Antispécisme permaculturel

Re: Antispécisme permaculturel

Message par moilamain » 30 Nov 2010 12:41

fruitsec a écrit :Mais l'on peut très bien distinguer un meurtre volontaire ou involontaire ,non?


C'est une conception bien anthropocentrique que de considérer que tuer est un meurtre, dans le cas de manger ou de libérer une vie sans faire exprès (le bien versus le mal...)
Les animaux ne font pas temps de chi-chi, ils ne se posent pas cette question quand il s'agit de manger.
Et pour ceux qui répondront que les animaux ne sont pas des êtres humains et n'ont pas leur niveau de conscience, je dirai que les animaux n'ont pas créer l'arme atomique, les nano-technologies et les OGM... mais qu'ils sont tout autant que les êtres humains, capables d'amour, d'amitié, d'empathie, etc.

Pour moi, bcp de végétariens (je ne dis pas tous) ont un problème de conscience, ils voient des élevages industriels et toute la souffrance qui va avec (souffrances des bêtes, et pour les plus perspicaces, souffrances des êtres humains...) alors ils décident de ne plus manger de viande. C'est la solution la plus simple, y'a un problème, plutôt que de le résoudre, on va l'éviter.
Quand on élève un animal en batterie, qu'on le bourre de médocs, qu'on lui fait manger une alimentation pas naturelle pour lui, qu'on l'empêche de voir le jour... tout ça pour le manger (ou pour d'autres raisons), c'est avant tout à l'homme qu'on fait du mal.
C'est l'homme qui fait cette action, c'est dans son karma, c'est dans sa conscience. L'animal souffrira de douleur (mais qu'est-ce que la douleur ?), et il sera délivré de son enveloppe charnel pour aller se réincarner plus loin. Il évoluera.
Mais quid de l'homme qui lui a fait subir ce traitement ??? Quid de l'homme qui mangera cette chair à l'odeur de torture ?

Quid de l'homme que l'évolution a fait omnivore et qui volontairement, par sa paresse d'esprit, a choisi cette voie de torturer les animaux pour se torturer lui-même en mangeant une viande impropre ?
Quid de l'homme qui toujours par sa paresse d'esprit, décide de devenir végétarlien du jour au lendemain (d'un point de vue culturel et pas individuel), sans chercher à comprendre un peu plus sa niche écologique ?

Je pense que si nous avions tous grandi dans une société traditionnelle qui vit en harmonie avec la nature et qui se nourrit de viande, culturellement, personne ne se poserait la question du végétarlisme...

Perso la permaculture m'a permis de comprendre la place de l'homme dans l'écosystème, son interaction avec les trois règnes, et comment s'y intégrer. Et cela passe par un écosystème avec animaux dont une de leur fonction serait de me nourrir.
moilamain
 

Re: Antispécisme permaculturel

Message par sylvain_horticulteur » 30 Nov 2010 21:18

Nicollas a écrit :Voilà ce que je pense sur le sujet, et qui ne correspond pas à ta vision :

http://madeinearth.wordpress.com/2010/0 ... a-planete/
http://madeinearth.wordpress.com/2010/1 ... -omnivore/

Bonjour,
J'ai lu, et je conteste !
Dans le résumé:

« La consommation de viande provoquerait indirectement la mort d’habitants des pays pauvres qui cultivent des céréales pour nourrir les animaux destinés à être consommés par les pays riches. »

- Ça on peut en parler longtemps, très longtemps ; moi je conteste !

« Les ruminants mangent de l’herbe, et contrairement à nous, ils peuvent (et doivent) digérer de la cellulose. Nourrir le bétail par des céréales (blé, maïs,…) rend les ruminants malades, car l’augmentation de l’acidité induite détruit les bactéries qui vivent en symbiose avec eux. »

- L’argument est bon, mais techniquement nul. Les animaux d’élevages se nourrissent toute l’année, herbe, fourrage, ensilage et compléments alimentaires soit : Céréales transformés par anaérobie.
- Il y a aussi le porc, ce n’est pas un ruminant, et suite aux directives de je ne sais plus qui : le cochon est élevé de nos jours en occident, comme un pur végétalien.

« Le régime végétarien classique impose la culture de nombreux champs de céréales et de légumineuses. Ces deux types de plantes sont généralement des annuelles… »

- Encore une fois, c'est vrai et très réducteur, on oublie les fruits, les fleurs, les feuilles, les racines, les produits laitiers, le miel...
De mémoire, je peux te citer des céréales de printemps, d’été, d’automne, d’hiver ; idem pour les légumineuses qui peuvent être vivaces, et même ligneuses…

Et il y en a plein des comme ça dans ce texte.
En somme c’est un très mauvais résumé.
Modifié en dernier par sylvain_horticulteur le 30 Nov 2010 21:21, modifié 1 fois.
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par sylvain_horticulteur » 30 Nov 2010 21:19

fruitsec a écrit :Mais j'aimerai vous faire comprendre que c'est un acte non réfléchi et bien une habitude culturelle qui se répète depuis l'homme des cavernes, en faite vous seriez aussi intelligent que l'homme des cavernes…

En fait, c’est plutôt quand une société (Une communauté) s’enrichie qu’elle consomme de la viande au delà de ses besoins vitaux, par gourmandise en somme.

Pour moi, intégrer des animaux dans une ferme n'est rien d'autre que reproduire un écosystème naturel.

Je pense que l’homme crée un lieu qui lui convient, le gère d’une façon naturelle si ça le chante, du moment que le microbisme local ne perturbe pas un écosystème en mouvement, au delà des abords de sa ferme.

les animaux de la ferme ne sont pas naturel, il sont le résultat de croisement.

Comme nous tous je présume...
Les mariages interraciaux forts nombreux en occident, sont pour moi la preuve d’une dynamique de survie des humains de l’hémisphère Nord ; face aux bouleversements (à tous les bouleversements) que subit cette partie de la planète.
Je ne suis pas contre l’hypothèse que l’humain de l’hémisphère sud profite de ce moyen très naturel pour enrichir son patrimoine génétique et ainsi, se maintenir vivant sur la terre.
Nous croisons ; nous, nous recroisons...
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par sylvain_horticulteur » 30 Nov 2010 21:46

moilamain a écrit :Perso la permaculture m'a permis de comprendre la place de l'homme dans l'écosystème, son interaction avec les trois règnes, et comment s'y intégrer. Et cela passe par un écosystème avec animaux dont une de leur fonction serait de me nourrir.

En fait il y a depuis le XXI me siècle six règnes, sur trois domaines, et deux empires.
Nous coexistons dans un biotope et nous faisons partie de sa biocénose avec des relations d’interdépendances; je veux dire par là, qu'à mon avis : Il n'y a pas d'intégration possible ; nous y sommes, et nous avons le choix de l'hyper-prédation.
L’ensemble de ces interactions en mouvement constituent les limites de l’écosystème dans lequel nous évoluons.
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par Maxime Leloup » 30 Nov 2010 22:23

Nicollas a écrit :Mais ce que j'ai du mal à accepter, c'est l'argumentaire au raz des pâquerettes des assos végétariennes, que je critique dans le premier billet que j'ai mis en lien. Je pense qu'on va arriver à une sorte de pensée unique écolo-végétarienne pour sauver le monde (style rapports de la FAO), et je trouve ça dangereux car je pense que l'elevage à une place importante à jouer pour nourrir l'humanité dans la descente énergique qu'ont va se prendre en pleine face. A la fois sur des petits systèmes intégrés permaculturels, et à la fois sur de l'extensif bien géré (par exemple en plantant des arbres fourragers/fruitiers pour les bêtes, dans le style de ce que propose Russel Smith dans Tree Crops).

Perso, je pense que je partage la majorité des valeurs que portent les végétariens, mais je pense qu'un bon paquet font de mauvais choix car ils n'ont pas conscience de la destruction de l'agriculture en générale (pas que l'agri industrielle, et pas que l'élevage industriel), et ne connaissent pas le rôle que peuvent avoir les animaux dans les systèmes (dans les vergers, sur les plaines, etc). Donc ça m'ennerve aussi quand j'en vois certains hurler des absurdités.


Désolé de te décevoir, il y a de tout partout. Ce n'est pas une raison pour se laisser prendre dans le travers de ces abrutis qui veulent du pré-pensé et mettre tout le monde dans le même sac. Je n'ai pas envie de m'étaler sur le sujet, mais c'est récurrent dans tous les milieux que j'ai fréquenté, de la première fac de France en math, aux rainbows, burners, écolos, anars et autres mouvements avec prétention de se composer de gens "différents" (c'est bien ce que veut dire alternatif) des gens qu'ils appellent "normaux". Comme il y a de tout partout on rencontre aussi des personnes qui ne sont pas des assistés de la conscience, ce qui est un plaisir.

Nicollas a écrit :Justement, un écosystème bien conçu conserve et recycle au maximum l'énergie, l'eau et les nutriments, et plus tu rajoutes de niveaux fonctionnels (y compris par les animaux domestiques), plus tu complexifies le système. Ce qui va un peut à l'encontre du "si on rajoute quelque chose on est perdant à cause des pertes de chaleur".


Là je crois qu'il faudrait une étude sérieuse et honnête de situations comparables pour trancher. On peut tourner autour du pot comme ça longtemps.
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par geispe » 01 Déc 2010 10:57

sylvain_horticulteur a écrit :
moilamain a écrit :Perso la permaculture m'a permis de comprendre la place de l'homme dans l'écosystème, son interaction avec les trois règnes, et comment s'y intégrer. Et cela passe par un écosystème avec animaux dont une de leur fonction serait de me nourrir.

En fait il y a depuis le XXI me siècle six règnes, sur trois domaines, et deux empires.
Nous coexistons dans un biotope et nous faisons partie de sa biocénose avec des relations d’interdépendances; je veux dire par là, qu'à mon avis : Il n'y a pas d'intégration possible ; nous y sommes, et nous avons le choix de l'hyper-prédation.
L’ensemble de ces interactions en mouvement constituent les limites de l’écosystème dans lequel nous évoluons.


l'humain domestique est en fait, avec les animaux domestiques qu'il a inventés, un animal domestique : et cet ensemble - artificiel - est en marge de la nature, est différent. il en fait partie sans vraiment en faire partie car il n'est pas soumis aux lois comme le reste de la nature (qui fonctionne tout seul) ou du moins il peut contrer ces lois de la façon dont il a envie... il a donc le choix d'être végétalien, végétarien ou omnivore... ou autre chose... et je crois que les trois possibilités sont défendables... et viables. c'est donc plutôt une question de choix philosophique.

le problème là dedans est que le végétalien est souvent végétalien pour ne pas faire souffrir les animaux, et qu'il ne supporte pas que l'omnivore élève et tue les animaux pour les manger... mais il ne fait ce reproche qu'à l'humain, et pas à l'animal prédateur... :-)
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par moilamain » 01 Déc 2010 12:22

Ouais Geispe !
j'ai tiqué aussi sur la réponse de Sylvain.
Ce que j'en pense c'est que l'homme a simplement une capacité supplémentaire par rapport aux autres animaux (et encore ça reste à voir)
L'homme possède le libre-arbitre, la capacité de se prendre la tête ou non pendant des heures, avec les potes sur un forum, pour faire un choix. Un comportement qui en même temps lui permet de s'éloigner ou de se rapprocher de son instinct naturel (ce qui pousse les êtres vivants à rester en vie : se nourrir, se loger, se protéger, se reproduire) en fonction de la qualité des choix qu'il fait (mais qui peut juger de la qualité d'un choix !?)

Certains hommes font le choix d'être viandards, d'autres pas. (ce qui ne sous-entends pas que les choix sont fait intelligemment...). Ce qui sous-entend les actions pour l'être ou ne pas l'être (élevage de bête ou fabrication de tofu...)

Quelque chose me dit que si on était resté à l'époque de Lucie, on se poserait pas trop la question de ce choix... mais rien est moins sûr !
moilamain
 

Re: Antispécisme permaculturel

Message par Maxime Leloup » 01 Déc 2010 15:24

En tout cas j'aime bien ce fil car il ne laisse pas indifférent.
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par autrevie2 » 02 Déc 2010 10:49

je pense que les êtres qui s'incarnent sont calibrés en fonction du potentiel de "réalisation" de la créature qu'ils "chaussent".
ainsi donc,un humain ne s'incarnera pas dans une bactérie,ou un escargot,de même qu'une vache dans une punaise.
en terme de supériorité...je pense qu'elle existe bien entre les espèces des différents règnes,car la conscience,le corps émotionnelle,le mentale,bref,la complexité(astral psychique émotionnel),le potentiel de réalisation/d'épanouissement et surtout d'AMOUR.
l'humain semble le seul à avoir la capacité de "dessiner",les cétacés sont tres sensible à la musique,les pieuvres/rats/corneilles et tellement d'autres ont une intelligence impressionnante.
bien que le règne bactérien fongique et autre pilier de la vie sont essentiel pour les autres espèce,je pense qu'une vache à plus de "valeur" que la vie d'une punaise,ou d'une bacterie,d'une touffe d'herbe,d'une crevette,d'une méduse,vers de terre etc...
cela semble logique non?
alors tenez en compte,dans toute discutions sur le végétarisme il s'en viens sans exeption une personne pour dire "et la salade que tu tue c'est pareil que tuer une vache",n'est pas consternant voir pathétique?
mais la conscience de la majorité en est la.
un fruit ou un champignon est pourtant bien vivant,et pourtant l'arbre s'en sert pour attirer d'autres espèces pour disséminé ses graines,et le champignon n'est qu'un fruit...nous ne tuons pas le mycellium en coupant avec un couteau le champignon.
notez comme le mouton est capable de se sacrifier,il n'a pas à flippé de la survie de son espèce tres prolifique,c'est une conscience d'âme groupe,de même que les plantes,l'essence se materialise et prends sa place,"nous humain" pouvons prélever mais avons le potentiel de conscience pour éviter d'exterminer,de nuire à la perpétuité des espèces.
une planete sans vie ou presque à moins de valeur qu'une planete comme la notre non?
donc les être de grande conscience sont un fleurons de l'évolution,une richesse qui a nécessite la mise ne place préalable d'énormément de choses.
ont peux parler donc d'une "supériorité" au niveau de la conscience,et donc des créatures "chaussable"/incarnable.
toute espèce se nourrit de quelque chose,l'humain,en choisissant de ne manger que des plantes/graines démontre son potentiel d'amour/conscience,les végétausores sont donc des précuceurs qui augmenterons d'année en année dans notre civilisation.
sans vouloir blanchir le puritanisme,nous en sommes la ou nous en sommes et si vous mangez de la viande,vous le faites par plaisir,comme moi,la conscience de se privilège est à prendre en considération (quel animal je mange,quel vie as t'il eu,quelles répercussions cela engendrera si des millions de personnes achetaient ces cadavres à se producteur).
c'est donc un privilège,à apprécier à sa juste valeur,de même que notre potentiel d'omnivore,c'est une vertus de pouvoir tout bouloter,ne perdons pas cette étrange pratique,notre avenir reste incertain.
Le réel problème est cette société de bête somation qui fait agir/vivre les gens sans qu'ils aient un choix de conscience à faire,nous avons créer un monde de plaisir et non de besoin,l'argent est le support de nos rêves,il suffit d'acheter prendre du plaisir individuellement.
normale qu'une tel société vampirise les pays les plus faible,détruise la planette,et exigerais plusieurs planettes pour que tout le monde(humains) jouissent des mêmes privilèges.
autrevie2
 

Re: Antispécisme permaculturel

Message par Nicollas » 02 Déc 2010 14:00

autrevie2 a écrit :alors tenez en compte,dans toute discutions sur le végétarisme il s'en viens sans exeption une personne pour dire "et la salade que tu tue c'est pareil que tuer une vache",n'est pas consternant voir pathétique?


Ce que je trouve pitoyable, c'est que les gens se permettent de décréter des "valeurs" et faire des classements alors qu'il est évident qu'on sait bien peu de choses sur ce qui nous entoure.

Les imbéciles se trouvent intelligents parce qu'ils jugent leur intelligence grâce à leur stupidité ...
Nicollas
 

Re: Antispécisme permaculturel

Message par autrevie2 » 02 Déc 2010 17:31

sages paroles :merci:
autrevie2
 

Re: Antispécisme permaculturel

Message par moilamain » 03 Déc 2010 13:36

Salut

j'ai relu quelques sages paroles aussi de l'ITAN, ce qui me fait revenir au tout début de la conversation et poser la question suivante :
Pourquoi un critère philosophique (notre conscience) au sujet de la consommation de viande ?
...alors que la nature ne raisonne qu'en terme de rendement et de de dépense énergétique, c'est comme ça qu'elle s'exprime.
moilamain
 

Re: Antispécisme permaculturel

Message par autrevie2 » 03 Déc 2010 14:39

peux être parce que notre conscience est modifiable directement (rapidement)contrairement à la "nature" qui est se qu'elle est.
autrevie2
 

Re: Antispécisme permaculturel

Message par geispe » 03 Déc 2010 16:53

Pourquoi un critère philosophique (notre conscience) au sujet de la consommation de viande ?
...alors que la nature ne raisonne qu'en terme de rendement et de de dépense énergétique, c'est comme ça qu'elle s'exprime.

notre conscience se préoccupe de tout, en principe, pas seulement du sujet de la consommation de viande...
cette dernière est un sujet "particulier" car elle concerne des choses comme la souffrance et la mort qui sont des éléments qui nous préoccupent un peu plus parce qu'ils nous font peur et qu'ils touchent notre sensibilité.

la nature ne raisonne pas, à mon avis, (elle ne peut pas avoir d'états d'âme... ce serait risqué pour le système...), elle fonctionne de façon à maintenir un équilibre : même pas forcément en terme de rendement puisqu'elle se complique les choses plutôt que de les simplifier...
geispe
 
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par autrevie2 » 03 Déc 2010 17:05

splendide réponse,bravo.
autrevie2
 

Re: Antispécisme permaculturel

Message par Nicollas » 03 Déc 2010 17:39

geispe a écrit :même pas forcément en terme de rendement puisqu'elle se complique les choses plutôt que de les simplifier...


Tu penses à quoi ?
Nicollas
 

Re: Antispécisme permaculturel

Message par geispe » 03 Déc 2010 19:01

à des myriades de choses dans la nature que l'on pourrait nettement simplifier comme par exemple l'itinéraire de la douve du foie, et le fait de faire 380 espères de papillons en Europe plutôt qu'une seule... :-)
geispe
 
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par alix » 03 Déc 2010 19:14

la nature ne se complique pas elle EST c'est l'homme qui veut tout expliquer, tout comprendre. pour les papillons toi qui les connait bien tu n' es pas sans savoir qu'il ont tous une utilité dans leur milieu.
alix
 
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par geispe » 03 Déc 2010 20:01

oui, mais la nature qui EST pourrait se simplifier la vie et se contenter de trois sortes de papillons, je voulais dire...
le fait que l'Homme veuille tout expliquer, c'est bien, non ?
geispe
 
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par Nicollas » 03 Déc 2010 20:14

geispe a écrit :à des myriades de choses dans la nature que l'on pourrait nettement simplifier comme par exemple l'itinéraire de la douve du foie, et le fait de faire 380 espères de papillons en Europe plutôt qu'une seule... :-)


S'il y a autant d'espèces de papillons, c'est à cause de l'adaptation de ces papillons à leurs environnement, donc c'est une façon pour eux de se simplifier la vie
Nicollas
 

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