permaculture, durable ou pas ?

[geispe]

bonjour !
je me suis demandé si la permaculture devait être durable ou non et s'il y en a parmi vous qui font la distinction ?
(par durable j'entends qui ne soit pas dépendante directement ou indirectement d'une matière ou énergie non renouvelable (fossiles surtout, au niveau des engrais, des traitements et du moteur notamment, d'autres produits issus de l'industrie moderne également).
je pose la question car c'est la version "durable" qui m'intéresse, dans la mesure où l'autre s'arrêtera tôt ou tard avec la fin des ressources non renouvelables... alors que pour moi la permaculture doit pouvoir être perpétuelle, comme le dit un peu le mot lui-même. cela me semble être la condition pour que nos descendants puissent également la pratiquer.
qu'en pensez-vous ?

[autrevie]

je pense que le plus important c'est la diversité fruitières,fourragère,horticole etc..,sans elle ont n'a pas de quoi jouer,sinon coté machine,c'est tres pratique pour la mise en place,mais pas obligatoire,ont peux tres bien creuser à la mains.
la France à presque 200ans de retard sur certaines région du monde (coté agriculture) par exemple au Guatemala,ils sont au top et pourtant n'ont rien de mécanique.
la permaculture est une philosophie,elle découle de la logique,les singes (gorilles) et les hommes préhistorique pratiquaient apparemment (son une doc de las encontadas il me semble) une forme de permaculture pour favoriser l'échellonnement des récoltes le plus longtemps possible durant l'année...
pour les gorilles il faut voir l'info sur greffer.net,super interessant,ces coquins arrivent à se faire des forets fruitières en quelques générations,ils sélectionnent les fruitiers,sèment,désherbent,défrichent,fertilisent.
heureusement qu'ils ne greffent pas sinon ont ne mériteraient pas de se nommer "sapiens"
les chercheurs s'étonnent de voir la diveristé fruitiers augmenter et les fruits bien meilleur que les "sauvage"...car les gorilles mangent les fruits issu des arbres qui portent les meilleurs fruits...quand ils passent une nuit dans un de leurs spot,c'est une mulching partie pour se faire son nid douillet...bref,il vivent tres simplement et durablement,ils sont bénéfique pour la faune et la flore de par leurs aptitude à disséminer la diversité.
et au pire les anes mules et boeufs pouront tjs porter et tirer moult outils pour la gestion du sol et des cultures.
donc la permaculture ne sombrera pas avec la face de notre civilisation qui va probablement sombrer.
sans vouloir faire le corbeau,il y a plus à craindre des projets de régulation de la population que de l'effondrement économique mondiale.(l'argent de toute facon n'a pas quitter la terre,ce n'est qu'un vaste plan,pour une ere de gouvernement mondiale totalitaire)renseignez vous si le coeur vous en dit...ou contactez moi je vous envoie une belle synthèse,avec même quelques solutions,ca reste dérisoire mais empêchera du monde de tomber.

[matlebourrin]

Bonjour geispe, bonjour autrevie, bonjour tout le monde egalement
haaa ca fait plaisir de pouvoir vous parler, je vous lis depuis tellement longtemps (ici et sur greffer.net pour autrevie, oleo, et ses multiples blogs pour geipse).
Tout d'abord bravo pour votre travail d'expérimentation et d'explication, vous êtes formidables.

Je suis nouveau sur le forum, je viendrais me présenter dans un topic de présentation, mais je ne fais que passer la, je n ai pas de temps.

Pour te répondre geipse, il faut savoir que la durabilité est inscrite dans les gènes de la perma. C'est a mon avis le but premier de Bill Mollison son créateur. L'emploi de plantes vivaces en est un exemple, la création d'écosystème également. Je voulais te le dire depuis longtemps, mais je peux t'assurer que ta vie actuelle (celle que tu nous raconte sur tes pages) est tout a fait dans l'esprit de la permaculture. Tu t'en méfies, je ne te le reproche pas c'est plutôt une bonne chose cependant tu devrais te plonger dans la lecture des livres fondateurs de la perma. N'hésites pas a me contacter, je te les prêterais avec plaisir. Je suis persuade que ca te plaira beaucoup, et que tu comprendras pourquoi je pense que tu as réinventé la permaculture (et ce n'est pas péjoratif, je trouve ca impressionnant ,et passionnant: plusieurs approches d'un même concept)

[autrevie]

si l'économie fluctue à nouveaux elle peux atteindre vite les éleveurs,qui eux,vivent de subventions,si ils tombent il y aura une tres grosse disponibilité de terrains à acheter/occuper.
La vie pourra s'améliorer si les gens savent valoriser tout cet espace libre.
la vie,l'avenir durable, ne peux naitre que dans les campagnes.
trop de sol sont occupé par des monocultures,certes productive,mais également tres dépendante en apport extérieur,dépendante de tout un système complexe basé sur l'argent,chaque cellule du système est plus ou moins dépendante de l'argent pour "vivre" mais,ils sont globalement tous interconnecter,ce qui fait que si un tombe beaucoup peuvent tomber,intégrer l'autonomie de chaque cellule touche directement le besoin en apport extérieur: l'argent.
En temps de "crise économique" nous payons plus chère les déplacements,nos payons de plus en plus chère tout se qui ne s'approche pas de l'autonomie,production locale,échange développement locale,partages,mutualisations,et autres pratiques basé sur l'économie solidaire,les possibilité de valoriser recycler ce qui est jeté,mis de coté etc...
chaque cellules,"entreprise" devrait recycler tout ses déchets,d'une manière ou d'une autre,sinon,c'est que l'imagination nous manque des la conception de l'activité,l'empreinte écologique va de paire avec la survie de la dynamique humaine,
Une civilisation qui prend en considération son impacte sur le long terme,mène vers des production efficaces (car l'empreinte tend à faiblir avec le temps,les évolutions technologique tendent à réduire le cout écologique de production/autonomie,l'épuration,la simplification,l'optimisation des besoins de recyclages,cela mène sur le long terme a des sociétés ou le peuple à de plus en plus de temps libre,ou l'argent fini par devenir obselette.
surtout à partir du moment ou les besoin vitaux sont assurés (abondant)(nourriture énergie
l'intelligence mise en oeuvre pour valoriser au mieux la diversité,les récoltes,transformations,diffusion locale,permet aux gens de s'éparpiller dans la nature au lieux de se concentrer,l'éparpillement des humains sur la terre permet de mieux gérer,valoriser,renforcer l'écosystème,
Améliorer la gestion de l'eau,sa pureté et la vie qu'elle héberge,d'augmenter la diversité pour mieux l'observer,l'étudier,la comprendre pour mieux l'aider,mieux l'apprécier,mieux l'aménager.
Les grosses infrastructures sont valorisé au maximum pour être légère écologiquement,autonome et permettre de concentrer le maximum de services (au lieux de s'étaler en surface,plutôt créer des infrastructures sous terraines,la surface au m² doit être justifier par la mesure de se qu'elle peu valoriser,être la plus légère écologiquement associer intelligemment ce que génère chaque module de production/stockage/recyclage/diffusion/loisir/banque de donnés,rangement/art/information,détente esthétisme etc...
La permaculture n'a que la limite de l'imagination,elle vise la perfection sur tout les aspect (esthétique écologique,génératrice de denrées,joie,instruction,passion,protection etc...)
une construction bien faite n'a pas à être démolie,alors autant la faire au mieux,des le début,un bon design permet de valoriser au mieux chaque paramètre afin de l'intégrer au mieux à l'ensemble.
Une civilisation qui prend en compte le poids de ses actes sur le long terme,mène naturellement ses activités vers la conscience du respect voir du renforcement de l'écosystème,l'abondance et tout le reste en découle.
Une bonne gestion du territoire influence directement le temps libre des gens.
et avoir le temps de faire le choix de se qui nous plais sera toujours se que nous recherchons.
la liberté mène vers les passions,les Dons,les services,la vrais valeurs de se que l'humain génère lorsque qu'il devient l'outil de son propre amour,ne se monnaie pas.
l'amour ne compte pas.
la vie est un ensemble de valeur,l'humain aussi.
Offrons nous la chance de continuer à vivre dans de bonnes conditions physiques,sur une planète facile à vivre.
La beauté de la vie est insondable.
Offrons nous la chance de nous en rendre le plus possible compte.
devenir l'écho de la perfection naturelle,en mettant au monde tjs plus de beauté,d'harmonie,d'équilibre,de conscience bienfaitrice).

faire de sa vie un don pour la génération qui nous suit,
Cette planète est splendide!

[Nicollas]

bonjour !
je me suis demandé si la permaculture devait être durable ou non et s'il y en a parmi vous qui font la distinction ?
(par durable j'entends qui ne soit pas dépendante directement ou indirectement d'une matière ou énergie non renouvelable (fossiles surtout, au niveau des engrais, des traitements et du moteur notamment, d'autres produits issus de l'industrie moderne également).

Je relance ce sujet qui m'intéresse,

je ne pense pas que la permaculture (ou du moins Bill Mollison) ait la même notion de durabilité que toi. Pour Mollison, un système est durable s'il produit plus d'énergie qu'il n'en a consommé pour sa mise en place et pour sa gestion, et s'il peut se perpétuer et faire vivre celui qui l'a mis en place sans apport constant d'énergie ou de fertilité.

Mais la permaculture est opportuniste, et les permaculteurs ne rechignent pas à utiliser des méthodes modernes pour la mise en place de leurs systèmes (machines pour terrasser, apport de matières organiques issues d'un processus industriel, etc). Mais une fois installé et arrivé à maturité, le système ne doit plus être sous perfusion.

Vu ta démarche je pense que tu es plus intéressé par l'horticulture, qui regroupe des méthodes de peuples pré- ou non-agricoles, souvent d'origine tropicale, et qui se base sur la culture de potagers et de forets nourricières (et sur du petit élevage dans ces forets si je me souviens bien). Bien sûr ces peuples font tout cela sans technologie (avec des techniques de l'âge de pierre si on peut dire). Cela dit leur exemple n'est pas forcément reproductible tel quel, car il sont en climat tropical, et qu'ils jouissaient de beaucoup d'espace (et du coup certains utilisaient le feu comme technique d'implantation de leurs forêts ou comme technique de gestion large de leurs systèmes).

La permaculture n'est qu'un hybride moderne de cette horticulture ancestrale, et elle utilise du coup des moyens modernes pour mettre en place des systèmes de culture ancestraux. Perso ça ne me dérange pas, et je trouve ça au contraire bienvenu, car on va avoir besoin de tout ce qu'on a sous la main pour se sortir de la mélasse dans laquelle on s'est fourrés, et si possible en allant dans une bonne direction.

[geispe]

Pour Mollison, un système est durable s'il produit plus d'énergie qu'il n'en a consommé pour sa mise en place et pour sa gestion,

çà ne marche pas, çà, non ? ce serait mieux encore que le perpetuum mobile... ?

Mais la permaculture est opportuniste, et les permaculteurs ne rechignent pas à utiliser des méthodes modernes pour la mise en place de leurs systèmes (machines pour terrasser, apport de matières organiques issues d'un processus industriel, etc). Mais une fois installé et arrivé à maturité, le système ne doit plus être sous perfusion.

éventuellement d'accord pour l'opportunisme, sachant toutefois que c'est un système que l'on ne peut produire que momentanément, tant que les moyens sont disponibles.
par ailleurs - mais je peux me tromper - ce que je sais de la permaculture ne me convainc pas de sa durabilité sur le long terme. (absence d'énergies fossiles : c'est surtout à ce sujet que je me posais la question)

Vu ta démarche je pense que tu es plus intéressé par l'horticulture, qui regroupe des méthodes de peuples pré- ou non-agricoles, souvent d'origine tropicale, et qui se base sur la culture de potagers et de forets nourricières (et sur du petit élevage dans ces forets si je me souviens bien). Bien sûr ces peuples font tout cela sans technologie (avec des techniques de l'âge de pierre si on peut dire). Cela dit leur exemple n'est pas forcément reproductible tel quel, car il sont en climat tropical, et qu'ils jouissaient de beaucoup d'espace (et du coup certains utilisaient le feu comme technique d'implantation de leurs forêts ou comme technique de gestion large de leurs systèmes).

sous nos latitudes et avec notre densité de population je pense qu'il est effectivement difficile de reproduire un équivalent : ce n'est d'ailleurs pas le but et je crois qu'il faut inventer du neuf qui tienne compte de la densité de la population et des conditions climatiques du lieu. mais j'avais pensé que la permaculture devrait répondre à cela : un système pérenne ; posons la question autrement : la permaculture doit-elle être pérenne et l'est-elle ?
(pérenne au sens d'un système qui s'intègre dans l'environnement sans lui nuire et qui puisse fonctionner en plus ou moins équilibre perpétuellement (donc par définition sans énergies fossiles): c'est important pour les générations futures)
et cela ne signifie pas l'obligation d'en revenir à l'âge de pierre, ni de se passer de fossiles aujourd'hui mais au contraire de profiter des moyens d'aujourd'hui pour trouver les solutions de demain.

[Nicollas]

Pour Mollison, un système est durable s'il produit plus d'énergie qu'il n'en a consommé pour sa mise en place et pour sa gestion,

çà ne marche pas, çà, non ? ce serait mieux encore que le perpetuum mobile... ?

Je me suis mal exprimé. Dans ce bilan énergétique, on ne prend en compte que les énergies extérieures au système que l'on importe. Donc le soleil, le vent, l'eau de pluie, etc., sont considérés comme des sources gratuites qui ne rentrent pas dans le bilan.
Si on prend tout en compte, effectivement on ne peut pas lutter contre le deuxième principe de la thermodynamique.

Mais la permaculture est opportuniste, et les permaculteurs ne rechignent pas à utiliser des méthodes modernes pour la mise en place de leurs systèmes

éventuellement d'accord pour l'opportunisme, sachant toutefois que c'est un système que l'on ne peut produire que momentanément, tant que les moyens sont disponibles.
par ailleurs - mais je peux me tromper - ce que je sais de la permaculture ne me convainc pas de sa durabilité sur le long terme. (absence d'énergies fossiles : c'est surtout à ce sujet que je me posais la question)

J'ai du mal à comprendre si tu parles en terme de principes (est-ce que la permaculture est liée à une utilisation de matières non durables) ou en termes pratiques (est-ce que la permaculture peut nourrir notre pays/la planète avec leur démographie, leur contexte économico-social, etc., sans utilisation d'énergies fossiles).

En terme de principes, comme je l'ai dit certains permaculteurs (parmi les plus "importants") n'ont pas de soucis à utiliser des énergies fossiles pour mettre en place des systèmes, ni à introduire des plantes non-indigènes qui remplissent au mieux certaines fonctions. Le but est de tout utiliser pour créer un futur où les Hommes pourront obtenir leurs besoins (nourriture, eau, abris, vetements) de systèmes agricoles durables, quitte à chambouler ce qui se trouve sur place.

Cela dit, les principes de la permaculture sont indépendants des énergies fossiles (ou pratiquement de n'importe quelle technologie). Pour moi la permaculture c'est surtout appliquer une dynamique sauvage à des éléments agricoles domestiquer, et placer les éléments au mieux pour développer le plein potentiel des activités d'un lieu, par la création d'une synergie sur le principe "la somme vaut plus que ses parties constituantes". Donc pas besoin d'énergies fossiles en théorie.

Sur la partie pratique (~"la permaculture peut-elle nourrir le monde"), c'est une vaste question. Mais je ne sais pas si c'est ta question.

je crois qu'il faut inventer du neuf qui tienne compte de la densité de la population et des conditions climatiques du lieu. mais j'avais pensé que la permaculture devrait répondre à cela : un système pérenne ; posons la question autrement : la permaculture doit-elle être pérenne et l'est-elle ?
(pérenne au sens d'un système qui s'intègre dans l'environnement sans lui nuire et qui puisse fonctionner en plus ou moins équilibre perpétuellement (donc par définition sans énergies fossiles): c'est important pour les générations futures)

Je dirais que les systèmes en permaculture correspondent à ta définition de la pérennité. Sauf éventuellement si tu rajoutes l'obligation de résultat pour nourrir toute la population.

Ensuite il me semble clair qu'entre la nécessité de créer des systèmes pérennes, la nécessité de protéger la diversité non-humaine, et la nécessité de nourrir notre population actuelle, il faut faire des compromis.
C'est pour ça que je trouve que le fait de réduire notre population et notre consommation a parfaitement sa place dans l'éthique de la permaculture (par principe, sans parler du plan d'action). On fixe de manière industrielle autant d'azote que les écosystèmes naturels, alors j'ai l'impression qu'on est dedans jusqu'au cou.

Il existe des techniques permaculturo-compatibles pour nourrir les gens de manière efficace, comme l'aquaponie (intégration aquaculture + hydroponie) dans des bacs qui peuvent se mettre sur les toits des immeubles, mais on est bien loin d'un système agricole intégré dans des écosystèmes plus vastes et plus sauvages...

[fruitsec]

quand j'utilise la tronçonneuse, je n'ai plus la sensation de faire de la permaculture (j'ai essayé de me dire que c'est pour la mise en place afin de me donner bonne conscience mais cela ne fonctionne pas).

j'ai bien aimé l'histoire avec les gorilles.

[geispe]

je trouve intéressante cette observation : il est difficile aujourd'hui de savoir jusqu'où faire des concessions, mais je crois que l'important est d'avoir conscience... on peut ensuite faire un choix conscient, sans forcément avoir mauvaise conscience...

[fruitsec]

après un peu plus de réflexion:
la tronçonneuse casse mon état d'esprit.
quand je suis dans l'arbre, je suis singe.
quand je descend et prends la machine
je sent la vulgarité humaine qui revient.

[geispe]

la brutalité humaine, peut-être aussi ?

[fruitsec]

oui aussi.

[moilamain]

Si je peux me permettre d'apporter ma vision sur l'utilisation de la tronçonneuse :

Quand tu prends ta tronçonneuse, que recherches-tu ?
une économie de temps ? de force ?
une sensation de puissance dans la découpe ?
est-ce que tu la prends parce que tu te sens impuissant à couper le bois sans cet outil ?

Est-ce que le lion qui chasse le buffle vieux et malade perd de son aura de roi de la jungle parce qu'il choisit une proie faiblarde ? Pourquoi ne choisit-il pas le plus beau des buffles pour montrer qu'il est le roi, qu'il est prédateur et au sommet de la chaîne alimentaire...

Le lion recherche tout simplement le rendement pour répondre à ses besoins...
Je pense que l'homme qui utilise la tronçonneuse aussi.
Par contre, celui qui va chercher son pain en voiture à 500m.... celui là, je n'en parle pas !

Utiliser du pétrole fossile pour obtenir un gain, un rendement, ne me choque pas du tout. Tant que je suis conscient de ce que cela implique (pollution, danger, bruit) et non dépendant de l'outil et du carburant (j'ai toujours une scie et d'autre moyen de me chauffer que le bois), je me sens encore permaculteur.

[fruitsec]

salut moilamain çà fait plaisir de pouvoir divaguer avec toi.
j'aime bien la permaculture et je pense que c'est un bonne outil pour arriver a mes fins.
mais je ne suis pas permaculteur.je ne préfère pas m'enfermer dans une "qualification"..

si la permaculture est entre autres:
prendre soin de la terre
prendre soin des hommes.

je ne pense pas que l'usage de la tronçonneuse soit une manière de prendre soin de ces derniers.
mais plutôt un outil pour gagner du temps au détriment de la nature.(pour répondre a tes questions)

il me faut parfois plusieurs heures pour atteindre un certain état d'esprit qui me semble crucial pour ressentir d'éventuelle flux recherchés, et j'ai remarqué que l'utilisation de certaines machines me faisaient reculer spirituellement.

j'ai adoré l'histoire du lion on dirait du van dam.
merci.

[fruitsec]

Voila de quoi relancer le sujet!
dans ce texte de Bill je vois en lui un Anar .
une alambic hum..hum je sais pas si c'est très légal mais cela m'a fait faire une petite recherche rapide et j'ai constaté que l'on pouvaient s'en procurer une assez facilement.
faire son propre bio-carburant?

[autrevie2]

Félicitation,c'est toujours bon de dépoussiérer ces info.

l'euphorbe (son suc) peux être utilisé comme dérivé des hydrocarbures.(avions)

[alix]

pour faire 20 litres d' alcool avec des fruits perimés il faut 300 litres de fruits et 200kg de bois pour la combustion ce qui relativise le rendement et la production d' énergie finale.

[autrevie2]

Quelle éloquence.
mais d'habitude,le gaz est préféré pour faire de la distillation.
200kg de bois....avec un gazogène,un camion fait 200km en moyenne.
20L d'alcool ca fait du combien en KM en moyenne?
moteur essence obligatoire j'imagine.
un petit "copier coller" d'une discutoin sur un autre forum:
Le problème du gazogène à bois est double :
- densité énergétique faible (il y a 2.5 fois plus d'énergie dans un kg de bois que dans un kg de gasoil)
- Rendemant plus faible (15% pour le gazogène contre plus de 30% pour le gasoil)
Il faudra donc 5 fois plus de bois que de pétrole pour effectuer le même trajet.

Prenons l'exemple d'une voiture consommant 6l aux 100 km, et munie d'un réservoir de 40l.
En gazogène, elle consommera 25 kg de bois aux 100 km, et devra disposer d'un "réservoir" de 170 kg de bois. Ce surpoids va bien-sûr entrainer une surconsommation supplémentaire.

[Nicollas]

Ca serait sympa de citer vos sources quand vous avancez des chiffres

[alix]

mes sources sont les experiences d' un bouilleur de cru de ma région qui transforme quelques de tonnes de fruits et de déchets de vinification en eau de vie à 50 degrés. J 'ai oublié dans le processus quelques centaines de litres d'eau pour condenser le tout.Pour faire du ; pineau ,pommeau apero maison c'est bien : mais pour faire rouler une voiture ???????? :