Accéder au contenu

COP 21

décroissance, descente énergétique, AMAP, installation agriculteurs, monnaie, wwoofing, système D...

Re: COP 21

Message par 0tyugh le 23 Sep 2015 19:44

Je voudrais voir la statistique de ces mouvement et s'ils progressent vraiment depuis trente ans. Je ne vais pas présumer avec mon pessimisme habituel :rouge:

Cela dit si ça ne fonctionne pas, rien d'autre d'agréable ne le fera.
> Contredisez ce que je dis, je suis un *mauvais* jardinier ! J'essaie et j'aime bien me documenter, valà tout.
> Jardinier, pas maraîcher. - Esprit critique
> Le staff peut modifier le contenu de vos messages du forum en toute opacité...
Avatar de l’utilisateur
0tyugh
 
Message(s) : 977
Inscription : 17 Déc 2013 20:13
Localisation : Saint Adrien, Arzano (29300)

Re: COP 21

Message par alexdanslesnuages le 23 Sep 2015 20:55

Un argument contre la taxation. Les travailleurs qui utilisent le vélo pour aller travailler sont indemnisés.

Oui pour la carotte, non pour le baton. :mdr1:
"Retournez à vos livres et à votre fauteuil. Plantez vos arbres regardez les pousser. Si plus de gens chérissez leur foyer plus que l'or ce monde serait un endroit plus joyeux" Thorin à Bilbon ou quand la fantaisie prend un léger goût de réalité
Avatar de l’utilisateur
alexdanslesnuages
Site Admin
 
Message(s) : 1158
Inscription : 16 Nov 2012 12:28
Localisation : Hainaut

Re: COP 21

Message par Dom le 23 Sep 2015 21:13

Réponses pragmatiques:

Toutes taxation ou répressions, ça ne marche pas.
Depuis le temps qu'il y a des flics et des radars sur les routes, il existe encore des personnes pour se faire gauler et devoir payer des amendes.

Les carottes ou primes en tout genre, ça ne marche pas.
De plus, cela suscite la triche, l'envie et créer des discriminations.

L'argent ne peut et ne doit pas être un arbitre dans ce genre de débat.
Dom
 
Message(s) : 350
Inscription : 03 Juil 2014 19:46
Localisation : morbihan

Re: COP 21

Message par Gael le 23 Sep 2015 22:40

Au sujet de la répression, je vous ai bien lu. À chacun de savoir ce qui est « bon » pour lui. Se faire mettre dans la mouise ou se faire tirer vers le haut ... Chacun ses convictions et ses principes.

Pour ce qui est de se battre contre le système ... Je suis navré de vous l'apprendre, mais la première mission du résistant et de protéger les réfugiés quand il le peut. Ceux qui me diront le contraire sont encore loin de vouloir réellement s'opposer et proposer une alternative à ce système qui se permet de détruire la planète de nos enfants.

@Dom Les carottes (perspective de promotion de compétence ainsi que « bon points ») sont nécessaire pour convaincre, instruire et motiver. Tout autant que l'attention à porter aux efforts de la personne.
La triche, l'envie et la discrimination pourraient être des conséquences de telles méthodes. Maintenant à chacun de définir des intervalles de tolérance et les contrôles adéquats pour limiter aux maximums ces divergences.
Je suis d'accord, l'argent devrait garder une valeur d'échange matériel et non une opportunité de gagner l'indulgence des juges.
Gael
 
Message(s) : 35
Inscription : 24 Juin 2014 11:51
Localisation : Lot-et-Garonne

Re: COP 21

Message par 0tyugh le 23 Sep 2015 23:58

:-/

Pas sûr de vous comprendre.
Une taxation sur les comportements stupides serait négatives ? Dites moi, par exemple, en quoi une taxation supplémentaire sur les bâtiments non habités sur plus d'un mois, pourrait être négative ?

'Tenez tant que ça à la propriété que l'idée de devoir partager des outils que vous n'utilisez pas vous semble mauvaise ?
> Contredisez ce que je dis, je suis un *mauvais* jardinier ! J'essaie et j'aime bien me documenter, valà tout.
> Jardinier, pas maraîcher. - Esprit critique
> Le staff peut modifier le contenu de vos messages du forum en toute opacité...
Avatar de l’utilisateur
0tyugh
 
Message(s) : 977
Inscription : 17 Déc 2013 20:13
Localisation : Saint Adrien, Arzano (29300)

Re: COP 21

Message par Gael le 24 Sep 2015 11:52

Ce genre de débat philosophique, 0tyugh, pourrait être sans fin. Pourquoi préférer taxer les « mauvais » comportements plutôt que de faire comprendre en quoi ces comportements sont « mauvais » ?
Ou autrement dit, pourquoi choisir la répression à l'éducation pour pousser les gens à avoir un « bon » comportement ?

L'exemple d'alexdanslesnuages montre que les gens, malgré avoir reçu des contraventions pour « mauvaise » utilisations de leur véhicule, continuent de mal conduire. (Faudrait des statistiques officielles ... Parce que pour ma part j'ai atterri avec un point sur mon permis de conduire sans reproduire les même infractions. Une fois c'était 10 km/h au dessus de la limitation, l'autre fois c'était 12 km/h ... Une fois c'était l'ampoule gauche de mes veilleuses qui était en panne, l'autre fois c'était celle de l'ampoule droite de mes feux de croisement :mrgreen:)

Comment définir ce qui est « bon » ou « mauvais » ? Un sens du discernement aigüe est nécessaire pour définir un comportement défini dans une situation particulière. C'est, à mon avis la raison pour laquelle les juges existent : Les codes de lois sont d'une telle rigidité qu'une application bête et rigoureuse de ceux ci peuvent mener à des décisions aberrantes dans certaines situations. Les juges sont là pour rétablir une juste mesure.

Les taxes sont-elles réellement répressives ? À mon avis, à l'origine les taxes servaient à dynamiser l'économie : Celui qui utilise le bac pour traverser la rivière paye la taxe de traversée. Après avoir suffisamment fait payer de tickets, il était possible de construire un pont. La taxe du pont permettait ensuite de construire une hostellerie à proximité. Une hostellerie qui fonctionne ce sont des paysans qui travaillent pour remplir les marmites des cuisines etc ... (Même démonstration avec les moulins)

De plus si j'ai bien compris Dom, au sujet de "L'argent ne peut et ne doit pas être un arbitre dans ce genre de débat.", je suis d'accord avec lui. Taxer les « mauvais » comportements c'est permettre à ceux qui en ont les moyens financiers de « mal » se comporter. (Dire qu'avoir de l'argent est un gage de « bon » sens est, à mon avis, hasardeux !)

Alors si je suis d'accord pour dire qu'entre répression et éducation tout est question de tact. Je dis aussi aujourd'hui qu'utiliser la taxation comme méthode de répression est totalement impertinent. À moins que ce ne soit pour fabriquer une société de « mouton ».

À mon avis, le permis à points est un exemple intelligent de répression. Celui qui a perdu ses points a perdu le droit d'utiliser son véhicule et doit suivre une formation pour apprendre de nouveau à utiliser son véhicule.

Dans certains cas nous pourrions faire de même avec des outils non utilisés ou des propriétés non habitées. Peut-être que le Merluch (ou le Poutou) pour sa 6 ème constitution a prévu de récrire complétement les codes de lois, tout en redéfinissant les conditions de nomination et d'élection de nos fins stratèges politiques.

Quoi qu'il en soit, je suis bien contant que nous soyons d’accord pour faire remarquer qu'avec le système d'aujourd'hui " Y a une couille dans le potage ! "

J'espère, sans avoir répondu à la question au début de ce post ( parce que je ne suis pas de cette avis :mrgreen: ) vous avoir dit 0tyugh, pourquoi, à mon avis, la taxassions dans les cas que vous présentez serait négative.
C'est parce qu'elle ne joue pas le rôle pour lequel elle est légitime. À savoir, dynamiser l'économie d'un secteur, après avoir suffisamment capitaliser. Mais de plus, taxer interdit certaines choses aux pauvres alors que les riches n'en ont cure.

"Écrivons peu, écrivons bien" : Dynamiser l'économie c'est donc redistribuer les richesses taxées. Comment avoir confiance en cette redistribution à l'heure des délocalisations ? Qu'est ce qu'une gestion intelligente de nos ressources ?
Gael
 
Message(s) : 35
Inscription : 24 Juin 2014 11:51
Localisation : Lot-et-Garonne

Re: COP 21

Message par 0tyugh le 24 Sep 2015 16:46

Ça ne répond pas à ma question de cas pourtant précise. En quoi punir le gâchis d'un bien, une maison inhabitée dans l'exemple que tu n'a pas repris, pourraît être tourné négativement ? Etaye ton exemple là-dessus, et je pourrais suivre l'idée. Evite les mélioratifs et les généralités, prends un cas, et utilise la logique.

Parce que je suis franchement incapable de lire ton pavé, ai l'impression de me faire secouer dans tous les sens avec des adjectifs mélioratifs et de grands principes ; je ne te suis pas.
> Contredisez ce que je dis, je suis un *mauvais* jardinier ! J'essaie et j'aime bien me documenter, valà tout.
> Jardinier, pas maraîcher. - Esprit critique
> Le staff peut modifier le contenu de vos messages du forum en toute opacité...
Avatar de l’utilisateur
0tyugh
 
Message(s) : 977
Inscription : 17 Déc 2013 20:13
Localisation : Saint Adrien, Arzano (29300)

Re: COP 21

Message par Gael le 24 Sep 2015 19:07

0tyugh a écrit : [...] prends un cas, et utilise la logique.
Je vous le retourne en vous demandant des exemples précis d'adjectifs mélioratifs que j'utilise dans ce que je expliquais.

Quoi qu'il en soit « de rien, avec plaisir ». J'imagine que quelqu'un d'autre exprimera son avis de manière plus compréhensible pour vous. En attendant, vous avez tord ! :mrgreen: Nous avons raison !
Gael
 
Message(s) : 35
Inscription : 24 Juin 2014 11:51
Localisation : Lot-et-Garonne

Re: COP 21

Message par alexdanslesnuages le 24 Sep 2015 20:39

Pas d'arguments pour contredire la taxation des logements non occupés et qui pourraient l'être. C'est une exception qui confirme la règle. ^^

Ce débat est un bel exemple de ce que sera la COP 21 : plein de bons sentiments mais au final pas ou peu de solutions ni de vote unanime.

C'est un cul de sac ton truc mec

:hello:
"Retournez à vos livres et à votre fauteuil. Plantez vos arbres regardez les pousser. Si plus de gens chérissez leur foyer plus que l'or ce monde serait un endroit plus joyeux" Thorin à Bilbon ou quand la fantaisie prend un léger goût de réalité
Avatar de l’utilisateur
alexdanslesnuages
Site Admin
 
Message(s) : 1158
Inscription : 16 Nov 2012 12:28
Localisation : Hainaut

Re: COP 21

Message par Gael le 24 Sep 2015 21:23

Je suis tombé dans un cul de sac ou sur des oreilles bouchées.

Enfin bref, merci de m'avoir donné matière à réflexion.
Gael
 
Message(s) : 35
Inscription : 24 Juin 2014 11:51
Localisation : Lot-et-Garonne

Re: COP 21

Message par Dom le 24 Sep 2015 22:18

alexdanslesnuages a écrit :Pas d'arguments pour contredire la taxation des logements non occupés et qui pourraient l'être. C'est une exception qui confirme la règle. ^^

Ce débat est un bel exemple de ce que sera la COP 21 : plein de bons sentiments mais au final pas ou peu de solutions ni de vote unanime.

C'est un cul de sac ton truc mec

:hello:

logique...quand c'est l'égo qui dicte les débats.
D'ailleurs, je n'en pense pas moins sur le sujet.
Dom
 
Message(s) : 350
Inscription : 03 Juil 2014 19:46
Localisation : morbihan

Re: COP 21

Message par 0tyugh le 25 Sep 2015 00:58

Faut dire que je me suis lancé n'importe comment à la base, aucun cadre. Si j'avais eu un peu plus de recul j'aurais sans doute ravalé mon amour propre et me serais tut pour éviter de répliquer, vu qu'en effet, ça n'était promis à rien ; trop de blabla, et plop, on s'oublie ; une auto-leçon sur la réactance, c'est cuisant de se sentir aussi peu sensé. :rouge:
> Contredisez ce que je dis, je suis un *mauvais* jardinier ! J'essaie et j'aime bien me documenter, valà tout.
> Jardinier, pas maraîcher. - Esprit critique
> Le staff peut modifier le contenu de vos messages du forum en toute opacité...
Avatar de l’utilisateur
0tyugh
 
Message(s) : 977
Inscription : 17 Déc 2013 20:13
Localisation : Saint Adrien, Arzano (29300)

Psycologie de comptoire

Message par Gael le 25 Sep 2015 06:58

J'avoue que je réagis sensiblement comme vous en entendant du blablabla.
Moins de certitudes, de jugements personnels et plus d'objectivité pourraient aider à une entente plus cordiale.

Nous aurions pu choisir une autre voie, et aussi m'expliquer en quoi taxer les propriétés secondaires a un rapport avec la COP21 et Alternatiba.

J'espère qu'une gestion intelligente des ressources à d'autres préoccupations que la taxation.
Gael
 
Message(s) : 35
Inscription : 24 Juin 2014 11:51
Localisation : Lot-et-Garonne

Re: COP 21

Message par alexdanslesnuages le 26 Sep 2015 07:24

Le problème central est que cela se joue au niveau mondial.

L'environnement est aussi problématique car il est mis en parallèle avec les autres domaines humains. Economie, industrie, militaire, ... Quand ceux qui en ont la charge veulent passer à l'action, ils sont tout de suite bloqués par les autres. Peut être penser à mettre l'environnement au dessus en lui donnant un pouvoir plus fort.
"Retournez à vos livres et à votre fauteuil. Plantez vos arbres regardez les pousser. Si plus de gens chérissez leur foyer plus que l'or ce monde serait un endroit plus joyeux" Thorin à Bilbon ou quand la fantaisie prend un léger goût de réalité
Avatar de l’utilisateur
alexdanslesnuages
Site Admin
 
Message(s) : 1158
Inscription : 16 Nov 2012 12:28
Localisation : Hainaut

Re: COP 21

Message par 0tyugh le 26 Sep 2015 13:10

J'écoute pas mal d'americains sur leur point de vue sur des fermes en permacultures (apparemment ils sont bien plus avancés qu'en france : même si j'ai encore l'impression d'entendre plus de gourous que de jardiniers) ; et ils se bornent à dire que "la viabilité économique est un critère nécessaire, comme celle de l'éthique : car si on ne gagne pas d'argent à faire de l'éthique, alors on ne pourra pas faire de l'éthique longtemps" ; il faut donc "adapter" ses conduites aux conduites éthiques rentables et abandonner celles qui ne sont pas rentable : il faut donc sonder son marché, lister ce que cherche la population, et y répondre offre/demande avec le filtre "éthique".

Ma critique de ça, c'est que le marché éthique est restreint : il se remplit vite. Je connaissait une fille qui considérait que, mangeant bio et éteignant les lumières en quttant les pièces, elle avait fait sa part d'écologisme : elle pouvait donc se permetre de roulet en 4x4 en ville et acheter tout le reste en fermant les yeux.

Alors bien sûr les désastres écologiques vont ouvrir ce marché ; surtout chez ceux qui peuvent se le permetre. Mais c'est exclure les classes plus pauvres, et la majorité de la population.

C'est pourquoi s'il y a une solution qui ne soit pas "violente" pour changer le comportement soit d'une large population soit des entreprises, je ne la vois pas venir "naturellement" dans le peu que j'arrive à voir venir. Je ne vois qu'un gros traumatisme pour changer les choses qui nous ferait dire "plus jamais ça" ; des vagues de millions de réfugiés climatiques, des péuries alimentaires, ce que j'en sais.... J'ai l'impression que mieux on sait gérer ces crises, plus on retarde la prise de conscience générale. C'est sans doute très malsain comme impression ; c'est pourtant ça qui a fait dire "non au nucléaire au japonais", et ça sera sans doute une autre catastrophe en france qui fera la même chose vu qu'on y est pas encore... :berk1:
J'ai l'impression que le cas du nucléaire s'applique parfaitement à l'écologie. Les gens vivent dans l'imaginaire de la société, et la société tient avec l'économie. Et l'économie (libre et non faussée !!!) ne tient compte que d'elle-même : seule une catastrophe la fait ployer.
> Contredisez ce que je dis, je suis un *mauvais* jardinier ! J'essaie et j'aime bien me documenter, valà tout.
> Jardinier, pas maraîcher. - Esprit critique
> Le staff peut modifier le contenu de vos messages du forum en toute opacité...
Avatar de l’utilisateur
0tyugh
 
Message(s) : 977
Inscription : 17 Déc 2013 20:13
Localisation : Saint Adrien, Arzano (29300)

Re: COP 21

Message par Gael le 28 Sep 2015 07:28

alexdanslesnuages a écrit : [...] Peut être penser à mettre l'environnement au dessus en lui donnant un pouvoir plus fort.
Vous parlez de l'environnement dans le sens aménagement des volumes, ou dans le sens écologique ?

En politique, c'est aujourd'hui l'économie qui dicte ses conditions. À mon avis, si nous étions d'accord pour fractionner la politique de manière à déposséder l'économie de ses pleins pouvoirs nous pourrions inverser cette tendance qu'a la mondialisation à gaspiller les ressources.

alexdanslesnuages a écrit :[...]le marché éthique[...]
Bel' oxymore :mrgreen:

L'autoritarisme s'abolit par la séparation des pouvoirs aussi. Peut-être une manière de changer les comportements sans violences.
Gael
 
Message(s) : 35
Inscription : 24 Juin 2014 11:51
Localisation : Lot-et-Garonne

Re: COP 21

Message par alexdanslesnuages le 28 Sep 2015 12:26

Environnement dans tous les sens du terme. Même la façon de construire et rénover.

Cela entraîne un autre problème. Vu qu'on vise une plus grande sobriété avec moins de gaspillage et des techniques pour avoir moins de perte d'énergie, cela va aboutir par conséquent à une plus faible consommation donc une diminution de la croissance. C'est cela aussi qui demande une réponse.

A quoi sert de construire un nouveau modèle avec des alternatives si le monde autour s'écroule ?

Les gens doivent comprendre que nous sommes tous liés. Il n'y a pas de méchants ni de gentils. Juste des comportements à faire évoluer pour être en phase avec le monde réel. Cela doit être mis en parallèle avec un détachement de l'être humain de l'hypercapitalisme. Le marché et l'argent ne sont que des outils. Ils ne sont en aucun cas plus important que l'humanité et la planète sur laquelle celle-ci se trouve.
"Retournez à vos livres et à votre fauteuil. Plantez vos arbres regardez les pousser. Si plus de gens chérissez leur foyer plus que l'or ce monde serait un endroit plus joyeux" Thorin à Bilbon ou quand la fantaisie prend un léger goût de réalité
Avatar de l’utilisateur
alexdanslesnuages
Site Admin
 
Message(s) : 1158
Inscription : 16 Nov 2012 12:28
Localisation : Hainaut

Re: COP 21

Message par Gael le 28 Sep 2015 18:25

alexdanslesnuages a écrit :[...]une plus faible consommation donc une diminution de la croissance
Cette conclusion est aussi valable pour une économie basée sur des ressources finies. Le jour ou les ressources s'estompent le système s'écroule.

J'ajoute aussi que consommer du savoir entraine une croissance de savoir. C'est l'objectif de l'IDH, permettre une croissance tout en diminuant la consommation des ressources finies.
Gael
 
Message(s) : 35
Inscription : 24 Juin 2014 11:51
Localisation : Lot-et-Garonne

Précédent

Retour vers Société

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

Information

L’équipe • Le fuseau horaire est UTC [Heure d’été]