COP 21

décroissance, descente énergétique, AMAP, installation agriculteurs, monnaie, wwoofing, système D...

COP 21

Message par Gael » 18 Sep 2015 09:24

Bonjour,

L'agriculture conventionnelle serait pour sa part responsable du changement climatique. Entre autre par la destruction des organismes vivants nécessaire à la décomposition des matières organiques par l'usage des produits en «*ides» (pesticides ; fongicides ...). Du lessivage des sols découle l'impossibilité pour le CO2 d'être fixé dans la terre.

J'ouvre ce sujet dans le but d'anticiper la présence d'acteur de la permaculture à la COP21 :
  • Présentation des structures désirant y participer
  • Appel à bénévole
  • Préparation de la pension durant la durée de la rencontre
  • ...

Au plaisir de vous lire
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Re: COP 21

Message par Livy-Dagore » 18 Sep 2015 22:11

C'est Vrai que l'agriculture conventionnelle,est en grande partie responsable,du changement climatique,cela c'est un fait.
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[HS]Re: COP 21

Message par Gael » 19 Sep 2015 09:46

Livy-Dagore a écrit :[...] l'agriculture conventionnelle,est en grande partie responsable,du changement climatique [...]

Même si c'est sur le même thème nous sommes en hors sujet. Juste pour faire remarquer que les pires, au sujet du rejet de CO2, sont les industries du bitume et les cimenteries.

C'est bien pour cette raison que ce sont ces même industries qui développent les agrocarburants de quatrième génération ...
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Re: COP 21

Message par ender » 20 Sep 2015 13:32

Que creve COP21
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Re: COP 21

Message par Gael » 21 Sep 2015 17:32

Il est tout le temps plus simple de juger, décider et d'agir soi même qu'à plusieurs. Bref, le GIEC permet tout de même d'informer et de mieux comprendre les mécanismes du climat.

C'est triste que la polémique autour de ce sujet aurait plus tendance à nous diviser qu'à nous rassembler !
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Re: COP 21

Message par Gael » 22 Sep 2015 12:39

alexdanslesnuages a écrit :Ce n'est pas un problème de rassemblement. Déjà quelques centaines de personnes réunies pour représenter 7 milliards d'individus ...

Je vous rejoins sur la problématique de la représentation, quoi qu'il en soit, à mon avis, une polémique est fait pour rassembler. Encore faut-il qu'il y est matière.

alexdanslesnuages a écrit :Bienvenue en schizophrénie capitaliste ...

En même temps ce faire une idée de combien de personne consomme quoi est assez simple. Je me demande qui est le plus responsable des crises successives entre la bêtise des consommateurs et le système capitaliste.

alexdanslesnuages a écrit : Un coup de pub supplémentaire de nos dirigeants toute classe confondu. Ca me rappelle les Européennes avec le film Home visionné la veille et les scores historiques de Vert Ecologie.

Après ça crée de l'emploi, ça fait parler du climat et à côté de ça, ça ouvre des lieux d'exploitation pour des ressources et bouleverse des éco-systèmes.

Pour moi, c'est plus un recommencement de l'histoire : En France la laïcité s'est vendu à l'ultra-libéralisme, et les écologistes font ce qu'ils peuvent pour exprimer leurs désaccords. Pas encore la Saint Barthélemy, quoi que ...
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Re: COP 21

Message par 0tyugh » 22 Sep 2015 13:14

Personne n'attend rien de la COP21. C'est tout le problème ; ils devraient s'en défier et dire "MAIS SI nous allons changer quelque chose", parce que même les radios publiques dénoncent que "il est déjà convenu que les futures concessions seraient insuffisantes, comme la fois d'avant"; ne se recriant pas, c'est un echec, une mascarade, ce qu'on veut ; mais rien de positif. Elle va juste gaver les gens normaux avec du vert pour qu'ils n'y aient plus à y penser le reste de l'année.

Ceux qui sont intéressés par le sujet ont déjà écouté l'avis de scientifiques sans avoir attendu qu'on nous donne la version politiquement correcte. La solution ne viendra d'en haut que le jour où ils seront pris à la gorge ; et ce n'est pas cette année.

Aujourd'hui celui qui fait passer ses intêrets économiques avant l'écologie est un fou notoir qui veut couler son pays ; ce n'est pas la faute aux méchants politiques ou aux experts corrompus. Je pense que c'est une histoire d'idéalogie mondiale ; aujourd'hui plus que vie et mort, ce qui compte, c'est faire marcher ses entreprises mieux que le pays d'à côté ; et quand le pays va mal, c'est la faute à des entreprises qui ne fonctionnent pas bien. Il faut donc détaxer, aider, retirer des droits de chômage, tout ; mais les brider les entreprises pour quelque chose d'aussi peu solide que le lointain futur dans dix ans ? Non. C'est aller contre les règles du jeu pour eux.
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Re: COP 21

Message par Gael » 22 Sep 2015 13:44

Bien vu 0tyugh, l'économie est le nerf de la guerre.

Et pour ce qui est de l'agriculture, le nerf de la guerre est l'eau.

Alors soit, la COP21 est « ce que l'on veux » ET aussi du positif. En creusant le rapport du GIEC et en écoutant les experts le présenter, l'idée du contrôle des bassins versants serait la première étape pour que la souveraineté des électeurs soit à nouveau respectée.

Aujourd'hui le pétrole est une ressource stratégique, Rockefeller a créé sa fortune sur une ressource naturelle. Bref, avec une démographie mondiale devant se stabiliser avec la fin de sa transition vers les 12 ou 13 milliards, l'eau va également devenir une ressource stratégique. Qui va s'enrichir grâce à l'eau ? Monsanto et consort ...

Si je suis sensiblement de votre avis concernant la COP21 et les décisions qui seront prises par nos politiques, il est de notre devoir de connaître le sujet et les solutions que proposent les scientifiques du GIEC. Entre autre, une gestion intelligente de nos ressources. Si les politiques peuvent décider quoi faire globalement, il est inimaginable de leur demander de résoudre tout les problèmes locaux. Ce sont aux citoyens de prendre leur responsabilité et d'agir dans le sens d'une gestion intelligente de leurs ressources locales.

Alternatiba devrait être à Paris pour la COP21 pour proposer des alternatives sans rien attendre de nos politiques. Le sujet du premier poste est une mobilisation citoyenne et non une attitude attentiste.
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Re: COP 21

Message par Gael » 23 Sep 2015 08:17

alexdanslesnuages a écrit :Après participer à la COP 21, on aura forcément un avis, une position, des débats mais je pense peu de solutions. Après je peux avoir tord, à toi de me le montrer si cela t'intéresse. Cela fait aussi partie de l'expérience à acquérir et des murs à faire tomber.


De ce que j'ai compris il existe trois courants économiques acteurs du développement durable :
  • La décroissance
  • L'économie écologique
  • L'économie durable

De l'économie circulaire (qui aurait l'air de ce qui se rapproche le plus d'une décroissance acceptable), aux titres vendus par les « nouvelles » banques vertes pour autoriser la pollution de lieux à la biodiversité à protéger comment espérer une entente des grands acteurs économiques ?

Nous devons nous renseigner et donner notre avis : la géo-ingénierie par exemple serait pour certain(e)s une solution durable ...

Plusieurs solutions existent en réalité, l'important à mon avis est d'en parler entre nous pour améliorer notre discours et convaincre du mieux possible les « mauvais élèves » de changer leurs habitudes.

J'imagine que les médias peuvent difficilement prendre partie pour telles ou telles solutions en étant objectif. Ce serait la raison pour laquelle le développement durable est une affaire locale et citoyenne avant d'être globale et mondiale. Les solutions sont à adaptées et la vigilance et de rigueur pour éviter que ne soit accaparé et pollué nos ressources vitales.
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Re: COP 21

Message par 0tyugh » 23 Sep 2015 13:23

De mon côté, je pense que les solutions à l'écologie est plus une histoire de choix inacceptables que de découvertes à faire ultérieurement. A mon sens il y a assez peu de mesures à prendre :
- Il faut rationner l'eau, le foncier, et l'energie par citoyen et entreprise ; tout dépassement devrait valoir un justificatif exceptionnel ou un tarif exorbitant (des taxes dans le cadre du foncier). Il n'est pas normal qu'on paie aussi cher l'eau à boir que l'eau à remplir les piscine ; et il n'est pas normal que la taxe d'habitation d'une maison secondaire ne soit pas infiniement plus lourde qu'une maison principale ; et une maison trop grande pour abriter trop peu devrait être taxé plus également.

- Tout mésusage (gaspillage, abus, négligeance, abandon) sur un de ces biens devrait être lourdement sanctionné. Par principe. Une maison non louée face à des SDF dans la rue est un echec de la société, tout comme des outils qui rouillent dans un coin sont un echec si les voisins doivent racheter votre panoplie.

Voilà à peu près mon avis. A coupler avec un revenu de vie et un revenu maximum ; je serais franchement curieux de voir le résultat.

Je pense qu'il ne faut pas responsabiliser les citoyens dans un monde où "un litre d'essence est le prix d'un litre d'essence" ; il faudrait plutôt changer les règles du jeu et faire entrer l'idée qu'une ressource commune n'est pas à qui peut l'acheter, mais à qui en a réellement besoin. Ceux qui en veulent pour faire de l'argent avec ou par confort devraient ne pas avoir le même cadre.
Modifié en dernier par 0tyugh le 23 Sep 2015 13:43, modifié 1 fois.
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Re: COP 21

Message par 0tyugh » 23 Sep 2015 13:45

Si tu ne taxes pas les mauvais usage, que faire pour les vilains canards ? Faire appel au pénal directement ?
Moi je verrais bien les mairies (à défaut d'avoir un pouvoir plus local) prendre cet argent pour payer les contrôleurs.
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Re: COP 21

Message par Gael » 23 Sep 2015 16:51

@alex Si j'ai bien saisi, la mondialisation de la libre circulation des marchandises pourrait fonctionner à la condition que la libre circulation des personnes le soit également. Vous parliez de famine ... N'est ce pas aberrant que les agriculteurs Français importent du soja d'Amérique du sud pour nourrir les élevages et que les surplus agricoles des même agriculteurs servent à dumper l'économie des pays Africains. Ces pays Africains perdant leur autonomie et se voyant imposer par les institutions internationales des cultures impropres à nourrir leur population ???

Oui, nos gouvernements feraient moins les fières avec des milliers de réfugier libres de circuler pour renverser leur système de riche pour les riches !

@0tyugh La quelle des solutions de la répression ou de l'éducation choisir. La violence serait une carence d'intelligence, une incapacité à communiquer, à convaincre, à faire comprendre. Alors qui punir celui qui obéi comme un mouton sans comprendre et qui agira « mal » sans le faire exprès ; le fainéant ne se donnant pas la peine d'instruire ; celui qui fait de son mieux mais se trompe ???

Vous l'aurez compris les taxes, à mon avis sont synonymes de répression. Un prétexte suffisant et accepter par suffisamment de personne permettant aux décideurs de vivre avec le standing que nous savons ...
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Re: COP 21

Message par 0tyugh » 23 Sep 2015 20:31

Je ne vois pas en quoi punir le gâchis serait une manière d'insulter l'intelligence de quiconque. C'est plutôt le contraire, en l'autorisant, de nous faire croire que les chiffres du salaire créent un droit plus fort que quand on a pas d'agent, et que dès lors, tout nous est dû : parce qu'on peut se le permetre. Et vu qu'on peut se le permetre on y a le droit. Quelle stupidité est-ce cela ? Toutes les dérives en découlent.

De l'autre fonctionner sur le volontariat et la bonne volonté mène où nous sommes : les entreprises s'en branlent comme de l'an 40, les pauvres gens veulent des prix bas et rien d'autres, et les bobos comme moi peuvent prendre du recul et faire ce que leur conscience leur dicte : soit pas toujours ce qui dicterait l'intelligence (mon jardin aurait plus de gueule si j'avais eu plus de neurones alloués je pense).

Quand je dis que les entreprisent s'en moquent, c'est faux. C'est bien pire, ils se prennent au jeu de l'offre et de la demande et de la vision des consomateurs : ils investissent massivement dans ce qui donne une bonne image pour le plus bas coût, et défoncent ce qu'ils peuvent défoncer. Ils en profitent même pour faire des "bad buz" qui malgré le scandal, leur feront de la publicité. Ils ont complètement compris ; l'opinion, c'est rien à manipuler quand on a les fonds et les sociologues pour maîtriser les tendances.
Il ne s'agit pas de manipulation, mais d'opportunisme : l'opportunisme complètement hors de contrôle des entreprises ne peut que faire des dégâts. Je ne comprends pas les capitalistes strictes qui disent que tous les maux viennent d'un état incompétent alors que les entreprises font ce qu'elles font aux yeux de tous ; et que ça marche.

Les règles du jeu sont les règles de la société, je pense que si on refuse de les changer, si on considère qu'elles sont normales dans l'état actuel des choses, alors parler de décroissance, c'est comme prôner les dents saines et refuser de revoir sa consomation de sucreries.
Modifié en dernier par 0tyugh le 23 Sep 2015 20:40, modifié 2 fois.
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Re: COP 21

Message par 0tyugh » 23 Sep 2015 20:44

Je voudrais voir la statistique de ces mouvement et s'ils progressent vraiment depuis trente ans. Je ne vais pas présumer avec mon pessimisme habituel :rouge:

Cela dit si ça ne fonctionne pas, rien d'autre d'agréable ne le fera.
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Re: COP 21

Message par Dom » 23 Sep 2015 22:13

Réponses pragmatiques:

Toutes taxation ou répressions, ça ne marche pas.
Depuis le temps qu'il y a des flics et des radars sur les routes, il existe encore des personnes pour se faire gauler et devoir payer des amendes.

Les carottes ou primes en tout genre, ça ne marche pas.
De plus, cela suscite la triche, l'envie et créer des discriminations.

L'argent ne peut et ne doit pas être un arbitre dans ce genre de débat.
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Re: COP 21

Message par Gael » 23 Sep 2015 23:40

Au sujet de la répression, je vous ai bien lu. À chacun de savoir ce qui est « bon » pour lui. Se faire mettre dans la mouise ou se faire tirer vers le haut ... Chacun ses convictions et ses principes.

Pour ce qui est de se battre contre le système ... Je suis navré de vous l'apprendre, mais la première mission du résistant et de protéger les réfugiés quand il le peut. Ceux qui me diront le contraire sont encore loin de vouloir réellement s'opposer et proposer une alternative à ce système qui se permet de détruire la planète de nos enfants.

@Dom Les carottes (perspective de promotion de compétence ainsi que « bon points ») sont nécessaire pour convaincre, instruire et motiver. Tout autant que l'attention à porter aux efforts de la personne.
La triche, l'envie et la discrimination pourraient être des conséquences de telles méthodes. Maintenant à chacun de définir des intervalles de tolérance et les contrôles adéquats pour limiter aux maximums ces divergences.
Je suis d'accord, l'argent devrait garder une valeur d'échange matériel et non une opportunité de gagner l'indulgence des juges.
Gael
 
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Re: COP 21

Message par 0tyugh » 24 Sep 2015 00:58

:-/

Pas sûr de vous comprendre.
Une taxation sur les comportements stupides serait négatives ? Dites moi, par exemple, en quoi une taxation supplémentaire sur les bâtiments non habités sur plus d'un mois, pourrait être négative ?

'Tenez tant que ça à la propriété que l'idée de devoir partager des outils que vous n'utilisez pas vous semble mauvaise ?
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Re: COP 21

Message par Gael » 24 Sep 2015 12:52

Ce genre de débat philosophique, 0tyugh, pourrait être sans fin. Pourquoi préférer taxer les « mauvais » comportements plutôt que de faire comprendre en quoi ces comportements sont « mauvais » ?
Ou autrement dit, pourquoi choisir la répression à l'éducation pour pousser les gens à avoir un « bon » comportement ?

L'exemple d'alexdanslesnuages montre que les gens, malgré avoir reçu des contraventions pour « mauvaise » utilisations de leur véhicule, continuent de mal conduire. (Faudrait des statistiques officielles ... Parce que pour ma part j'ai atterri avec un point sur mon permis de conduire sans reproduire les même infractions. Une fois c'était 10 km/h au dessus de la limitation, l'autre fois c'était 12 km/h ... Une fois c'était l'ampoule gauche de mes veilleuses qui était en panne, l'autre fois c'était celle de l'ampoule droite de mes feux de croisement :mrgreen:)

Comment définir ce qui est « bon » ou « mauvais » ? Un sens du discernement aigüe est nécessaire pour définir un comportement défini dans une situation particulière. C'est, à mon avis la raison pour laquelle les juges existent : Les codes de lois sont d'une telle rigidité qu'une application bête et rigoureuse de ceux ci peuvent mener à des décisions aberrantes dans certaines situations. Les juges sont là pour rétablir une juste mesure.

Les taxes sont-elles réellement répressives ? À mon avis, à l'origine les taxes servaient à dynamiser l'économie : Celui qui utilise le bac pour traverser la rivière paye la taxe de traversée. Après avoir suffisamment fait payer de tickets, il était possible de construire un pont. La taxe du pont permettait ensuite de construire une hostellerie à proximité. Une hostellerie qui fonctionne ce sont des paysans qui travaillent pour remplir les marmites des cuisines etc ... (Même démonstration avec les moulins)

De plus si j'ai bien compris Dom, au sujet de "L'argent ne peut et ne doit pas être un arbitre dans ce genre de débat.", je suis d'accord avec lui. Taxer les « mauvais » comportements c'est permettre à ceux qui en ont les moyens financiers de « mal » se comporter. (Dire qu'avoir de l'argent est un gage de « bon » sens est, à mon avis, hasardeux !)

Alors si je suis d'accord pour dire qu'entre répression et éducation tout est question de tact. Je dis aussi aujourd'hui qu'utiliser la taxation comme méthode de répression est totalement impertinent. À moins que ce ne soit pour fabriquer une société de « mouton ».

À mon avis, le permis à points est un exemple intelligent de répression. Celui qui a perdu ses points a perdu le droit d'utiliser son véhicule et doit suivre une formation pour apprendre de nouveau à utiliser son véhicule.

Dans certains cas nous pourrions faire de même avec des outils non utilisés ou des propriétés non habitées. Peut-être que le Merluch (ou le Poutou) pour sa 6 ème constitution a prévu de récrire complétement les codes de lois, tout en redéfinissant les conditions de nomination et d'élection de nos fins stratèges politiques.

Quoi qu'il en soit, je suis bien contant que nous soyons d’accord pour faire remarquer qu'avec le système d'aujourd'hui " Y a une couille dans le potage ! "

J'espère, sans avoir répondu à la question au début de ce post ( parce que je ne suis pas de cette avis :mrgreen: ) vous avoir dit 0tyugh, pourquoi, à mon avis, la taxassions dans les cas que vous présentez serait négative.
C'est parce qu'elle ne joue pas le rôle pour lequel elle est légitime. À savoir, dynamiser l'économie d'un secteur, après avoir suffisamment capitaliser. Mais de plus, taxer interdit certaines choses aux pauvres alors que les riches n'en ont cure.

"Écrivons peu, écrivons bien" : Dynamiser l'économie c'est donc redistribuer les richesses taxées. Comment avoir confiance en cette redistribution à l'heure des délocalisations ? Qu'est ce qu'une gestion intelligente de nos ressources ?
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Re: COP 21

Message par 0tyugh » 24 Sep 2015 17:46

Ça ne répond pas à ma question de cas pourtant précise. En quoi punir le gâchis d'un bien, une maison inhabitée dans l'exemple que tu n'a pas repris, pourraît être tourné négativement ? Etaye ton exemple là-dessus, et je pourrais suivre l'idée. Evite les mélioratifs et les généralités, prends un cas, et utilise la logique.

Parce que je suis franchement incapable de lire ton pavé, ai l'impression de me faire secouer dans tous les sens avec des adjectifs mélioratifs et de grands principes ; je ne te suis pas.
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Re: COP 21

Message par Gael » 24 Sep 2015 20:07

0tyugh a écrit : [...] prends un cas, et utilise la logique.
Je vous le retourne en vous demandant des exemples précis d'adjectifs mélioratifs que j'utilise dans ce que je expliquais.

Quoi qu'il en soit « de rien, avec plaisir ». J'imagine que quelqu'un d'autre exprimera son avis de manière plus compréhensible pour vous. En attendant, vous avez tord ! :mrgreen: Nous avons raison !
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