Déscolarisation

décroissance, descente énergétique, AMAP, installation agriculteurs, monnaie, wwoofing, système D...

Re: Déscolarisation

Message par 0tyugh » 21 Fév 2015 11:51

Moi objectivement, si je pouvais revivre l'école j'aimerais avoir écouté les conférences de Guillemin en paralèle de mon cursus d'histoire, pour pimenter les cours.

Plaisanterie à part, j'aurais aussi aimé dès la sortie du lycée poursuivre avec un an obligatoire d'objection de conscience à faire du travail manuel chez agriculteurs, plombier, et autres (avec des copains, quoi). Parce que les écoles sont clairement (clairement !) trop intelectuelles. Attendre l'après bac est sans doute une bêtise d'ailleurs, il faudrait avoir quelques mois de "travailler manuel", à aider pourquoi pas, les petites entreprises de particuliers qui galèrent.
Pas que pour ce qu'on en retirerai en pratique, mais aussi par humilité et connaissance d'autres milieux. Personnellement toute ma vie j'ai connu 99% d'étudiants, de prof, d'animateur, et de médecin. Ce n'est que très dernièrement que je découvre ceux qui bossent avec leur mains. En général ils sont complexés à l'extrême par leur niveau intelectuel car beaucoup n'ont pas le bac, ou ne sont pas allé plus loin. Chose ridicule (heureusement ils séparent l'intelligence académique et pratique ; mais ils placent l'informatique dans la connaissance académique, par exemple).

On refuse aux étudiants "qui restent dans le circuit" le travail du corps utile ; on ne fait que du sport, "pour la forme physique, nous qui restons assis".

Aussi j'aurais aimé que mes profs aient moins les yeux cernés de noir en disant "bon, je vous ai fait un truc sympa, mais maintenant faut ratrapper le programme".

A part ça, je me sentais très libre à l'école. Oui je changerai aussi les heures de cours, 8h de cours, c'est trop. 4 ou 6 sont largement suffisant. (je dormais personnellement beaucoup en cours, pas seulement par envie d'être rebel ou autre ; seulement maintenir l'intention ? C'est dormir ou se trouver une occupation -dessin, programmation de calculette, dormir, chuchotter... J'ai tout fait, comme les autres, sans penser à mal.)

Aussi il faudrait faire quelque chose aux profs sur qui il y a unanimité des élèves sur "il est chiant". Pas par méchanceté, mais parce que la personne aurait sans doute besoin de se ressourcer, ou de recommencer avec une autre classe car ça s'est mal engagé et ne donnera rien de bon. J'ai vu la souffrance des deux cotés, à ce niveau.
Plus d'intervenants, aussi. Et valoriser les vieux retraités, les sortir des maisons de retraite, faire péter leur science, et enfin leur permetre de se sentir utile.
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Message par Livy-Dagore » 21 Fév 2015 12:08

Merci Mathilde et Sylvain pour ce commentaire.
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Re: Déscolarisation

Message par senzu » 21 Fév 2015 12:16

...
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Re: Déscolarisation

Message par Patamax » 21 Fév 2015 12:38

On ne peut apprendre que par PLAISIR.
Comme quand on a quelque chose qu'on aime a faire le matin, bah on a pas besoin de mettre le reveil, si on doit faire un truc qu'on aime pas, faut mettre le reveil........
On peut bosser 12 heures d'affilées, quand on aime, sans voir le temps passer.

C'est clair Otyugh, de mentionner cela !!!!
Moi j'aurais aimé ceci, ou cela, et l'autre ci et l'autre ca : c'est cela que "l'ecole" devrait fournir, une vrai liberté de donner du plaisir, et une multitude d'autres matieres a decouvrir, au choix, par envie et plaisir.
Et ce tout au long de la vie, ou on pourrait decouvrir l'astronomie, le bricolage, le massage, l'histoire, l'alimentation, etc, une evolution constante au fil du temps et de la vie !

Tu as aussi raison de mentionner l'esprit "camarade", car aller a l'ecole et avoir ses amis sous la main ca aide a un meilleur equilibre et epanouissement.
Un endroit ou on pourrait vivre l'esprit libre, amusé, épaulé, etc, etc, etc.
Un endroit ou on se fend la tronche et en meme temps ou on jubile d'apprendre car on va tripoter, on va faire des experiences, on va mettre la main dans le camboui, sans compétition, sans notes.......Un endroit ou il fait bon vivre et ou le prof est a l'egal de l'eleve, sans obedience, sans hierarchisation, sans obligations : juste pazque ca plaizzzzzzzzzzzzzzeeeeeeeeeee, comme diraient les jeunnssssssssssssssss :merci:


Ce sont le jeu et le plaisir qui sont les piliers de l'apprentissage, mais aussi de la vie !!!

L'ecole n'a pas lieu d'etre en tant que telle, ou un prof se sentirait meilleur, plus cultivé, plus intelligent, avec un titre honorifique qui lui donne le droit de punir, de juger, d'obligé, etc.
Il y a tout a modifier en commencant par son caractere OBLIGATOIRE qui freine le plaisir et le jeu, donc l'envie.


Senzu : je comprends ce que tu exprimes, essaies de l'exprimer plus sympathiquement, y'a plein de profs qui font mal mais qui sont surs qu'ils font bien, ca ne fait pas d'eux des monstres, juste des victimes ; et ce n'est pas par la critique qu'on obtient des resultats, mais bien par la tolerance et le detachement.
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Re: Déscolarisation

Message par flyingdust » 21 Fév 2015 13:20

Senzu, ton discours est inintelligible, car beaucoup trop partisan, bien trop manichéen.
Si l'éducation nationale peux laisser à désirer, le monde que tu laisses entrevoir, me paraît bien peu réjouissant.
Comme dit fred très simplement, la permaculture c'est aussi prendre soin des hommes, or je sens trop une volonté de noircir de ta part.
Et comme dit patamax, une des solutions consiste à favoriser plus le développement d'alternatives, car ce n'est que comme ça que la comparaison, le forgage d'opinion est possible. Montessori, c'est une alternative qui a pu voir le jour, ça a mieux convenu à un certain nombre de parents. l'histoire n'est pas arrêtée. On peux espérer mieux, on peux espérer aussi une flexibilisation de la loi, permettant à des enfants d'apprendre à la maison, ou chez un voisin fermier, ou que sais je?
Pour certains enfants, nés de parents particulièrement incultes, l'éducation nationale est potentiellement plutôt une chance, une opportunité de s'extraire d'un milieu encore plus moribond. Pour d'autres, elle est une prison dont ils se heurtent fréquemment aux barreaux étriqués.
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Re: Déscolarisation

Message par Emilio » 21 Fév 2015 14:53

L education NATIONALE est une creation de la republique française. Par un des plus grands "pas gentils" et racistes qui est existe en France, Julles Ferry. Le premier qui fut honorer par cette larve presidentielle et pestilentielle, et actuelle , par une gerbe de socialiste nazional. Il faut “eduquer les races inferieures" qu il disait . En clair , leur bourrer le crane de verites qui DOIVENT les hypnotisees toute leur vie de bagnards consommateurs. Les instits et profs sont les hussards de cette republique de tyrans. Qu ils en soient conscients ou pas , ne rend pas meilleur le systeme terroriste d elevage de “citoyens”. Gaver les oies , c est legal aussi . Ce sont des agents de l Etat, qui sont missionnes pour inculquer des verites , formater dirait-on aujourd hui. Je le fus aussi , pas longtemps, mais mon constat fut que ce qui doit etre revolutionner ne peut etre reformer. Ce sont les fondations qui sont mauvaises. Les progammes officiels, de la pate a modeler les esprits.

D abord , le but est d inculquer des verites qui sont contreverites historiques. TOUJOURS en faveur de ces soi disant”bons”republicains. De la republique des lumieres. Une escroquerie, des genocides en masse de l empire , des tanneries de peaux humaines pour les opposants a la republique, des royalistes aux charniers des colonies. De mensonges en mensonges mais une verite historique chancelante. Aujourd hui , Guillemin remet un peu les pendules a l heure. Les autres historiens hors normes sont pourchasses et emprisonnes ,dans un pays des droits de l homme. Foutaise et terrorisme d Etat , du fascisme a l ordre totalitaire, comme le travail rend libre, il faut l ecrire partout et en frontons d affronts.

Et d autres verites d ETAT a inculquer , pour des raisons ideologiques , des verities sionistes cette fois , la c est le plus grand des cannulars de l histoire de l humanite. Parce que la raison supreme etait encore la meme , le colonialisme et la creation d un Etat bidon, pour des raisons bidonnees, et dans un but de domination, et la cerise sur ce gateau, contraire aux ordres imperatifs de leur D.ieu. Cette fois sur le monde entier “libre”. Aussi libre que les autres republicains , c est l association des pieds nickeles , les memes veroles au pouvoir. Pour eux et par eux. L obeissance ou la repression , c est leur liberte de fronton.Faut surtout pas que les “eleves” eleves dans ces cauchemards savent. Le monde imperial s ecroulerait.

L ideal d après leurs chutes inevitables , est permaculturel, des groupes differents qui n enseignent plus des mensonges d Etat. Des valeurs pratiques, surtout et d abord, d experimentations et la dessus l interet suscite est de decouvrir les theories . C etait l enseignement de cette merveilleuse combattante anarchiste ,deportee par le republicain " pas gentils " Thiers, en Nouvelle Caledonie, et qui a fonde cet esprit d education libertaire. Les Freinet et autres , c est une methode MAIS dans un cadre d imposition total et obligatoire d Etat. Donc la , oui , permis.

C est le systeme qui doit (et qui va ) explose. Parce que ce fascisme d empire n est pas eternel. Les mensonges sont trop enormes a gerer. Et l Empire ex France devenu pion de l empire dominant US de “empire state building” est en voie d ecroulement sur lui meme, par ses contradictions .
Alors , pour les survivants ,VIVE LA COMMUNE (et fuck la communale) il faudra recreer un monde permaculturel , sans etat , sans profs diplomes , sans specialisation des envies de chacun , mais avec des gens de bonnes volontes et sans desseins funestes , qui menent les graines d humains de boites en boites , de cette pseudo vie qui est un esclavage reel. Mais pas insurmontable non plus . Suffit de vouloir et de savoir qui sont les maîtres d ordres.

Aujourd hui, c est un autre programme pour cacher ce qui ne doit pas se savoir , reduire au strict minumum (et encore) les connaissances. Connaitre les noms des presidents sera suffisant , c est le programme qui se dessinnent , TAFTA c est : tu reçois si tu paies, fin de l education publique pour education privee et payante pour ceux qui peuvent. Avec les memes verites de mensonges evidemment . Qui paient les musiciens paient la musique. Et ceux qui recherchent trouvent , alors interdisons les recherches . Le fascisme se devoile et les tours implosent mais les commentateurs journalistes , qui sont a la presse ce que sont les enseignants a l education , nazionale , explosent en face de leurs delires.
Pauvre monde , nous , a dechainer , et liberer par une autre façon de vivre , cette fois permaculturelle et anti autoritaire. Preserver la vie et la developpee , c est si simple. Ce sont les pesticides insecticides infanticides qui sont a interdire , pour crimes contre les humains du monde. Explosons de rire face a leurs canulars , mais pas trop fort pour l instant, sinon c est zonzon z enfants de la patrie. :taistoi:
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Re: Déscolarisation

Message par sawoib » 21 Fév 2015 15:17

je viens de parcourir avec intérêt ce post.
Flyingdust concernant la partie de ton message parlant de la possibilité de l'extraction d'une condition sociale par le biais de l’école,a mon sens c'est ici justement la plus grande mystification de l’école...

Je m'explique, le discours se veut remise a zéro, émancipation par la méritocratie mais la réalité est le maintien de chacun a sa place, a mes yeux l’école est le lieu de l'instauration et de la perpétuation des inégalités.Les exceptions n'ont pas faits de loi

Pour étayer un peu ce propos, il faut se pencher notamment sur les écrits des Pinçon-Charlot, très intéressants.

Les alternatives en milieu scolaire, sont intéressantes pour certaines, mais la encore il y a eu confiscation par l'argent : voir le cout d'inscription en école Montessori, au même titre que ce qu'il se passe actuellement dans le milieu permacole avec des formations a des couts exorbitants (pas tous heureusement), loin du discours du partage initial.
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Re: Déscolarisation

Message par Patamax » 21 Fév 2015 16:02

Y'a juste a construire son monde a coté du leur, ne pas s'occuper d'eux, mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.
C'est quand meme simple !

Construisons nos ecoles ou autre chose que les ecoles, voila tout !!!!
A coté de ce qui existe deja, c'est pas un probleme, lol.

En tout cas, le jour ou Fabius et BHL seront obligés de monter au front, car pas de volontaires, J'ACHETE UN TELEVISEUR !
:mdr3: :mdr3: :mdr3:
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Re: Déscolarisation

Message par Emilio » 21 Fév 2015 16:09

Comme disait le poete , “si la guerre ne tuait que les professionnels , elle serait une benediction” .
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Re: Déscolarisation

Message par 0tyugh » 21 Fév 2015 16:35

Vous qui critiquez durement (et pourtant dieu sait que je n'aide pas ma mère professeur à se sentir bien avec ma vision critique de l'école), j'espère que vous faites au moins de l'éducation populaire autour de vous. Un homme est ce qu'il fait, pas ce qu'il dit.

A mon sens on a pas le "droit" de dire que l'éducation est merdique si on éduque pas soi-même dans une certaine mesure. Je suis personnellement sur quelques communautés informatiques où j'aide et dépanne nombre de débutants à s'en sortir, j'ai l'impression de participer assez au schmilblik (et si peu pourtant), mais sans cela (c'est plus une question d'attidue : si quelqu'un pose son incompétence, et que j'ai un bout de compétence, je propose mon aide aussi systématiquement qu'il est possible..) je ne me permeterai pas d'être aussi vindicatif... Arrogant/chiant est le mot :p

Donc j'espère que vous transmettez, vous autres ; surtout ceux qui placent des insultes.

C'est un peu comme le métier d'agriculteur, instit. Y a des rendements pas possibles à suivre (les notes), des conditions (humaines) dificiles et stressée (surtout les parents), des cultures qui foirent alors qu'on fait tout ce qu'on peut...
Un humain pour éduquer 30 cerveaux sur pattes qui pensent à toute allure, franchement, c'est un peu comme être devant un impératif de cultivers cent hectares ; sans gros tracteur, c'est se ruiner la santé et sans doute échouer au passage aux quotas que la société attends de nous (parents comme éducation nationale).

Un de mes anciens profs en Freinet (qui a mis sa vie privée en parenthèse pendant un an pour essayer de le faire bien) m'a causé récemment de comment "tout allait bien, sauf ce gars, Yann, qui refusait de lire, tandis que tout le reste marchait du tonnerre, presque tout seul."Et vu qu'on m'interpellait de partout... j'avais pas moyen de le faire rejoindre les autre" (il confirmait les acquis des cours qu'on choisissait nous même à partir de feuilles pédagogiques, c'était assez génial, mais très prenant pour lui ; résultat le prof a été frustré toute l'année en ayant l'impression de faire une pédagogie qui mettait ce gamin-là de côté.).
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Re: Déscolarisation

Message par Dom » 21 Fév 2015 16:56

J'ai juste une question pour tous le monde:

Pourquoi chercher systématiquement le moyen de se rendre malheureux et de vouloir le transmettre aux autres ?
L'envie général, toute population confondu est plutôt, la recherche d'espoir et que ce post en est totalement dépourvu. :triste1:
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Re: Déscolarisation

Message par sawoib » 21 Fév 2015 19:50

Dom a écrit :J'ai juste une question pour tous le monde:

Pourquoi chercher systématiquement le moyen de se rendre malheureux et de vouloir le transmettre aux autres ?
L'envie général, toute population confondu est plutôt, la recherche d'espoir et que ce post en est totalement dépourvu. :triste1:


Dom, je ne pense pas qu'adopter une position critique fasse partie d'un quelconque moyen de se rendre malheureux.
C'est au contraire chercher ensemble dans l'argument (pour cela il faut que se soit construit un minimum), a deconstruire et faire autrement.
L'espoir est dans cela je pense!
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Re: Déscolarisation

Message par fred83fr » 21 Fév 2015 20:03

Pour chercher ensemble, il ne faut pas exclure.
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Re: Déscolarisation

Message par sawoib » 21 Fév 2015 20:52

fred83fr a écrit :Pour chercher ensemble, il ne faut pas exclure.

je suis tout a fait d'accord avec toi.
Pour ma part en tout cas, le rejet est celui de cette institution et non des individus qui la compose!
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Re: Déscolarisation

Message par Dom » 21 Fév 2015 22:42

sawoib a écrit :
Dom a écrit :J'ai juste une question pour tous le monde:

Pourquoi chercher systématiquement le moyen de se rendre malheureux et de vouloir le transmettre aux autres ?
L'envie général, toute population confondu est plutôt, la recherche d'espoir et que ce post en est totalement dépourvu. :triste1:


Dom, je ne pense pas qu'adopter une position critique fasse partie d'un quelconque moyen de se rendre malheureux.
C'est au contraire chercher ensemble dans l'argument (pour cela il faut que se soit construit un minimum), a deconstruire et faire autrement.
L'espoir est dans cela je pense!

Problème: ce post est très loin d'être constructif.
Je pense et tu pourra le noter, que certain réagissent et écrivent avec leur affect.
Quand quelque chose nous choque, il est tout à fait naturel de réagir avec son affect mais, quand à ce qu'il s'agit d'agir ou de construire, il vaut mieux le laisser de coter et le faire avec raison et discernement.
Évitons de répéter les erreurs du passé.
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Re: Déscolarisation

Message par Gailly » 22 Fév 2015 08:00

Dom,

Je comprends ta réaction,qui se justifie en certains points,mais je ne partage pas ton avis sur la conclusion.

Le côté positif de ce sujet,je pense,est que malgré quelques risques de dérives,la plupart des intervenants sont restés calmement dans le débat,sans envenimer les choses,bien au contraire,et sans que les modérateurs aient à intervenir,avec le sale rôle,en prime...un pas vers l'autogestion?

Dans tout débat,comme dans toute prise de décision collective,il y a des expressions d'affect,et c'est bien là une difficulté des choses,notamment lorsqu'elles perdurent.Faut-il pour autant ne pas continuer les débats?...je ne le penses pas,au risque de ne plus pouvoir discuter de rien,jamais...et de ne plus pouvoir agir.

Autre aspect positif,à mon avis,c'est le dévoilement de chacun sous une autre forme que technique...Les discussions de "société" et de "bistrot" permettent aussi de mieux découvrir et de mieux comprendre chacun.Des seules discussions sur les sujets techniques rendraient le forum moins humain,et moins riche en retours d'expériences ou en idées globales,je crois...
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Re: Déscolarisation

Message par mathildea » 22 Fév 2015 11:16

Gailly,

Tu parles en démocratie des personnes qui ont du mal à s'exposer et qui comptent sur les autres. Je pense que là non plus le passage pendant de longues années à l'éducation nationale avec les contraintes de la prise de parole en public peut laisser des séquelles très profondes. Réciter une leçon à la demande d'un professeur, sous le regard d'autres élèves qui eux même humiliés attendent l'erreur pour se moquer, n'a rien de l'expression orale spontanée. Pour prendre la parole, on a besoin de se sentir en sécurité et entendu. Le schéma scolaire, carré, unidirectionnel -la parole va du professeur à l'élève, et quelquefois, à la demande du professeur, ou pour poser une question, jamais pour affirmer, de l'élève au professeur. On retrouve le même scénario avec nos élus. Une réunion publique d'un élu, c'est un monologue ou un discours d'un petit groupe de personne qui racontent comment ils gèrent une ville, ce qu'ils ont décidé, ce qui est bon ou non. En général ça finit par "vous avez des questions". L'affirmation de soi n'a pas sa place. D'où je pense l'immense difficulté pour beaucoup d'entre nous à s'exprimer, car on a assimilé la prise de parole à un certain type de soumission et donc que s'exprimer paraît inutile.

On doit je pense recréer des espaces de parole, chaleureux, en cercle, où la parole n'a pas besoin d'être amplifiée par un micro, pour que chacun puisse s'exprimer en confiance. Concernant la difficulté d'appliquer la démocratie -la vraie, où chacun s'exprime- et les problèmes du club de foot, des chasseurs et des paroissiens, oui, une fois de plus on a intériorisé à l'école l'idée de réussite individuelle et l'intérêt général est une notion plutôt absente. D'où l'urgence de commencer à mettre en place de nouveau schémas, de nouveaux types d'organisation.
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Re: Déscolarisation

Message par mathildea » 22 Fév 2015 11:26

Ferd83fr, je comprends que les propos de Senzu puissent être douloureux, cependant il s'agit de voir sous un autre angle la fonction de professeur et ce qu'elle implique. Si on souhaite critiquer l'Education Nationale -et c'est pour moi le sujet de cette discussion- sans pouvoir remettre en cause la fonction de ceux qui font tourner les rouages de cette grosse machine, on va pas pouvoir aller loin. La fonction de professeur implique une prise de pouvoir sur les élèves, dans les conditions d'obligation de présence imposées par l'Education Nationale.

Je me permets une petite citation de Thierry Pardo, sorti de son chouette bouquin "une éducation sans école":
"
Quand un professeur se plaint -sans doute à juste titre- du trop grand nombre d'élèves dans sa classe, il sous-entend:
-que l'éducation doit se dérouler dans une classe
-que l'éducation va du professeur à l'élève -et non pas entre élèves-;
-que tous les élèves de la classe ont le même âge -sinon les plus vieux aideraient les plus jeunes, ce qui soulagerait le travail du professeur
-que seul le professeur est habilité à intervenir -on pourrait évoquer la présence de certains parents en classe, mais le professeur serait-il d'accord?-;
-qu'une culture écrite et sédentaire est préferable à une culture orale et nomade...



Et mille choses sont contenues dans les trois points de suspension de la fin. Pour révoltés que soient les propos de Senzu, relis-les et tu verras que les attaques contre le professorat -pas contre les personnes- ne sont pas infondées, au contraire. Tu appelles à plus de clémence pour les CRS, policiers, et profs. Je dirais que non. Ces corps de métiers en tant qu'entités, non en tant personnes, demandent à être totalement remaniés. Il va de soit qu'on doit le respect aux personnes. Mais l'inverse? On doit aussi resituer qui opprime et qui subit. Quand on est victime, on peut au fond de soi avoir de la compassion pour la personne cachée derrière la fonction de CRS, on a aussi le droit d'être en colère, non? C'est bien à celui qui fait subir la violence d'arrêter de taper sur la gueule des manifestants, non? C'est étrange cette volonté de toujours porter le débat sur ceux qui oppressent en leur cherchant des excuses, pour finalement oublier la masse de ceux qui sont victimes... Le fait d'occuper une fonction précise nous protège-t-il de toute critique? C'est un peu le cas aujourd'hui. Je ne suis pas d'accord avec ça. On ne peut donc pas en élargissant l'idée, critiquer l'éducation nationale, la police ni l'état sous prétexte qu'on s'attaque à des personnes? Je ne suis pas ce raisonnement.

Et concernant la permaculture, j'ai relevé aussi cette chouette phrase toujours dans le bouquin de Thierry Pardo, qui me paraît beaucoup plus approprié que le respect aux CRS, policiers, profs et autres agriculteurs en monoculture:

Les quatre murs de la classe constituent une contrainte incompressible, résistants aux efforts successifs de « renouveaux pédagogiques ». Ils limitent aussi bien le déploiement de l'art de l'enseignant que les aspirations exploratoires des élèves. Au-delà des réformes et des discours d'ouverture, la classe demeure un espace qui dresse un mur entre l'enfant et son milieu familial, son environnement naturel, son réseau social, et qui le prive des multiples occasions éducatives émergeant d'un milieu diversifié et non contrôlé.


Pour s'épanouir, une plante comme un enfant a besoin de liberté et d'un contact diversifié avec son entourage...
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Re: Déscolarisation

Message par mathildea » 22 Fév 2015 11:36

Il y a deux trois questions auxquelles j'aimerais bien répondre, plus tard... :happy1:
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Re: Déscolarisation

Message par noir » 22 Fév 2015 13:07

""Professeur" est le métier le plus SALE du monde. Le plus gorgé de haine et d'égo, qui détruit tout sur son passage. Franchement pour qui tu te prends... C'est toi qui aurait besoin d'être "Éduqué", dans tes mots, on distingue les comportements d'un homme de pouvoir, qui règne : "Le prof de bio", qui décide, qui sanctionne, qui note, qui organisent, qui s'active, qui demande, qui questionne, qui dirige,...etc. Permaculture ? Laisse les gens tranquilles, libère les de ta personne qui répand des pesticides toute la journée parce qu'il SAIT CE QUI EST BON, et on verra."

Je n'ai plus rien à foutre ici.
Ces propos me dégoutent du forum. D'ailleurs comment de tels propos peuvent-ils être si peu critiqués?
Continuez ainsi, vous n'irez pas loin.

respecter, ce n'est pas ça la permaculture?
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