tout le monde s'accorde à dire que notre liberté sera forcément diminuée), peut-être que je ne suis qu'un doux rêveur, peut-être... Mais je suis déçu et fatigué de ne lire que du négatif depuis une semaine. Entre le fake, le complot, les moutons, on dirait que chacun veut tirer la couverture à lui en annonçant SA vérité ! Tout le monde à un truc à dire aujourd'hui mais toujours dans la critique... Il est donc juste impossible de positiver un peu ?

[poupou]

Entre le fake, le complot, les moutons, on dirait que chacun veut tirer la couverture à lui en annonçant SA vérité ! Tout le monde à un truc à dire aujourd'hui mais toujours dans la critique... Il est donc juste impossible de positiver un peu ?

On a visiblement ici majoritairement une vision réfléchie, avec du recul, de l'analyse.
Il est bien évident que dans tous les "je ne suis pas charlie" il y a des avis non argumentés aussi ridicule que les moutons d'en face.

Je pense qu'il y a 4 raisons d'être charlie :
1- Aimer charlie depuis longtemps
2- manifester contre 12 meurtres horribles
3- Manifester pour la liberté d'expression.
4- Suivre le mouvement bêtement : besoin d'exister à travers le collectif, fameuse béquille identitaire ("je ne sais pas qui je suis....ha tiens ! je vais essayer d'être comme lui ou elle").

1- Il est évident que les "vrais charlie", objectifs, sont très peu nombreux : 1% (30 000 exemplaires vendus régulièrement, à mettre en relief avec les 3 M de tirage de ce mercredi, soit 1%). 2- Etre sous l'émotion du meurtre horrible, est recevable mais ne justifie pas une telle débauche d'humanité collective, compte tenu que les occidentaux tuent facilement 100 personnes chaque jour dans le monde, et ce uniquement avec des armes (sans compter les famines liées à la pauvreté induite par l'exploitation à notre compte des richesses des pays pauvres etc...). Par ailleurs on retrouve des enfants, tués, violés, et ce régulièrement, et sans vouloir faire une échelles des choses insoutenables, il n'y a jamais de mouvement d'ampleur en réaction, ni de volonté de mise en oeuvre de solutions drastiques pour tenter de changer ça. Je pense que peu de gens réfléchis manifestent vraiment contre la violence.
3- En terme de liberté d'expression, les moqueries de charlie ironisaient explicitement la monde musulman et ses traditions, il n'y avait pas vraiment d'expression là dedans. Par ailleurs on est un pays qui possède des lois mémorielles, c'est à dire qu'on a pas le droit de s'exprimer sur des faits passés qui sont légalement considéré indiscutable. Bref, la liberté d'expression n'existe pas, ou alors seulement sur certains thème, elle n'est donc pas universelle et une liberté non universelle n'est pas une liberté. Je pense que peu de gens réfléchis manifestent vraiment pour la liberté.
4- sur les 3 millions de manifestant, ça doit faire un paquet de monde

Ce qui me rend optimiste, positif, c'est justement tous les gens qui prennent du recul par rapport aux mouvements de masse et qui se posent des questions (sans parler d'avoir les réponses).
Ce qui me surprend agréablement, c'est que les gens de la permaculture sont statistiquement dans cette catégorie.

[Gailly]

Halte au conspirationniste (voir de partout des complots, c'est aussi bête que d'en voir nulle part).
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Oui (je comprends,enfin je crois,ce que tu veux dire par là),mais,il ne faut pas non plus réfuter des thèses qui sont probables, et expliquées par une logique consécutives à des événements passés.Et puis,c'est le manque de transparence depuis bien longtemps qui a pour conséquence le doute,et la croyance au conspirationnisme.Si on avait des explications claires et logiques entre elles,on douterait beaucoup moins!...

Je ne mettrais toutefois le conspirationnisme,à la même échelle que de n'en voir nulle part,car c'est déjà une forme de critique,et de non croyance aveugle à la thése "massive".Le truc,c'est de ne pas sombrer dans le tout et n'importe quoi.

Alors,certes,il y a des thèses conspirationnistes fumeuses à but pervers -mais pas seulement),mais on appelle un peu trop vite croyance à la conspiration le simple fait d'avoir des doutes...et puis,là encore,çà arrange certains de focaliser sur quelques dizaines de thèses conspirationnistes pour occulter une majorité qui doute légitimement.

Le commentaire de la journaliste sur la vidéo postée par Otyugh,est très évocateur:quatre jours après des évènements,tu dois t'être fait une opinion et participer à une marche,au risque de pouvoir être considéré comme terrorriste potentiel.Tu n'as pas le droit de douter,ou simplement d'attendre qu'une certaine lumière se fasse sur l'affaire.Tous les arguments sont ici rassemblés pour entretenir le doute,ou une croyance à la conspiration.C'est le dictat de la vitesse de pensée et d'expression:il faut avoir un avis de suite,et l'exprimer tout de suite...Un tel empressement ne peut que faire naître des doutes.
Tu dois venir à la manif pour défendre la liberté d'expression,mais tu dois penses vite,t'exprimer de suite et comme tout le monde!

[0tyugh]

Je ne reviens pas sur le débat. Pour ceux qui veulent confirmer l'importance de la liberté pour nous permettre d'oser être différent, je suis tombé sur une vidéo d'un des défenseurs de la neutralité du web (assez connu). Je m'attendais à quelque chose de très convenu et d'évident, et je constate que le bonhomme parle bien et honnêtement, je suis conquis.

Il ne s'agit pas de penser la liberté comme la liberté de dire des mots crus, ou quoique ce soit. Non. Il s'agit de la liberté de ne pas être comme les autres, d'être à contre courant, quel que soit le courant.

Franchement, ça vaut plus le coups que mes essais de résumé.

https://www.youtube.com/watch?v=J_ZY6kqPUTc#t=476

[Patamax]

Salut a toutes et a tous.

Les francais ont defiler pour la liberté d'expression et Charlie, mais je suis étonné que les Francais ne défilent pas ou n'aient pas defiler contre le nombre croissant de jeunes qui dorment dans la rue, personne ne defile quand l'etat depense 8 millions d'euros dans un stade de foot au lieu d'aider les pauvres a manger...........
Personne ne defile concernant les abus quotidiens de notre constitution, des droits de l'homme, et du reste.............
Pourquoi les francais ne defilent pas contre les libertes qu'on leur enleve quotidiennement ?????

Charlie etait un quotidien de pure decadence, jamais on aurait tolerer cela venant d'un journal qui aurait rigoler de la shoah.............
Si ce journal a exister, il n'a exister que sous protection gouvernementale, avec l'argent des citoyens puisque personne n'achetait ce quotidien pourri, il vivait a coups de subventions allouées par l'etat, en autre.
C'est un journal, qui, lorsque il a virer de bord, a été déserté par de nombreux collaborateurs, qui eux, avaient une conscience, un esprit d'analyse et de l'humanité en eux.

bref, mieuxx vaut ne pas regarder la télé, et vivre a coté du systeme, en essayant d'en creer un autre : PLUS PUR !!!!