Le jardin de Vavilov...

décroissance, descente énergétique, AMAP, installation agriculteurs, monnaie, wwoofing, système D...

Re: Le jardin de Vavilov...

Message par moilamain » 26 Mai 2012 15:40

merci les amis de détendre l'atmosphère :super: :coeur:

merci, Gaetan, de commencer par poser des questions... qui ne sont pas celles qui me parlent le plus !
el chouka a écrit :Quelle est votre définition de "nature" ou "naturelle" ?
j'aurai plutôt chercher à savoir ce qu'est la diversité. Elle peut s'exprimer aussi bien dans la nature que dans la culture. C'est d'ailleurs pour ça que les militants font le distingo entre biodiversité et biodiversité cultivé. la diversité est partout (enfin la diversité du vivant, c'est de ça qu'on parle)
Dans le fond, que ce soit l'un ou l'autre, ce qui m'intéresse de préserver, ce sont les choses qui ont une utilité pour moi et ma localité. 1000 variétés de cassis n'ont pas d'utilité à mes yeux qui sont tournés vers le local. Enfin c'est pas le chiffre de 1000 qui est inutile, car peut-être que ma localité aura 1000 besoins différents, non, c'est le fait que ce soit la collection du monde entier donc qui regroupe des plantes spécifiques à des besoins que je n'éprouve pas... naturellement ou culturellement... je sais pas.

tiens mais je viend de trouver une définition intéressante de nature. la nature c'est le bien la culture c'est le mal. Le mal dans le sens où cela nous fait souffrir, pas dans le sens où on l'entend dans le cinéma américain. La culture nous fait souffrir car elle est un poids que nous devons porté malgré nous. Tout ce que nous transmette nos parents est un poids qu'ils essaient de sceller profondément en nous...
La nature par contre, c'est la voie de l'union (c'est d'ailleurs la voie qu'à essayer de montrer fukuoka avec son agriculture du non-faire "Elle s'efforce de restaurer la nature détruite par le savoir et l'action de l'homme et de ressusciter une humanité séparée de Dieu") Dieu est entendu ici comme le Tout, pas comme Allah ou Jésus...
Mais une fois l'union atteinte pour l'homme, ou pour un homme, à mon avis, sa culture, il n'en a plus besoin. Quand il s'unit au Tout il devient le Tout.

C'est dans cette vision que ça me parait dérisoire de collectionner tout ce qui existe... et encore plus si y'a plus les besoins qui vont avec chaque pièce de la collection.
el chouka a écrit :Pourquoi et De quelle manière préserver la biodiversité, dans une idée d'autonomie locale ?

pourquoi d'abord. Car si on arrive à la réponse "pas utile", alors pas besoin de réfléchir à comment...

préserver, ça sonne comme "réparer un mal" ou "arrêter un mal"... je préfère dire respecter la biodiversité.
Perso je ne me sens pas responsable de la perte de la biodiversité (même si mon train de vie a un effet dessus), donc ça m'embête de "préserver", je ne me sens coupable de rien.
et j'ajouterai : évoluer avec la biodiversité cultivée. Histoire de pas dire "conserver" (les conservateurs vivent dans le passé) pour moi ça signifie que la perte d'une variété par non utilisation est normale. Une variété peut-être remplacé par une autre.

J'avais pris en conservation et multiplication 3 nouvelles variétés de patates créé par Tom Wagner (le gars de la maison de la semence avait lancer un appel d'urgence : vite il faut que quelqu'un sauve ces nouvelles variétés) quand j'ai récupéré les patates, première choses que j'ai vu, c'est qu'elles ressemblaient à des bonbons, elles étaient jolies, bicolore, rayé... de l'articifice ! ce que je demande à une patate c'est d'être bonne et en bonne santé. Les artifices esthétiques....
Bon, en fait, c'était pas si important que ça de les conserver, Tom Wagner lui-même ne les conservait plus et puis je crois que le destin m'a montré que j'avais raison, une gelée les a cramé !

Conserver juste pour conserver... bof. Y'a des créateur de vivants qui crée des agneaux à huits pattes... ceux-là aussi font partie du patrimoine de l'humanité ?


ça me rappelle Autrevie qui me demandait si je savais comment était fait un F1... euh... pas vraiment en fait... mais dans le fond, je n'ai pas besoin de savoir comment est faite la bombe atomique pour savoir qu'elle ne m'apportera rien de bon...
moilamain
 

Re: Le jardin de Vavilov...

Message par el chouka » 26 Mai 2012 16:22

Merci pour ta réponse Moilamain !

J'ai pu lire dans une autre discussion du forum une esquisse de définitions de nature et culture par Moilamain. L'homme intervient dans la nature alors c'est n'est pas naturel. Donc la culture c'est l'homme (ou en tout cas sous certaine forme) ?

Nature est bien et la culture c'est le mal, donc l'homme est mauvais : en soi ou sous certaines de ses formes actuels ? parcque dans un des cas, on peut arrêter de respirer et l'humanité disparaitra, bon débarras (cf. Livre de Yves Paccalet) ?

Nous sommes composés de plus de cellules de micro-organismes que de cellules humaines, sommes-nous une émanation des bactéries avec qui nous vivons en symbiose ? nature ou culture ?

La biodiversité pourrait se définir comme la diversité de la vie, donc la diversité des stratégies humaines également pour moi. Peut-être que les militants font une différence entre biodiversité et biodiversité cultivée, qui est probablement utile pour certains contexte. Ce qui ne m'empêche pas de poser la question de ou se situe la limite entre une espèce cultivée et une espèce naturelle ? donc entre la nature et la culture...

De plus, la notion d'utilité d'une espèce ou même la notion d'utilité tout court reste assez vague pour moi. Ces discussions sont-elles utiles ? Doit-on prendre du temps pour les avoir par exemple ? Est-ce utile de s'asseoir ou de méditer ?

Est-ce que la connaissance des plantes comestibles de notre milieu, si elle est transmise par nos parents devient un poids inutile ? Ou l'utilité de ne pas retester toutes les plantes une par une ? Toutes formes de connaissances et de techniques seraient-elles liées à la culture et ainsi mauvaise ? Est-ce qu'il existe un type d'idéal humain "naturel" ?

Dans tout les cas, je trouve ces questions très intéressantes et utiles ( :hehe: ) en tout cas personellement et je trouve également qu'il est difficile de réduire à blanc ou noir la beauté complexe des formes de vie.

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el chouka
 
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par autrevie3 » 26 Mai 2012 22:18

(si nous étions notre corps,un homme tronc ne pourrais même plus dialoguer,et serait également amoindrit dans sa capacité à aimer,réfléchir etc...)
par contre nos gènes nous limitent dans nos capacités...mais ils peuvent évoluer grace à notre manière de penser,ou d'agir.
le type d'humain idéale fais les choses en prenant en compte l'idée que tout les êtres humains feraient comme lui,que donnerait le résultat...ca irait à l'encontre de la vie,ca ne changerais rien,ou bien est ce que ca contribuerais à son expression.
une vision large qui peux dépasser l'idée du sois incarné.
l'humain est à la frontière de l'incarnation animale et de la désincarnation spirituelle...les pied sur terre,la tête dans les étoiles.
autrevie3
 

Re: Le jardin de Vavilov...

Message par GingerFox » 29 Mai 2012 12:57

Oh... Je ne voulais pas lancer un "débat" ainsi... :gene: Mais je suis ravie de voir que ça n'a pas tourné au pugilat... :hello:

Pour ma part, si je souhaite reprendre de leurs variétés, ce n'est pas par collectionnite aiguë, mais parce que je ne trouve pas toujours des variétés qui me conviennent (je vis dans une ferme placée sur des carrières, un biotope un peu particulier qui n'est pas tellement pris en compte par les semenciers...) :naah:
Et puis j'aime aussi avoir plusieurs variétés d'une même plante, juste pour le plaisir de cette différence de période de fructification, de goût, de taille, de couleur... juste parce que c'est plaisant en fait. Je ne me suis pas prise la tête à chercher de grandes raisons. :rouge: Par conter en y repensant, je me dis que plus j'ai de variétés et d'individus issus de souches différentes, plus j'ai de chances qu'au moins une partie survive en cas de maladie ou de ravageur...
Et si elles évoluent tranquillement pour s'adapter parfaitement à mon terroir, tant mieux! Un terroir, ailleurs, aura peut-être besoin de ces individus "pré-adaptés" à chez lui. Il n'aura plus qu'à en prendre de chez moi et les mettre chez lui, où elles continueront à évoluer...
Mais moi, j'aime cet aspect "futile" et "confortable" d'avoir des fraises différentes, des cassis, des pommes, des poires... :gene3:

Mes 2 petits hectares de paradis (moitié paturage et bâtiments, l'autre moitié cultures), c'est sûr que ce n'est pas la Nature (intouchée par la main de l'Homme), mais on s'efforce (avec nohm) d'en faire un endroit riche, varié... à l'image de ce que fait la Nature!
Et si notre pâturage est ombragé par les noyers, les pommes, bordé de prunelles, d'aubépine et de mûres... Ben ça fait des fruits en plus pour nous et les chevaux, et ça "gratis". Je ne vois pas ce que ça fait de mal... Au contraire en fait!

PS: et je ne trouve PAS inutile d'avoir diverses variétés, par exemple chez les tomates... Une simple assiette de tomates (QUE de tomates) devient un spectacle quand on y met quelques variétés... Hop une blanche du Laos, hop une noire de Crimée, un peu d'orange Bourgoin, de la cerine clémentine, de la zébrée verte... Tout un spectacle pour les yeux comme pour le palais!! :coeur:

;-)
« La nature est éternellement jeune, belle et généreuse. Elle possède le secret du bonheur, et nul n'a su le lui ravir. », George Sand
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par moilamain » 02 Juin 2012 19:22

je regardais les coureurs indiens dans le jardin, quand je me suis aperçu qu'ils se déplaçait sur les chemins. à côté les herbes sont hautes, des fois ils y vont mais bcp plus rarement.
J'ai essayé d'imaginer leur milieu d'origine, quand ils étaient un peu plus sauvage, et je me suis dit que l'herbe coupée ou les chemins n'était pas vraiment un truc qu'on trouve dans la nature sauvage...

enfin tout ça pour dire, que les personnes qui ont sélectionné ces canards pour vivre avec, l'ont fait et on pu le faire car ils ont vécu avec eux pendant plusieurs générations.
Le fait qu'on ait ces races aujourd'hui, a pu se faire grâce à une certaine continuité dans la vie conjointe homme /végétal-animal.

Mais que dire aujourd'hui des conservatoires ou de la création variétale (genre Tom Wagner qui créé des tomates vertes zébrées)
Est-ce que la création ou la conservation, telle qu'on les orchestrent aujourd'hui suivent les mêmes logiques que ce qu'ont fait les anciens ?

Pour ma part, je pense que non.
Et je pense aussi que la conservation aujourd'hui est un truc de musée, de la montrerie "regardez ce qu'on fait les anciens"
et que la création est de l'ordre du hobby "aujourd'hui, j'ai envie de créer un mouton à 8 pattes !"

aujourd'hui, on conserve pour conserver et on crée pour créer.
Mais je pense que nos anciens :
- ne conservaient pas les variétés, ils les transmettaient... nuance ! à qui ? à leur enfant, leur voisin, etc. Leur but n'était pas de conserver un truc à l'identique, mais de transmettre un truc utile et qu'importe si les caractères de la variété se modifient un peu.
- et ils ne créaient pas des variétés, ils les découvraient. Les variétés naissaient et évoluaient avec eux, il n'y avait pas de rapport hiérarchique entre l'homme et la variété, l'homme n'était pas le propriétaire ou le créateur, il était juste le contemporain d'une plante ou d'un animal qui évoluait. Il y avait un rapport d'égal à égal.
C'est quelque chose que j'imagine, mais j'en sais pas plus que ça...

Aujourd'hui, il n'y a pas vraiment de transmission, il y a de la conservation (réserve mondiale de Svalbard par exemple), c'est ce que font les semenciers aussi, ils multiplient une variété à l'identique
quant à la création, elle se fait de manière pressante, on ne laisse pas le temps à une variété d'évoluer naturellement vers autre chose, on l'oblige à évoluer, on la force par des croisements ou d'autres trucs horribles comme la mutagenèse, etc., etc., etc.

Ma conclusion dans toute cette discussion, c'est que les jardins comme vavilov sont des rustines à un problème qui n'a pas encore été très bien cerné. En d'autres termes, ce sont des solutions de secours ou d'urgence, mais pas les solutions qu'il faudra mettre en place dans le monde merveilleux que nous voudrions tous voir arriver dans l'avenir.
Mais comme toutes les solutions de secours, si elles sont là, c'est qu'on est en situation qui les nécessitent... la merde !
moilamain
 

Re: Le jardin de Vavilov...

Message par satya » 02 Juin 2012 19:55

oui , je vois bien clairement ton point de vue ,il semble juste.....
les anciens, comme tu le dit ,vivaient avec leurs "variétés" ;unique en son genre;et....unique tout court... je veut dire:
le potiron "lakota" etait cultivé par les lakotas et ca m'étonnerai qu'il pratiqué l'ensachage pour eviter les croisements.
donc une seul variete de potiron ,maïs...de.....navet ...etc

c'est ce qui a fait qu'il y a des varietes bien distincte d'une contrée a une autre
et ce qu'il faudrai c'est reprendre chacun les variété de ca region et ne cultiver qu'elle.
arg...une variete de chaque legume fruit ....

ou alors faire des conservatoires qui continuent de faire vivre les varietes;c'est a dire qu'ils cultivent ces variete et ne mettent pas dans un frigo (ca ce fait pour le blé je croit).

et a nous de piocher dedans en fonction de ses gouts et des qualitées recherché....c'est ce qu'on fait en ce moment


j'aime quand meme bien gouter plusieurs varietés (et meme defois d'une variete a l'autre je trouve ca delicieux ou degueulasse)
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par loutre » 03 Juin 2012 20:44

Oui, le principe de réalité montre que, effectivement, heureusement que ces conservatoires existent aujourd'hui ! puisque personne n'a fait ce travail de conservation que tu préconises Moilamain, et que le choix proposé au jardinier lambda se résumerait rapidement aux tomates dégueux, uniquement sélectionnées pour leur productivité, proposées dans les jardineries ou les supermarchés. Donc, perso je remercie ces conservatoires :amen: même si ils révèlent la situation précaire dans laquelle se retrouve tout jardinier aujourd'hui.

Cette histoire d'utilité est très très délicate, et ça m'a pas mal questionné. Quand je faisais mon bts gestion et protection de la nature, je comprenais pas pourquoi on maintenait des tourbières en Bretagne, alors qu'elles n'avaient plus leur raison d'être écologique (l'usage traditionnel de ces terres avait disparu et elles étaient vouées à redevenir des friches, puis des forêts), en dehors du souhait de maintenir des espèces devenues très rares en France. Bon, je m'interrogeais là dessus... mais on peut aller très loin dans ce questionnement, et si tout ne doit plus faire l'objet que d'un choix utilitariste (on garde ou on garde pas ?), on peut effectivement se passer des tigres, des marais, ou toute autre chose qui peut sembler inutile (n'a plus sa raison d'être), voire même nuisible, et souhaiter leur disparition. Conserver la forêt amazonienne aujourd'hui (exemple caricatural mais parlant), ça relève du choix, alors qu'avant la question ne se posait pas. ça relève aujourd'hui d'une réflexion bénéfices coûts, qui fait totalement l'impasse sur... la vie, autre que strictement humaine. Il me semble d'ailleurs que la première vocation du mot biodiversité était de donner du poids à toute cette masse non-humaine qui constitue la majeure partie du monde vivant. Moi, ça me fait pas mal flipper cette affaire. C'est pas à prendre à la légère, et y a une notion de responsabilité qui commence à rentrer en jeu. Qu'on le veuille ou non, toi, moi et mon boulanger sommes devenus responsables de choses, d'êtres, ici ou à l'autre bout de la planète, dont on n'a rien à foutre a priori puisqu'on n'y a jamais eu affaire, mais dont on détermine dans une certaine mesure l'existence ou non. A mon goût, c'est une catastrophe... mais c'est la réalité.

Je me demande donc si cette notion d'utilité est encore souhaitable aujourd'hui, parce qu'elle me semble extrêmement dangereuse pour le reste du monde vivant (et les cultures humaines minoritaires). Mais comment la dépasser ? ça ouvre sur le débat philosophique.

à toutes
loutre
 
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par moilamain » 04 Juin 2012 11:43

j'ajoute que pour les tigres, les marais et tout les trucs pas "utile" (genre utile indispensable) pour l'homme :
- il convient quoi qu'il arrive de respecter la terre (éthique permaculturelle) et donc les êtres vivants qui vivent dessus, et donc par découlement logique, il convient de respecter ce qui existe.
Tout ce qui existe sur Terre a une raison d'exister, on ne connait pas forcément la raison, et généralement, elle est même assez dur trouver, mais dans le doute, comme on ne sait pas, mieux vaut pas foutre sa merde et ajouter son grain de sel.

C'est tout l'intérêt de la perma-culture : une agri-culture intensive planifiée en fonction des besoins humains, on occupe uniquement l'espace dont on a besoin, de manière intensive, et on laisse tout le reste en zone 5 (zone naturelle)
Plus on planifiera intelligemment notre espace vitale dans les principes de la permaculture, et plus l'humanité pourra laisser (voir rendre) de la place à la nature sauvage (ou nature tout court) et donc, on permettra à tout ce qui existe mais n'est pas directement utile à l'homme de vivre sans le déranger.

Bon s'éloigne du sujet... pour y revenir, je dirai que la modification d'un écosystème aux fins de répondre aux besoins humains me parait normal, conserver des tourbières si c'est nécessaire et utile. Evidemment si elles ne sont plus utilisées, y'a plus grand intérêt à les conserver, mais les hommes fonctionnent comme les autres êtres vivants, ils cherchent et créent des nouvelles niches écologiques, si la tourbière était occupé par des mineurs de tourbe pour fournir des pépinières ou je ne sais quoi, maintenant, une nouvelle niche s'est créée dans ce lieu pour être, peut-être, le terrain de jeu d'un écologue, ou d'un musée, etc.

En tout cas, c'est bien de rappeler le principe de réalité, les choses sont ainsi parce que la réalité est ainsi. Inutile de lutter contre. Vavilov existe parce que vavilov est nécessaire. Et vavilov va disparaitre parce que vavilov a été conçu (volontairement ou pas) pour qu'il ne puisse pas résister à cette disparition...
C'est triste à dire !
moilamain
 

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