Antispécisme permaculturel

[autrevie3]

manger de la viande n'est pas un problème en sois,tout est dans la vie et la mort qu'a eu l'animal.

nous venons tous de l'homo erectus,le prototype humain a la chance de pouvoir manger beaucoup de choses.

[moilamain]

nous venons tous de l'homo erectus

pas vraiment...
homo erectus a vécu en asie seulement, il était une des espèces qui s'est ramifié à partir de l'espèce qui nous sert d'ancêtre commun.
Mais ce n'est pas homo sapiens sapiens n'est pas dans la lignée de homo erectus.

Ce que j'ai appris à l'école homo habilis > homo erectus > homo sapiens... ça a été grandement bouleversé par des découverte de ses dernières années.

Ce qui est sûr, c'est qu'avec le mariage pour tous, nous sommes et nous resterons tous des homo...
Bon ok, elle était facile celle-là....

Bon ! pour se remettre dans le sujet, c'est quoi le problème avec "manger de la viande" ?
Je crois que le problème n'est pas d'être végan ou carnivore, le problème c'est d'être français ou européen... c'est-à-dire faire partie d'une descendance qui possède un esprit dominateur et qui gueule à chaque fois que y'a un truc chez les autres qui nous plait pas...

Toujours à vouloir s'occuper du karma des autres...
changer les autres pour amoindrir ses souffrances personnelles... c'est illusoire !
on peut facilement ne plus être affecté par la souffrance d'un troupeau d'animaux d'élevage qui vit dans des conditions de merde, lorsque l'élevage est fermé, suite à des plaintes, des manifs ou suite à la victoire du combat d'idées par la rhétorique...
Ok la souffrance qu'on exprimait à la vue de cet élevage disparaît vu que l'élevage n'est plus...
Mais cette souffrance réapparaitra à chaque fois qu'on se retrouvera à nouveau devant ce type d'élevage...

Dans le fond, cela ne change rien pour celui qui le vit, les mécanismes intérieurs générant la souffrance sont toujours en place. La cause (la souffrance d'autrui n'est pas ma souffrance) n'a pas été supprimé. Seule la conséquence (la souffrance des autres me fait souffrir) a été réduite.

la solution est dans l'acceptation...

[satya]

La cause (la souffrance d'autrui n'est pas ma souffrance) n'a pas été supprimé

c'est ce qu'on appel la compassion non?? chercher a l'héridiquer est dés plus ..... j'ai pas le mots

la solution est dans l'acceptation...

jamais ,don't give up the fight.

je comprend po moilamain......tu mélange plusieurs choses il me semble ou alors j'interprette de la mauvaise maniére.

[moilamain]

je comprend po moilamain......tu mélange plusieurs choses il me semble ou alors j'interprette de la mauvaise maniére.

Nous ne devons pas comprendre les termes de la même manière

éradiquer la compassion....
je m'en fous que les autres ont de la compassion, tant pis pour eux, c'est leur problème, leur compassion.

je n'en ai pas... ou en tout cas, je n'essaie pas d'en avoir.

ça sert à quoi la compassion ?
compassion ça signifie : souffrir avec

ça sert à quoi de souffrir ?
que ce soit avec qqn, pour qqn ou tout seul... à la base, souffrir, ce n'est pas souhaitable.
la compassion, c'est souffrir. Qui aime souffrir ?

donc : la compassion, c'est nul.

Ne pas confondre avec l'empathie, qui est un noble sentiment.
l'empathie c'est la capacité à se mettre à la place de l'autre, ça permet de savoir ce que l'autre ressent. Ainsi on peut l'accompagner dans son chemin (que ce soit un chemin de bonheur ou de malheur)
Mais la compassion, c'est l'émotion des ignorants, et l'ignorance est une des racines de la souffrance.


Je m'écarte du sujet initial et mes mots sont sûrement très durs à entendre pour les jeunes âmes sensibles et émotives.
Mais il y a un lien très fort entre mes transversalités et l'antispécisme

Le spécisme est la discrimination morale des espèces (y'a des espèces qui sont bien, d'autres qui sont pas bien)
L'antispécisme est le refus de la discrimination morale des espèces (toutes les espèces se valent et l'une ne doit pas être supérieure à l'autre, autrement dit : les êtres humains n'ont pas le droit de disposer des animaux pour leur alimentation, leurs habits, leur produits de beauté...
L'antispécisme permaculturelle (titre de ce fil de discussion), c'est simplement donner une couleur à un truc qui est ce qu'il est. Une bicyclette rouge ne va pas plus vite qu'une bleue...

Le fil de discussion a arpenté les plates-bandes du végétarlisme et de l'alimentation humaine en général. Bien souvent sous un angle discriminatoire, c'est bien, c'est mal, c'est vivant donc il faut respecter, "tuer" c'est pas bien, aimer c'est bien, souffrir c'est... etc.

Les constats généraux que je tire de tout ça sont :
- l'homme a besoin de se nourrir
- nos ancêtres mangeaient de tout (et donc de la viande)
- l'espèce humaine mange encore de tout et certains individus ont choisi une nourriture limitée
- ce que nous mangeons c'est des êtres vivants (sauf sel, argile, miel...)
- la plupart des végétariens n'aiment pas l'idée de manger un animal qui possède un cœur, une tête, des yeux...
- les discussion sur ce qu'on doit faire ou ne pas faire n'ont pas de fin...
- l'alimentation des êtres humains est devenue quelque chose de très cérébral...TROP cérébral !
- etc

et le cérébral, c'est la discrimination, la catégorisation, le bien et le mal, la moral, l'éthique... et toutes les stratégies qui vont avec et qui ont pour objectifs d'atténuer les souffrances qui résultent de cette discrimination, donc du cérébral.

Prenons un exemple :
un gars intelligent mesure la souffrance d'une vache en train de se faire égorger. il devient végétalien et devient par le coup presque obligé de surveiller/contrôler/comptabiliser son alimentation. C'est relou pour lui comme pour son entourage qui subit ses caprices alimentaires. C'est compliqué cette vie.
Compliqué = souffrance

à côté de ça on a un simple d'esprit.
Quand ce dernier a faim, il mange.
Peu importe ce qu'il mange. Il a faim, il mange.
C'est simple pour lui.
Heureux les simples d'esprit.
simplicité = bonheur

à la base, le spécisme est à l'espèce ce que le racisme est à la race.

Mais autant le racisme (comme bcp de -isme) est basé sur la discrimination (ma race est supérieure, ta race est inférieure), et donc est un truc discriminant menant à la séparation/conflit/haine... alors que la racisation ou racialisation, est simplement le processus intellectuel pour définir une race (mais sans les juger ou leur attribuer de valeur les unes par rapport aux autres) (ma définition de racisation me parait plus juste que la plupart de celles que j'ai trouvé sur le net...)

et autant le spécisme est aussi basé sur la discrimination... donc menant à la séparation/conflit/haine...

Se poser en anti- de ces deux trucs là indiquent qu'on leur accorde une vérité et une existence.
Un anti-racisme prend pour vrai le fait que le racisme existe et qu'il y a des racistes.

à titre perso, pour moi le racisme n'existe pas. C'est juste un mot ou un concept qui sert d'écran de fumée à une vérité plus profonde et qui est que les gens sont mus par leur souffrance/peur/ignorance.

De mon point de vue, le racisme n'existe pas et donc l'antiracisme non plus. Ce dernier est également mu par les souffrances/peur/ignorance des anti-racistes.
De mon point de vue, le spécisme et l'anti-spécisme n'existe pas.

En fait, les seules chose qui existent sont les souffrances qui nous habitent.
Ces souffrances sont toutes ldes souffrances individuelles, mais elles peuvent être définie aussi comme collectives, quand un ensemble d'individu subit chacun une souffrance individuelle d'une même origine... mais cela ne change rien, car le terreau de la souffrance, c'est Soi/Moi, c'est nous. Et c'est surtout pas les autres.

Plus on donne d'importance à la souffrance, la nôtre ou celle des autres, plus elle vit/grandit.

Et plus on donne d'importance à la souffrance d'un animal (destiné à mourir pour nourrir), plus on est dans le déni de ses propres souffrances.


En fait, c'est ma conclusion, les végétarliens qui disent ne pas vouloir/pouvoir manger de viande parce qu'ils ressentent la souffrance de l'animal, sont tout simplement dans le déni de la primauté de leur propre souffrance.
Si la vue ou même la simple imagination d'un animal hurlant de douleur qui se fait tuer génère de la souffrance en soi, alors pas besoin d'invoquer la souffrance de l'animal, les droits des animaux, l'antispécisme... le simple fait de dire "je souffre" est suffisant pour faire comprendre qu'un truc ne va pas.
Je dirai même plus, quand un être humain dit à un autre être humain qu'il souffre, ça a bcp plus d'impact que de lui dire qu'une vache souffre.

Notre société a tendance a évincé l'empathie (la culture de la connaissance) au profit de la compassion (la culture de la souffrance).
L'inverse aurait à mes yeux bien plus d'impact sur le bien-être de tous les êtres vivants.

[autrevie3]

que d'inversions,difficile de te suivre.
en tout cas d'apres Anton Parks toutes les lignées mêmes néendertaliennes proviennent de l'hybridation à partir d'homo erectus,(erectus que des "planificateurs" ont conçu).
Vus ce que Anton Parks relate dans ses ouvrages,je lui fais totalement confiance,ce n'est qu'une histoire de temps avant que cela ne soit confirmé.
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y a toujours une façon de tuer un animale sans qu'il souffre.

[satya]

d'accord ,je confondais l'empathie et la compassion ,dumoins je croyait que c'etait la même chose.

maintenant je differencie bien les deux et comprend ton point de vue,et il me semble juste ,merci.
cette culture de la compassion n'a aucune raison d'etre et comme tu le dit ( si j'ai tout bien comprit)ne méne a rien a part a la plainte ,partage de soufrance donc soufrance ,,,,inutile
l'empathie qui est la capacité a ce mettre a la place de l'autre ,et avoir une réaction pour que l'autre puisse se sentir mieux.

Prenons un exemple :
un gars intelligent mesure la souffrance d'une vache en train de se faire égorger. il devient végétalien et devient par le coup presque obligé de surveiller/contrôler/comptabiliser son alimentation. C'est relou pour lui comme pour son entourage qui subit ses caprices alimentaires. C'est compliqué cette vie.
Compliqué = souffrance

je suis d'accord avec toi quand tu dis "- les discussion sur ce qu'on doit faire ou ne pas faire n'ont pas de fin...
- l'alimentation des êtres humains est devenue quelque chose de très cérébral...TROP cérébral !"

le debat sur le vegetarisme ou autre chose ne méne souvent a rien ,a part braquer la personne a "convertire" ,par ce que c'est ça le but des discution de ce genre ,de convertire l'autre a son point de vue.
j'en ai fait l'experience jusqu'a devenir mechant par ce qu'en face aucune réaction ,je m'en foutisme total ,et les nerf gonfle vite ,,,,boom.


mais le gars qui ne veut plus manger de viande ou autre et doit surveiller/contrôler/comptabiliser son alimentation ,ben oui et tant mieux .
je croit pas au mode oportuniste qui semble te convenir ,bien au contraire ,si personne ne regarde ce qu'il fait et prend soin de faire se que ses conviction lui dise ,ben on restera la ou l'on en est!!!

un effort pour etre responsable de ses actes !!!!
ça demande de l'energie qu'il est plus simple d'economiser en se mettant en mode robot bien eduquer ,0 questionement ,0 reflection ,0 action/effort ....
un effort pour voir demain se transformer ,et pas juste denoncer yo


alors c'est relou pour lui et son entourage ,vaut mieux rester sur la ligne au risque de faire des vagues???
je pense pas que c'est ce que tu veut dire, mais ça fait bizzar a lire...a moins que.

à côté de ça on a un simple d'esprit.
Quand ce dernier a faim, il mange.
.Peu importe ce qu'il mange. Il a faim, il mange
C'est simple pour lui.
Heureux les simples d'esprit.
simplicité = bonheur

c'est ce que tu te dit quand tu passe devant un mcdo???
par ce que c'est rempli de simple d'esprit qui ce disent Peu importe ce que je mange. j'ai faim ,je mange.

on complique tout c'est vrai mais tout est compliquer de nos jours .
avant d'avoir notre bout de terre ,le but premier pour nous etant de ne pas pourrir l'autre bout de la planéte en mangeant de la viande et ne pas contribuer a l'elevage industriel.
donc tu cherche des "produits" qui sont pas nourris au soja argentin ,et qui a au moins vu la lumiére du jour.
ça demande un certain effort ,pour trouver un truc sain quand tu n'a pas de quoi le faire pousser et l'elever.
une prise de téte comme tu dit .en plus pour acheter quand même de la merde bio.

maintenant on a le luxe d'avoir une bonne partie de nos aliments produits par nous même ,les seules qui nous conviennent.

[Julien7]

A mon avis il y a deux choses importantes dans ce débat.

1) L'aspect spirituel

a) "Karma"

Effectivement, ne pas se mêler du "Karma" des autres est essentiel, car le libre-arbitre est sacré. Par contre on peut exprimer sa spiritualité personnelle, sans en faire une obligation pour autrui. Après chacun s'en inspire ou pas. Moi j'aime bien que chacun exprime ce qu'il ressent, car les expériences des autres sont toujours intéressantes, au moins en partie. On prend ce qui nous intéresse, et on laisse le reste.

Moi j'exprime ma joie d'être devenu végétarien. Ce n'est pas du tout une souffrance, en tout cas pas spirituelle. Ce fut une souffrance physique relative pendant disons 2 ans, le temps que je trouve la bonne formule. Je fus parfois mal nourri. Car passer d'un monde carnivore (omnivore est plus juste) qui a délaissé beaucoup de végétaux très nourrissants à un monde végétarien, n'est pas simple, surtout après des dizaines d'années d'omnivorisme. Mais on peut aussi faire cette transition en douceur, et l'expérience des autres aide beaucoup pour cela. Et j'aurais beaucoup plus souffert si je n'avais pas suivi ma voie spirituelle, continuant obstinément à manger de la viande. C'est important de le dire.

Car rester simple d'esprit c'est bien, mais lorsqu'à un moment donné la conscience sur un sujet vient, on ne peut plus rester ignorant, faire semblant "de ne pas savoir". Et on doit faire un choix, en conscience justement. On ne peut pas rester éternellement simple d'esprit. Car le but de l'expérience d'incarnation pour l'âme, c'est justement d'éveiller, d'élargir sa conscience. Par exemple, des gens mangent durant des années chez McDo. Et puis à un moment donné, ils font l'expérience de manger sainement. Là la conscience vient, car ils peuvent comparer les deux. Et s'ils continuent de manger chez McDo par conformisme, peur, facilité, alors qu'ils savent consciemment qu'un tout petit peu d'adaptation et de créativité leur permettrait de manger sainement, ils souffrent, car ils ne sont plus en alignement avec leur âme. Alors qu'ils ne souffraient pas avant, mangeant de la merde en toute inconscience tout en s'en trouvant heureux.

Donc que chacun effectivement fasse tranquillement ce qui lui plaît, et surtout ne culpabilise absolument pas. Parfois je reconnais que je mets la pression un peu sur les carnivores, mais je voudrais aussi tellement faire sentir le plaisir que c'est d'être végétarien ! C'est pas pour embêter en fait... Bref, j'essaie toujours d'affiner mon discours, justement pour pas emmerder, et ne faire que susciter, pas imposer.

Mais je remarque aussi régulièrement que chez les carnivores, on n'accepte pas facilement la position des végétariens. Ils réclament la liberté de faire ce qu'ils veulent et qu'on leur foute la paix. Mais ils interprètent souvent avec susceptibilité le point de vue des végétariens. N'assumant pas leur carnivorisme, ou pas totalement. Et ils s'empressent de voir de la haine chez l'autre (je ne dis pas du tout ça pour ce forum, dont j'apprécie la présent discussion). Mais ils sont loin d'être les seuls, et ne sont pas plus susceptibles que d'autres. Prenons l'exemple des zomos (j'utilise cette orthographe pour provoquer un peu ^^). Impossible de leur exprimer quoi que ce soit qui remette en cause leur mode de sexualité. On est forcément homophobes ! On a la haine grrrr ! C'est rare qu'ils assument leur comportement, en tout cas pas dans les médias. Certains oui, et cela en fait des gens agréables (Pascal Sevran par exemple, prenait toujours les discussions sur le sujet à la légère, et assumait tranquillement et avec humour son orientation sexuelle), comme n'importe qui d'autres, même si leur mode de sexualité me paraît "étrange" quelque part, et stérile (physiquement et spirituellement). Comme chacun fait ce qu'il veut, et doit avoir la liberté de suivre son karma, cela ne me dérange absolument pas. Par contre moi aussi je suis mon karma, et j'exprime mon point de vue sur cette sexualité, que cela plaise ou non. Sur d'autres sujets aussi, comme le 11 septembre, ou l'histoire de la seconde guerre mondiale (pas ici, c'est pas le lieu...). Et peut-être cela inspirera d'autres personnes de manière positive. Voilà j'ai placé certaines positions politiques, je suis content

Donc en conclusion, que chacun reste aligné avec son karma. Cela me paraît la meilleure chose. Moi je peux être ami avec n'importe qui, quelles que soient ses idées. Et les gens alignés avec leur karma sont souvent les plus agréables et intéressants.

Donc je préfère que quelqu'un me dise "je mange de la viande, car je le sens bien comme ça" de manière apaisée, plutôt qu'il veuille absolument justifier son choix par de la logique, qui la plupart du temps sur ce sujet ne tient pas debout, et ressort du mental. Car justement, je ne vois pas quelle logique peut justifier de manger de la viande.

Et lorsque quelqu'un est en alignement avec son âme et mange de la viande, ce n'est pas du tout un manque de spiritualité, du moins pas forcément. Il peut très bien y avoir de très bonnes raisons spirituelles de le faire. Personne d'autre ne peux juger. Je trouve très respectable par exemple la vie des Indiens, qui en conscience mangeaient de la viande, et ne prélevaient que ce dont ils avaient besoin. Ils vivaient en harmonie avec la Nature, respectaient les animaux à leur manière. Très loin de nos sociétés qui élèvent les animaux en batterie, surconsomment de la viande, sans compter les gâchis de viande qui partent à la poubelle. C'est honteux.

Et je ne veux absolument pas dire que ne pas manger de la viande est un critère de spiritualité déterminant. Il y en a plein d'autres, et un carnivore peut être plus élevé spirituellement qu'un végétarien.

Et je dois dire aussi que personnellement, le critère premier qui m'a amené vers le végétarisme, en tout cas de manière consciente, c'est ma santé. Car je me suis mis à un moment donné à penser que peut-être le végétarisme était le mode d'alimentation le plus naturel pour l'être humain. C'est ensuite, dans la pratique, que j'ai ressenti ce rapprochement spirituel très fort avec les animaux. Je n'était pas du tout tourmenté par la cause animale, même si j'ai toujours trouvé repoussant les conditions de leur élevage bien sûr, et que j'ai toujours eu une certaine affection pour eux. Mais je ne voyais pas porter sur mes épaules leur souffrance, et je rejoins là en partie la position de Moilamain.

b) Domination/soumission

Effectivement l'homme domine l'animal et c'est bien, moi, ce qui me gêne. J'ai tellement envie de vivre sur un pied d'égalité avec l'animal. Paraît-il que dans des dimensions plus élevées on peut parler avec eux, même avec les plantes ! Mon chat par exemple, c'est un ami. C'est un chat, mais c'est un très grand ami. Ce n'est pas un être inférieur pour moi, et je lui trouve une très grande spiritualité, dans sa manière d'être (il mange de la viande au fait ), et il m'apprend des choses, spirituellement. Et personnellement je n'ai plus envie de dominer les animaux. Je ne dis pas que c'est simple et évident à première vue de passer à un monde d'égalité avec l'animal, mais je dis qu'on peut progressivement y venir. Et je crois aussi que si l'homme se mettaient à voir les animaux comme un égal (ce qui n'empêche pas de les prendre comme collaborateurs dans une ferme, puisqu'ils le font avec plaisir !), le comportement des animaux changerait. Ces derniers seraient moins primaires, moins violents. C'est en fait l'homme qui détient la clé. Il est au dessus de la pyramide spirituelle (et non pas alimentaire), dans le sens où il détient les manettes, il a le libre-arbitre, il a le potentiel d'éveil de la conscience. S'il change, tout change en bas.

Ce que je veux dire, c'est que souvent des gens prennent l'exemple des animaux pour justifier leurs comportements primaires/animals. Or les animaux, je crois, se comportent aussi pour beaucoup comme ils le peuvent, dans un monde où c'est l'humain qui a "donné le ton", qui a "imprimé la mesure". La mesure étant donnée d'en haut, ils agissent dans le champs d'action qui leur reste. Et c'est le plus apte à l'élargissement et l'éveil de la conscience (l'homme) qui peut changer les choses, qui doit faire le premier pas en avant. C'est pas les animaux.

Car lorsqu'on me dit que l'homme est au dessus de la pyramide alimentaire, et qu'il est normal de dominer les animaux, parce qu'il est le plus fort en gros, je dis que la continuation de cette logique aboutit à la société de massacre animal dans laquelle nous vivons, et même au cannibalisme. Des hommes d'une tribu de sortie de nul part pourrait très bien se prendre pour la race supérieure ou le peuple choisi par Dieu (j'ai déjà viu ça quelque part ), et se donner le droit de manger les autres. Ou alors des extraterrestres qui débarquent, pourraient se donner le droit de nous manger, car ils sont les plus forts, qu'ils se trouvent plus avancés, plus intelligents. Je cite l'exemple des Petits Gris (au risque de passer pour un fou). Extraterrestres qui ont procédé à des enlèvements d'humains pour faire des expériences. Au nom de quoi ? Cela répondait à une logique de domination, totalement déconnecté de considération, de compassion (dans le sens positif du terme, sans porter sur ses épaules la souffrance des autres effectivement) pour l'être humain.

2) Aspect physiologique

Sur cette page http://www.vegetarisme.fr/vegetarien.ph ... iecomparee, on trouve un tableau avec des critères physiologiques. Et il apparaît que la physiologie de l'humain est semblable à celle des herbivores, et opposée à celle des omnivores et carnivores, ces deux derniers ayant une physiologie semblable. Je ne prétends pas que ce site a raison sur tout, mais je pense que la majorité des arguments sont justes. Et sur ce terrain, je ne vois pas comment on peut justifier le carnivorisme.

Donc ma position à moi est de dire que l'être humain a été conçu (par Dieu ou la Lumière ou la Source comme vous voulez) pour manger des végétaux pour vivre de manière optimale, mais qu'il lui a été permis aussi de manger de la viande. Mais à un moment donné, pour progresser dans sa spiritualité et/ou sa santé, passer à son mode d'alimentation optimal, c'est-à-dire le végétarisme, est indispensable. Cela fait partie du progrès, dans le bon sens du terme. Et il le fera avec plaisir, car il aura acquis la conscience sur le sujet, au moment où il le faut.

Moi en tout cas c'est mon simple témoignage, rien de plus, et je ne veux chercher rien de plus. Surtout pas à forcer autrui, ce serait contre-productif. Donner l'exemple, et ne pas trop l'ouvrir (j'en ai sûrement déjà trop dit !), c'est le meilleur moyen de donner l'inspiration pour les autres. C'est aussi un moyen de progresser soi-même, car on ne détient jamais seul la vérité. Et d'ailleurs je regrette que l'on vive dans un monde où finalement exprimer sa sensibilité propre, libre et sincère est souvent perçu comme incorrect, ou ridiculisé, moqué, ou vu comme de la vantardise, et aujourd'hui de manière insupportable, comme de la haine envers ceux qui ne pensent pas comme vous (encore une fois, je ne parle pas de ce forum). Mais notre société, nos élites, vivent de la haine. Ils ont besoin de haine pour exister. Et lorsqu'ils n'en trouvent pas, ils la créent de toute pièce.

[Daze]

Vous aimez bien jouer avec les mots dites donc les copains!
Moilamain? Si à l'état naturel la souffrance et la compassion existent et pas seulement chez l'humain, t'es sûr de pouvoir affirmer qu'elles sont inutiles?

[moilamain]

en tout cas d'apres Anton Parks toutes les lignées mêmes néendertaliennes proviennent de l'hybridation à partir d'homo erectus,(erectus que des "planificateurs" ont conçu).

Ah ok. J'avais pas cette info. Mais j'avais remarqué que bcp de truc que je lisais sur l’anthropologie se contredisaient chacun les uns les autres. Et comme j'apporte autant de crédit aux découvertes scientifiques qu'aux révélations de type "erectus" a été conçu par une autre entité (ou "les dogons viennent de Sirius"), ça commençait à m'embrouiller...

y a toujours une façon de tuer un animale sans qu'il souffre.

Je conçois qu'il y a des manières moins douloureuses que d'autres, mais je me demande bien ce que l'être humain peut savoir de la souffrance d'un truc qui lui est extérieur...
De toute façon, y'a des personnes qui ont mal quand elle tue un animal, même si celui-ci ne souffre pas.
Pour moi, la question de la souffrance de l'animal est secondaire. ou autrement dit, sa souffrance perso est plus importante pour soi que la souffrance d'un autre. Ou autrement dit, ce qui se passe à l'intérieur est plus important que ce qui se passe à l'extérieur... même si les deux sont interdépendants et interconnectés.

Je pense aussi que la plupart des espèces élevées pour la viande "acceptent" de mourir pour l'homme et de ce fait, sont capable de ne pas souffrir (par ce qu'elles ont "accepté" de donner leur vie, de servir) (et servir est le meilleur moyen d'évoluer, le animaux domestiques auraient-ils compris cela en vue d'évoluer plus vite spirituellement ?)
Une amie m'a raconté une histoire de chasse. C'était avec un guide Lapon (ou une tribu de ce genre), c'était en fait un stage de connexion à la nature, aux esprits, etc. Il y avait dans le groupe un jeune qui était l'élève du guide et il apprennait la chasse au lagopède (ou je sais plus quel piaf). Tout le groupe était parti, seul le jeune avait un fusil.
Le guide raconta que dans cette chasse au lagopède, c'est l'oiseau qui vient s'offrir au chasseur. Il se présente toujours en couple, au détour d'un chemin, et attend que le chasseur fasse ce qu'il a à faire. Et il choisit à qui il veut apparaître.
Ensuite dans la tradition, celui a qui s'offre le lagopède peut décider de donner son oiseau à un autre.
C'est ce qui est arrivé : le couple d'oiseau est apparu à une des femmes du groupe, végétarienne et incapable d'imaginer faire le moindre mal à un animal sauvage... pourtant quand le couple d'oiseau lui est apparu, y'a eu comme une tempête dans son cerveau pour décider si elle faisait comme si elle avait rien vu, et ainsi laisser vivant les oiseaux, ou décider si elle offrait les oiseaux au jeune chasseur. Au bout d'un moment, les oiseaux n'avaient toujours pas bougé, elle interpella le groupe pour lui signaler la présence des oiseaux, là, à côté du rocher, marchant dans la neige, et les offrit au jeune pour son initiation. Le jeune tira un premier coup de fusil, le premier oiseau tomba. Puis un deuxième coup de feu, et le second oiseau tomba à son tour.
Ensuite, tout en restant dans la tradition, il suivi les conseils du guide pour prendre ce que l'animal avait à offrir. Avec son couteau, sans bougé de place l'animal, il l'ouvre, découpe une certaine partie de l'oiseau, sans faire de tâche et d'éclaboussure, referme l'oiseau, le remercie, fait une prière et s'en va.
La tradition impose de laisser l'animal tel qu'il est mort, à la même place, dans la même position, et de ne prendre que ce qui sera mangé. Ainsi l'esprit de l'oiseau sera reconnaissant et pourra librement rejoindre le paradis des oiseaux ou je sais pas quoi...

C'était juste pour dire que je pense que les animaux sont capables d'accepter de mourir pour l'être humain et que de ce point de vue là, savoir s'il souffre ou pas est moins important que de savoir s'ils ont accepté de mourir ou pas pour l'homme.
Je pense que des espèces animales ont choisi de se mettre au service de l'homme, c'est évident pour les chiens, je pense que ça l'est aussi pour les vaches, les chèvres, les poules, etc.

Si à l'état naturel la souffrance et la compassion existent et pas seulement chez l'humain, t'es sûr de pouvoir affirmer qu'elles sont inutiles?

Je ne pense pas qu'il existe dans l'univers des choses inutiles. Tout possède sa raison d'être (mais si nous ne sommes pas capable de le percevoir ou de la comprendre)
C'est d'ailleurs un enseignement de la permaculture, celui de la troisième éthique sur le partage équitable, voilà ce qu'en dit David Holmgren :
Chaque espèce a une valeur intrinsèque, et doit être respectée pour les fonctions qu'elle remplit - même quand on ne sait pas voir en quoi elles sont utiles à nos besoins.
et Bill Mollison :
La permaculture a aussi une éthique de vie qui reconnait la valeur intrinsèque de chaque être vivant. Ainsi un arbre a une valeur inhérente à sa seule existence, même s'il n'a aucune valeur commerciale
Je pense que, si ça vaut pour les espèces vivantes, y'a pas de raison qu'on ne puisse l'appliquer à d'autres choses, comme le minéral, nos émotions, les étoiles dans le ciel, les coïncidences, etc.

Je ne dis pas que souffrance et compassion sont inutiles, je disais que le bonheur et l'empathie sont plus important à mes yeux que la souffrance et la compassion.

[Daze]

Je sais pas si on peut vraiment parler d'une "raison d'ètre" parce que c'est déjà un peu du déterminisme... Peu importe les mots ne sont que des mots tout comme compassion souffrance bonheur et empathie.
Ceci dit tu rejettes les concepts qui renvoi à la souffrance et à la compassion et toi qui parlait d'acceptation un peu plus haut c'est contradictoire : pourquoi si ces sensations/sentiments ou expériences existent tu choisis de les négliger? On finit souvent par se vautrer dans ce qu'on rejette à priori.
Et une question qui me taraude encore plus : en faisant partie d'un TOUT ou d'un ensemble ou d'un équilibre ou comme tu dis : tout joue un rôle, le bonheur et l'empathie et je dirais l'épanouissement des "autres" (tout confondu) et directement lié au tien il me semble tout comme leurs souffrances et compassions du coup tu cherches en quelque sorte à t'isoler individuellement en négligeant la souffrance de certaines parties du "tout", et est ce que au final c'est pas ce qui permet à certains d'entre nous de bosser à la chaîne dans des abatoirs ou de décimer même parfois par jeu ou croyance certains des acteurs de notre équilibre?
Je pense que si t'es à l'écoute de tout sans rejeter quoi que ce soit tu peux pas devenir un super killer parce que c'est agréable pour personne de tuer, découper, vider etc... enfin je pense (les exeptions méritent peut ètre un examen approndi )
Je reprécise que je mange de la viande hein! mais seulement celle que je tue moi et comme j'aime pas trop ca (tuer... pas manger) Ben mon impact est limité et en plus je sais si les bestioles que je graye ont eu une vie "décenteé

[satrala]

bonjour
fruitsec , pour une fois que ce n'est pas moi qui me fait incendier par les autres , je te tire mon chapeau .

végétarien , mais j'ai tenu végétalien pendant 4 ans .

je n'ai pas lu les 4 pages , mais je connais les reponses des anti-vegetariens ; ceux sont toujours les memes .

j'ai vu que quelqu'un a reconnu ( acheter du cadavre ) ; donc une conscience du reel .

quant au plaisir de manger de la viande ; ça concerne uniquement ceux qui en ont gouté !
les vegetariens de naissance , ne savent pas le gout que ça a .

la planete n'est pas éxtensible , et un jour l'humain sera végétarien par obligation.
( surtout quand on voit la quantité écoeurante des naissances en ce moment )

je sors mon bouclier : LOL

[flyingdust]

Intéressant, tout ça! le débat le plus poussé que j'ai pu lire sur le végétarisme, y a quelques belles perles de raisonnement (autrevie, moilamain,...)
Ca doit être assez frustrant de voir que les même sujets reviennent, avec certains arguments similaires, alors qu'ils ont déjà été discutés et sont engloutis dans les tréfonds de ce (pourtant petit) forum.

[satrala]

bonjour

le savon de Marseille contien de la graisse animale , pouvant aller jusqu'a un pourcentage de 70%.

Bon a savoir.

[satrala]

Réfléchissez a deux fois avant de vous offrir une barre de Mars !"
Vous devriez savoir que le fabricant de confiseries Mars, inc. - le créateur de M&M, de Sni...ckers et d'autres bonbons - continue à faire des tests mortels sur des animaux, malgré le fait que des tests sur des humains plus fiables sont disponibles et qu'aucun des tests ne soit exigé par la loi.
Mars aux USA finance actuellement une université meurtrière en Californie qui fait des expériences sur des rats pour déterminer les effets des ingrédients du chocolat sur les vaisseaux sanguins. Les chercheurs gavent les rats en enfoncant des tubes en plastique au fond de leurs gorges et puis ouvrent les pattes de ces rats pour mettre leurs artères en exposition, ces artères sont maintenues fermées pour bloquer l'écoulement du sang. Après l'expérience, les animaux sont tués. La division des USA de Mars a également financé d'autres expériences cruelles. Des souris ont été alimentées avec un ingrédient de confiserie et forcées de nager dans une piscine remplie de peinture et d'eau. Les souris ont dû trouver une plateforme cachée pour éviter la noyade, et après l'expérience elles ont été tuées et disséquées. Dans encore une autre expérience soutenue par Mars, les rats étaient nourris avec du cacao et alors anesthésié avec de l'anhydride carbonique. Leur sang était collecté avec des aiguilles enfonçées directement dans leurs coeurs, ce qui peut mener a des hémorragies internes et à d'autres complications mortelles.
La division des USA de Mars ment également au public, affirmant que Mars ne finance pas de tests cruels sur des animaux pour la nourriture, malgré que PETA USA ait découvert une histoire de telles expériences - comprenant le programme en cours à l'université de Californie.
Le concurrent direct de Mars aux USA, Hershey, a mis en gage qu'ils ne financeront pas ou n'entreprendront pas des expériences sur des animaux.

[Krissounette]

satrala....
Je me lave uniquement au savon de Marseille (dreadlocks et corps) , le véritable, que j'achète ne contient pas un gramme de graisse animale (Cf ingrédients) Va vérifier en biocoop ou chez un fabricant véritable.
(Cela dis, Tu as raison pour un très fort pourcentage des savons vendus sous cette appellation "savon de Marseille" mais je ne les considère pas comme tels.)
http://www.over-blog.com/Comment_reconn ... 18301.html

Bon à savoir : le tallowate de sodium, plus souvent écrit sodium tallowate dans la composition, est en fait de la graisse animale (généralement boeuf). Il ne faut pas s'attendre à voir écrit "graisse animale" dans la composition d'un savon.