Antispécisme permaculturel

Re: Antispécisme permaculturel

Message par moilamain » 04 Déc 2010 00:16

je pense aussi que si la nature simplifiait les choses, nous, les êtres humains, nous ne serions pas 7 milliards d'individus mais 7 milliards de modèles tous identiques.

Dans la théorie du chaos (et en parlant de ça, je montre bien que je suis humain, car je théorise... alors que je pourrai passer ce temps dans mon hamac à rien foutre... mais bon, ça caille en ce moment), donc, dans la théorie du chaos, quand la nature se retrouve devant une situation inexpérimentée (ce qui renvoie à la question : les situations se reproduisent-elles toutes à l'identique ou sont-elles toutes différentes ?), la nature utilise un mécanisme de test, d'essai : la nature, n'ayant pas la connaissance de ce qu'elle vit (parce qu'un jour, un lion a décidé de ne pas manger la gazelle qu'il vient d'attraper et que c'est la première fois que ça arrive) il se passe une série de test (par exemple : 1. la première fois, la gazelle se casse - 2. la deuxième fois la gazelle mord le lion et se casse - 3. puis, toujours dans l'expérimentation, la gazelle câline le lion et se casse - 4. la gazelle postule comme actrice à Walt Disney et devient une vedette...)
Ce mécanisme du test se répétera jusqu'à temps que l'espèce ou les espèces en question y trouvent leur compte, leur stabilité. Et puis encore, arrivera un évènement qui jamais ne s'était produit (la mort de Mickael jackson par ex.), et la re-série de test... mais toujours dans l'optique de se simplifier la vie, dans l'optique du rendement : si ça, ça me suffit pour mon bien-être, y'a pas de raison pour que j'en fasse plus !
Dans la théorie du chaos, quand le système se retrouve à la limite connue d'un fonctionnement, il va commencer sa batterie de test, jusqu'à temps qu'il retrouve son équilibre (un bon exemple est le changement climatique...avec l'effroyable peur que l'incertitude de son issue peut générer chez l'espèce humaine...)
Mais jusqu'à maintenant, la vie m'a montré que jamais situation n'était pareille que précédente... donc : à quand la stabilité s'il faut à chaque fois lancer la batterie de test ?
L'espèce humaine a essayé de tester le viandarisme, maintenant elle essaie le végétarlisme... quand trouvera-t'elle son équilibre ?
Mais... : est-ce possible de trouver UN équilibre (identique) pour tous ?

A commencer à réfléchir, on commence surtout à se poser trop de question !
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par Vladivostok1919 » 04 Déc 2010 07:38

est-ce possible de trouver UN équilibre (identique) pour tous ?


Dans la permaculture, tres souvent on se retrouve face a des idées qui ont ete experimentés ou mise en pratique a un moment ou a un autre de l'humanité.

Dans ce que j'ai lu de la societe indienne pré-colombienne de Californie, un équilibre assez fantastique avait été atteint, l'homme étant au coeur de cet équilibre.
La Californie avait une des populations humaines les plus dense au monde a ce moment, sachant la population d'ours était au meme endroit aussi la plus dense au monde.
L'homme était donc un prédateur qui savait ou était sa place.

Les forets etaient denses et luxuriantes, peuplées de chenes, et ce n'est que beaucoup plus tard que les stupides visages pales se sont rendu compte que ces forets n'etaient pas des foret primaires, mais en fait de vrais systeme agricoles entretenus de maniere a toujours avoir une production stable de glands, qui étaient une des bases de l'alimentation indienne.
(Remarquez au passage que notre civilisation europeenne a une fascination bien differente vis a vis des glands, puisque nous les élisons aux plus hautes fonctions de l'etat... ahem, bref..)

Les Indiens n'etaient pas végétariens, neanmoins leur respect vis a vis des animaux reste bien connu.
surtout, cela ne les a pas empeché de reussir a intégrer leur propres besoins aux besoins écologiques et a l'équilibre de leur environnement, ce qui est en soit une définition de la permaculture, surtout si l'on considere que cela a duré plus de 10000 ans.

Je n'ai pas creusé si precisement le sujet, néanmoins a priori, l'équilibre "identique" pour tous était bel et bien atteint, dans cette civilisation, mais foutu en l'air a l'arrivé des premiers pilgrims.
Ce que je devrais lire, pour pouvoir vous en dire plus...

Image

Le fil de cette conversation pourraient sembler absurde a certaines de ces peuplades anciennes, dont nous devons réapprendre toutes les sagesses.
Meme vis a vis de certains animaux.. Je suis sur qu'une baleine, un dauphin, voir meme un ours ou un éléphant croisant un etre humain perdu dans la savane doit se dire -"Qu'est ce que c'est que cet attardé mental ?"
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par Maxime Leloup » 05 Déc 2010 12:49

Vladivostok1919 a écrit :(Remarquez au passage que notre civilisation europeenne a une fascination bien differente vis a vis des glands, puisque nous les élisons aux plus hautes fonctions de l'etat... ahem, bref..)
:hehe:

Vladivostok1919 a écrit :Le fil de cette conversation pourraient sembler absurde a certaines de ces peuplades anciennes, dont nous devons réapprendre toutes les sagesses.
Meme vis a vis de certains animaux.. Je suis sur qu'une baleine, un dauphin, voir meme un ours ou un éléphant croisant un etre humain perdu dans la savane doit se dire -"Qu'est ce que c'est que cet attardé mental ?"


Oui, ou nos renards, sangliers, chevreuils, cerfs etc... ici en France.

Pour ce que tu dis sur les indiens, il y a un article de Toby Hemenway qui te rejoins : http://www.patternliteracy.com/beyondwilderness.html
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par Sevelle » 29 Avr 2013 23:14

Je vous ai lu et j'ai trouvé passionnant les points de vue de chacun. J'ai fait le choix d'apprendre à écouter mon corps, et c'est pas toujours facile de tout discerner, parfois. Au jour d'aujourd'hui, j'ai des phases où je mange plus de fromage et moins de viande, par exemple, bien que, hormis les lardons et les volailles, je n'ai jamais été grande fan de viande... Je mange plus de viande en hiver et trouve amer le fromage à cette saison, par exemple. Je me suis rendue compte que je me caalis naturellement sur la saisonnalité à ce sujet. comme moins de céréales et plus de pomme de terre fruits et légumes l'été et courant du printemps... le défi pour moi se situe dans les sucres des céréales et un peu le gluten... le pain en fait, et par le même coup, les levures... C'est des shoot pour le cerveau, le sucre ! lol

On va dire que je vis quasi tous les modes d'alimentations, en fonction des saisons et des mois... Et après toute ces années dans mon métier, à accompagner les autres personnes confrontées à devoir changer de mode d'alimentation pour leur santé, voire leur survie, ou tout simplement par envie, j'ai observé qu'il n'existe pas de meilleur régime alimentaire, à choisir entre végétarien, omnivore, végétalien. il y a juste des expériences différentes pour des corps et des personnalités, des êtres différents. Et peut-être que l'équilibre c'est cela... accepter que l'autre ne mange pas comme moi et qu'après tout c'est son choix, et que c'est pas pour autant qu'on ne peut pas s'entendre et communiquer... Je trouve des recettes super intéressantes voire surprenantes chez les végétariens et végétaliens. C'est intéressant, ça élargit les horizons, les points de vue. J'écoute un univers parfois différent, parfois commun au mien...

Il y a peut-être des choses avec lesquelles je ne serais jamais d'accord. Et alors ? c'est bien la diversité ! j'aime bien la diversité, ça me confronte parfois, mais c'est la vie... Si tout le monde était pareil, est-ce que nous évoluerions encore, apprendrions encore ?
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par Julien7 » 30 Avr 2013 18:46

Dans ce débat sur le végétarisme, les canines sont souvent mises en avant pour justifier la consommation de viande.

Mais les humains n'ont absolument pas de canines comme les ont les animaux carnivores, et qui ont justement besoin de ces canines longues et pointues pour tuer des proies. Comparez nos canines avec celle du chat (parfaites pour tuer des souris ou des oiseaux), ou de l'ours (pour des poissons ou autre). ça n'a rien à voir.

Avec nos pauvres petites canines de 1 ou 2 mm, et une ouverture de bouche toute petite, l'humain est incapable d'attraper et de tuer des proies d'un seul coup comme le font les félins ou autres carnivores. En fait notre corps dans son ensemble ne se prête absolument pas à la chasse. Sans outil, l'humain n'est vraiment pas adapté pour chasser. Il ne court pas vite, il n'a pas de griffe, et pas de canine sérieusement parlant.

Il y a d'autres arguments en faveur du végétarisme - que je considère comme la réelle nature de l'homme - comme le Ph de l'estomac, le fait que la viande n'est pas digérée complètement par nos intestins, etc.

Personnellement je suis végétarien depuis quelques années, et m'en porte beaucoup mieux. Je ne juge absolument pas les carnivores, car je l'ai été aussi. Chacun fait ce qu'il veut, et chacun assume ses choix. Mais de mon point de vue, c'est plus difficile d'assumer de tuer des animaux pour les manger, et de justifier en même temps un monde équitable, dans une nature équilibrée où chacun a sa place et vit avec autrui en harmonie. Je veux dire que ce n'est pas parce qu'on est plus fort, qu'on a le droit de manger le plus faible. C'est une logique de domination.

Je comprends tout à fait que certains pensent que manger de la viande est indispensable pour le corps humain, c'est ce que je pensais avant. Mais maintenant je sais que ce n'est pas le cas. En fait, passer au végétarisme a été pour moi une vraie démarche spirituelle - et je pense que ça l'est pour tout le monde, consciemment ou non -, pour s'extirper de ce monde et de ses idées folles qui vous pèsent dessus et vous écrasent comme une chappe de plomb, pour se retrouver soi-même, retrouver qui on est vraiment.

Il est vrai aussi que manger végétarien dans ce monde de fous n'est pas simple (surtout pour un homme qui a besoin de plus de protèines de qualité). Déjà parce que beaucoup d'espèces anciennes et nourrissantes ont disparu ou sont rares. Le blé est le meilleur exemple. Pas facile de trouver de l'épeautre non hybridé. Et aussi parce que les menus végétariens sont rares partout (restaurants, cantines, invitations diverses).

Personnellement, les aliments suivant me permettent de me nourrir convenablement :
- graines de chanvres (riche en protéines de qualité)
- amaranthe (riche en lysine, acide aminé difficile à trouver ailleurs)
- légumineuses
- épeautre ou petit épeautre au lieu du blé. Un miminum de gluten.
- noix de coco/lait de coco (contient des acides gras qu'on ne trouve pas ailleurs). Là on va me dire que c'est pas bien de faire venir des noix de coco de pays lointains. Je répondrais que je mangerais volontiers un autre aliment de la région qui m'apporte ce que la noix de coco apporte (acide laurique je pense), mais je ne connais pas cet aliment. Encore une fois, nombre d'espèces végétales ont été abandonnées ou oubliées. Et je préfère manger de la noix de coco que de tuer un animal. Choix que j'assume.
- Et bien sûr tout ce qui est connu de tout un chacun, fruits et légumes, etc.

Je mange aussi des produits laitiers et quelques oeufs (1 ou 2 maxi par semaine). Un végétalien me dira que ce n'est pas justifié, et son point de vue m'intéressera beaucoup. Mais pour l'instant je ne me sens pas nourri convenablement sans manger du lait et des oeufs. Ma démarche spirituelle n'est-elle pas encore parvenue jusqu'à un certain point, ou bien le corps humain est-il adapté pour le lait et les oeufs ? Je ne sais pas. Mon intuition me porte plutôt vers la première solution, mais je n'y arrive pas encore...

Bref, que chacun avance dans son chemin spirituel.

Et pour les végétariens et végétaliens, il faut vraiment qu'ils développent leur façon de se nourrir correctement. Trop souvent ils n'inspirent pas assez la santé et l'énergie, et ne nourrissent pas encore assez bien. Ils ne vont pas chercher les aliments ou les recettes car trop rares, pour donner envie et faire que le corps soit rassasié. Sans parler du soja (tofu), pas bon au gout, et toxique pour le corps humain...

Car pour passer au végétarisme, ça a été pour moi un vrai chemin solitaire, pour découvrir l'amaranthe et le chanvre par exemple. Même dans les milieux végétariens ces aliments étaient rares. J'ai donc passé plusieurs mois et années sous-alimenté, car je ne voulais pas manger de viande (qui me dégoûte maintenant). En fait la meilleure solution est tout simplement de proposer aux carnivores un mode d'alimentation sérieux qui rassasie et fait qu'on est pleine forme. Pas facile, mais possible.
« Pour dominer les troupeaux humains, créez leurs un bon ennemi plein de haine »
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par Sevelle » 30 Avr 2013 23:37

Ju7 a écrit : Il y a d'autres arguments en faveur du végétarisme - que je considère comme la réelle nature de l'homme - comme le Ph de l'estomac, le fait que la viande n'est pas digérée complètement par nos intestins, etc.


Ca me fait cet effet quand je me force à manger 1 steack haché bio 2 fois par mois contre l'anémie (j'ai tout essayé : minéraux, spiruline, comprimé de fer, rien ne marchait alors j'ai négocié avec mon médecin le coup de la viande rouge que 2 fis par mois lol) :j'ai du mal à digérer la viande rouge. Les poissons gras, ça dépend des fois...

Ju7 a écrit :Mais de mon point de vue, c'est plus difficile d'assumer de tuer des animaux pour les manger, et de justifier en même temps un monde équitable, dans une nature équilibrée où chacun a sa place et vit avec autrui en harmonie.


Je ne sais plus sur quel autre topic de ce forum, je disais cela, que je réfléchissais à "puis-je vraiment manger et digérer quelque chose que je ne me sens pas de tuer moi-même ?" Je me vois apprendre à pêcher et je prépare un poisson comme je peux, donc je pense que je peux me nourrir de poisson, mais l'animal... même un canard ou une poule, j'ai du mal à me dire qu'il va falloir passer par l'étape égorger... si je me mets dans cette optique, je suis presque végétarienne en fait.

Ju7 a écrit :- amaranthe (riche en lysine, acide aminé difficile à trouver ailleurs)
- légumineuses
- épeautre ou petit épeautre au lieu du blé. Un miminum de gluten.
- noix de coco/lait de coco (contient des acides gras qu'on ne trouve pas ailleurs). Là on va me dire que c'est pas bien de faire venir des noix de coco de pays lointains. Je répondrais que je mangerais volontiers un autre aliment de la région qui m'apporte ce que la noix de coco apporte (acide laurique je pense), mais je ne connais pas cet aliment. Encore une fois, nombre d'espèces végétales ont été abandonnées ou oubliées. Et je préfère manger de la noix de coco que de tuer un animal. Choix que j'assume.
- Et bien sûr tout ce qui est connu de tout un chacun, fruits et légumes, etc. (...)

Car pour passer au végétarisme, ça a été pour moi un vrai chemin solitaire, pour découvrir l'amaranthe et le chanvre par exemple. Même dans les milieux végétariens ces aliments étaient rares. J'ai donc passé plusieurs mois et années sous-alimenté, car je ne voulais pas manger de viande (qui me dégoûte maintenant). En fait la meilleure solution est tout simplement de proposer aux carnivores un mode d'alimentation sérieux qui rassasie et fait qu'on est pleine forme. Pas facile, mais possible.


J'ai déjà expérimenter des phases végétariennes et d'autres omnivores et pour l'instant, j'en suis à me dire que quand je mange de la viande, je ne peux pas manger de céréales ou féculent au même repas (donc on peut dire que cela rejoint un repas type Paléo ou Primal). Par contre, si je ne mange pas de viande, et que des légumes(type végétarien), je vais ressentir le besoin de manger des céréales ou féculents, sinon je vais avoir faim. sauf que j'ai un bug avec la plupart des céréales à cause des sucres. Je ne peux pas en manger beaucoup, en fait. Alors que j'adore les pains spéciaux.

J'avais lu un truc sur les céréales, disant que si de plus en plus d'allergies se mettaient en place, c'était aussi dû au fait que les céréales elles-mêmes muteraient pour survivre en devenant plus difficile à consommer, et que donc notre blé n'a plus rien à voir avec celui qui était consommé avant. Bon, je pense aussi qu'on en a tellement mangé à une époque où il fallait caler me estomac pour faire des travaux très physiques, que nos corps ont peut-être saturé et se sont fragilisés...

Pour rejoindre le jardin, je me pose la question de planter de l'amaranthe, justement. Mais ça a l'air invasif et je n'ai que 40 m2 de potager, alors je me demande combien on peut récolter et si ce n'est pas trop compliqué à faire pousser... La théorie Paléo, c'est qu'on ne trouvait beaucoup de céréales en glânant... question de quantités ingérées donc.

Que tu consommes de la noix de coco me semble sensé : après tout, l'être humain a d'abord vécu dans des lieux où cela poussait... Après, les Paléo utilisent souvent de la poudre d'amandes ou de la farine de châtaigne pour varier...
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par Julien7 » 01 Mai 2013 21:49

Sevelle, je te suggère vraiment d'essayer les graines de chanvre (décortiquées au debut, puis entières qd tu le sentiras), de l'amaranthe, et le lait de coco. Avec ces 3 éléments, tu obtiens normalement le même effet que de la viande. Les graines de chanvre pour moi sont un peu l'équivalent de la viande rouge, sans les inconvénients. Mais il manque la lysine en bonne quantité et les acides gras, que tu trouveras donc dans l'amaranthe et la coco.

Et bien sûr les légumineuses, mais je suppose que tu en manges déjà.

Et dans tout ça, pas besoin de grosses quantités. A toi de sentir. Moi je saupoudre mes tartines le matin de graines de chanvres, je saupoudre mon yahourt le midi avec de l'amaranthe (crue, avec le yahourt ça la ramollit suffisamment pour moi), je bois 1 petit verre (10 cl) ou 2 maxi de lait de coco la journée, et puis quelques cuillères de légumineuses, plus tout ce qui est plus habituel (céréales sans gluten de préférence, légumes, fruits, etc) au cours des différents repas, et c'est OK. Je bannis le soja, impossible à digérer pour moi, et je me sens pas bien.

Et je ne mange plus de blé du tout (sauf qd je suis invité), je le remplace par de l'épeautre. C'est pour moi très important dans mon état de forme. et ça rejoins l'autre topic très intéressant concernant l'épeautre non hybridé. Et je vais me pencher là dessus, car rien ne me dit que l'épeautre que je mange n'est pas hybridé !

Je te propose ces 2 liens sur le blé :
http://lapressegalactique.blogspot.ch/2 ... piace.html
http://www.rentrer.fr/archives/2012/11/09/25524625.html

Je ne sais pas ce qu'est exactement la théorie Paleo. Je suppose qu'il s'agit de reproduire les comportements du paléolithique, car considérés plus naturels. Si c'est ça, je ne suis pas d'accord.

Les hommes préhistoriques vivaient en tribus qui se tapaient dessus, d'autres étaient cannibales, s'accouplaient comme des bêtes, vivaient de manière très hiérarchisée et primaire. Je caricature sûrement, mais je ne pense pas être loin de la vérité. Certaines tribus échappaient aussi sûrement à cette généralisation.

En fait cette théorie est purement matérialiste, dans le sens où elle dit que l'homme doit vivre comme s'il était dans la nature, encadré par la nature qui lui dicte tout, et qu'il n'y a pas de choix spirituel à faire. En réalité, pour moi, il y a une justement une part de progrès spirituel qui est oubliée dans ce raisonnement. L'homme préhistorique a pris un mauvais départ à un moment donné en mangeant de la viande par exemple (et c'est compréhensible). Et il avait le choix de ne pas le faire, et de se contenter des végétaux. Il a choisit de tuer l'animal, en raison de croyances erronées du genre "si je mange ce tigre je vais avoir sa force", croyance qui relève de l'égo et de la volonté de domination. Ou comme ces zigotos qui croient qu'en mangeant de la corne de rhinocéros en poudre ils seront plus virils. Bref, manger des animaux c'est un choix spirituel qui a été fait. Et pour moi le progrès (spirituel) aujourd'hui, c'est de constater que ce n'est pas le bon chemin pour vivre en harmonie avec la nature (dont les animaux et les êtres humains).

Ce que je veux dire c'est qu'il y a, oui c'est vrai, une nécessité de vivre dans la nature, qui est un cadre de vie qu'il faut observer et respecter totalement. Mais dans ce cadre très large finalement, il y a une marge de manoeuvre très importante, et c'est là que réside le progrès. Le vrai, pas le progressisme à deux francs des partis politiques. Si la nature nous dictait tout, ce serait un peu triste. Nous ne serions que des robots. La nature est en réalité un cadre, un terrain de jeu, qu'il faut d'abord observer, comprendre et respecter. Ensuite on peut jouer à l'infini dans ce cadre, car la nature est bien faite. Et là je retrouve la permaculture. La base, c'est respecter la nature, et ensuite on cultive des tas de choses, avec des tas de variantes possibles, on créé de la beauté à l'infini. Mais toujours en respectant la nature, car ce n'est que comme ça qu'on pourra justement créer la beauté à l'infini, produire l'abondance.
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par autrevie3 » 02 Mai 2013 08:39

si tu te sent pas de tuer une vache,les insectes on un aspect plus robotiques,ont une perception d'eux même bien moindre,bref c'est pas comme tuer une vache,même si pour certains,tuer une bactérie ou une baleine c'est pareille,ils n'y voie aucune différence (vive la théorie du genre,l'égalitarisme aveugle, renier le fait qu'il existe différentes races humaines bref..)
les insectes sont très riches en minéraux très digestes,facile à élever,et très bon.
je conseil le criquet récolté naturellement,ou en élevage: le grillon.
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par Sevelle » 02 Mai 2013 14:06

Ju7 a écrit :Sevelle, je te suggère vraiment d'essayer les graines de chanvre (décortiquées au debut, puis entières qd tu le sentiras), de l'amaranthe, et le lait de coco. Avec ces 3 éléments, tu obtiens normalement le même effet que de la viande. Les graines de chanvre pour moi sont un peu l'équivalent de la viande rouge, sans les inconvénients. Mais il manque la lysine en bonne quantité et les acides gras, que tu trouveras donc dans l'amaranthe et la coco.

Et bien sûr les légumineuses, mais je suppose que tu en manges déjà.

Et dans tout ça, pas besoin de grosses quantités. A toi de sentir. Moi je saupoudre mes tartines le matin de graines de chanvres, je saupoudre mon yahourt le midi avec de l'amaranthe (crue, avec le yahourt ça la ramollit suffisamment pour moi), je bois 1 petit verre (10 cl) ou 2 maxi de lait de coco la journée, et puis quelques cuillères de légumineuses, plus tout ce qui est plus habituel (céréales sans gluten de préférence, légumes, fruits, etc) au cours des différents repas, et c'est OK. J


L'amaranthe, je n'en mange pas assez, je truve ça un peu cher, c'est pour ça que j'aimerais en cultiver. Je vais faire d eplus amples recherches autour de la culture de cette plante. Je n'ai aucun doute sur le blé et ses conséquences, vu que j'y suis un peu sensible. J'observe mon état différent si je passe plusieurs jours à manger du pain (l'horreur sur moi : l'alliance gluten + levure lol). C'est pour ça que je regarde à faire des pains avec d'autres farines, parce que j'ai détecté que ce qui m'intéresse dans les pains spéciaux, c'est leur texture. Je n'ai encore jamais vu de recette de pain avec 100% de farine de quinoa ou amaranthe, mais bon, si déjà je mets de la farine de petit épeautre ou riz en complément de l'amaranthe, ça peut le faire.

Je mange du quinoa et fait mon beurre de coco (je mets aussi de la noix de coco râpée et de la poudre d'amandes pour remplacer un peu la farine de blé. là-dessus, les recettes paléo sont inspirantes), mais je n'aime pas le sarasin en grains(kasha, c'est ça ?). Du coup, j'ai une méfiance avec le chanvre. A tort sûrement. Le fait que tu m'en parles, me fait penser que je devrais rééessayer. merci ! :D
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par Sevelle » 02 Mai 2013 14:08

autrevie3 a écrit :si tu te sent pas de tuer une vache,les insectes on un aspect plus robotiques,ont une perception d'eux même bien moindre,bref c'est pas comme tuer une vache,même si pour certains,tuer une bactérie ou une baleine c'est pareille,ils n'y voie aucune différence (vive la théorie du genre,l'égalitarisme aveugle, renier le fait qu'il existe différentes races humaines bref..)
les insectes sont très riches en minéraux très digestes,facile à élever,et très bon.
je conseil le criquet récolté naturellement,ou en élevage: le grillon.


Oh la la, ça me rappelle la Thaïlande. J'ai cru entendre parler de certaines grosses araignées aussi :mrgreen:

Je ne me sens pas trop de goûter des insectes pour le moment, ce qui est à mon avis purement dans ma tête et culturel. Du criquet grillé enrobé de miel, :lol: un jour peut-être, avec un glaçage au chocolat... ça se trouve j'y arriverai :wink:
Tu en manges-toi ? comment tu cuisines cela ?
Modifié en dernier par Sevelle le 02 Mai 2013 14:37, modifié 1 fois.
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par moilamain » 02 Mai 2013 14:19

Ju7 a écrit :Les hommes préhistoriques vivaient en tribus qui se tapaient dessus, d'autres étaient cannibales, s'accouplaient comme des bêtes, vivaient de manière très hiérarchisée et primaire. Je caricature sûrement, mais je ne pense pas être loin de la vérité. Certaines tribus échappaient aussi sûrement à cette généralisation.


Ne serais-tu pas en train de décrire les hommes civilisés plutôt ?

les guerres sont arrivées avec la propriété, qui est arrivé avec la sédentarisation qui est arrivé avec l'agriculture...

au temps les plus ancien, ceux du régime paléo par exemple, les hommes vivaient de ce qu'ils trouvaient dans la nature et elle était abondante pour tous... c'était pas la peine de se taper sur la gueule...

autrevie3 a écrit :si tu te sent pas de tuer une vache,les insectes on un aspect plus robotiques,ont une perception d'eux même bien moindre,bref c'est pas comme tuer une vache,même si pour certains,tuer une bactérie ou une baleine c'est pareille,ils n'y voie aucune différence (vive la théorie du genre,l'égalitarisme aveugle, renier le fait qu'il existe différentes races humaines bref..)
les insectes sont très riches en minéraux très digestes,facile à élever,et très bon.
je conseil le criquet récolté naturellement,ou en élevage: le grillon.

grillon : excellent, bon goût et moins de petites pattes ou d'ailes qui se coinçent entre les dents... à l'inverse de la sauterelle... mais ce n'est que mon expérience et elle est toute petite.

tuer une vache tuer un insecte, peu importe ce que ressent l'animal. Nous ne sommes pas à leur place et ne pouvons savoir ce qu'ils ressentent. Ce qui est important c'est d'être en phase ses propres ressentis. ils sont généralement plus fort quand on voit une vache mourir que quand on voit une limace mourir... pourquoi ? sans doute parce qu'on ressemble plus à la vache qu'à la limace... ou la bactérie...
Quoi qu'il en soit, tuer reste tuer. Prendre une vie, c'est prendre une vie. Et quand on le fait de manière consciente, avec pour but de prendre la vie, c'est bien différent au niveau des ressentis ou de la morale que quand on n'y prête pas attention (tout ce qu'on écrase en roulant, tout ce qu'on déchiquète en moissonnant, etc.)

Ju7 a écrit :Mais les humains n'ont absolument pas de canines comme les ont les animaux carnivores, et qui ont justement besoin de ces canines longues et pointues pour tuer des proies. Comparez nos canines avec celle du chat (parfaites pour tuer des souris ou des oiseaux), ou de l'ours (pour des poissons ou autre). ça n'a rien à voir.

Avec nos pauvres petites canines de 1 ou 2 mm, et une ouverture de bouche toute petite, l'humain est incapable d'attraper et de tuer des proies d'un seul coup comme le font les félins ou autres carnivores. En fait notre corps dans son ensemble ne se prête absolument pas à la chasse. Sans outil, l'humain n'est vraiment pas adapté pour chasser. Il ne court pas vite, il n'a pas de griffe, et pas de canine sérieusement parlant.

Il y a d'autres arguments en faveur du végétarisme - que je considère comme la réelle nature de l'homme - comme le Ph de l'estomac, le fait que la viande n'est pas digérée complètement par nos intestins, etc.

La dentition indique la capacité à macher des aliments d'une certaine consistance.
Certes, l'homme n'est pas le même chasseur que le lion, ou n'a pas le même estomac de carnivore que les animaux qui ne mange que de la viande.
Cependant, sa physionomie est parfaitement adapté au charognarisme. L'homme est fait pour manger de la viande. Il est fait pour trouver et piquer des charognes laissées par les grands prédateurs...
Dire que l'homme est végétarien est très restrictif à mes yeux, car l'homme peut manger tout et n'importe quoi... faut voir le régime des inuits par exemple...poissons, viande et ... cornets de desserts glacés à volonté !
Une viande faisandée est prédigéré par les champignons, les bactéries...etc. les nutriments deviennent bcp plus assimilable avec ces transformations...

Moi je verrai plutôt l'homme comme un cueilleur (de fruit) principalement, charognard ensuite et mangeur de salade et de racines en dernier... quand aux graines germées (les petites graines) ou les céréales... trop compliqué, trop petit... trop chiant tout simplement, pour pouvoir être mangé avec régularité
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par Sevelle » 02 Mai 2013 14:49

moilamain a écrit :Moi je verrai plutôt l'homme comme un cueilleur (de fruit) principalement, charognard ensuite et mangeur de salade et de racines en dernier... quand aux graines germées (les petites graines) ou les céréales... trop compliqué, trop petit... trop chiant tout simplement, pour pouvoir être mangé avec régularité


C'est vrai que j'observe souvent cela dans mes consultations... naturellement nous allons vers ce qui est déjà disponible autour de nous, et prenons ce qui est le plus facile, à notre portée (au-delà de la notion de bien/pas bien, parfois. C'est au-delà du jugement souvent) alors, oui, côté alimentation, j'imagine fort bien qu'à l'origine on glanait ce que l'on trouvait autour de nous, donc des fruits, quelques graines/noix (v'là l'travail pour manger la noix de coco par contre lol), parfois une légumineuse de-ci de-là ou une céréale... Le côté charognard tient la route dans ce que tu décris, et cela fait sens, cette notion de pré-digestion par des champignons et bactéries. J'ai beaucoup de mal à l'idée de manger un animal en début de décomposition, passant après de slions lol et c'est sûrement d'abord une question de représentation mental et de culture. C'est là que nous voyions la force des habitudes inculquées d'années en années, de générations en générations, de l'éducation...

Et du coup, j'ai du mal à me dire que l'être humain ne pouvait pas mourir d'avoir ingéré de la charogne lol j'observe donc combien mon mental bug à fond, car cela lui demande d'imaginer quelque chose qui, dans notre culture actuelle, relève de l'inimaginable...

Bon, je préfère clairement les fruits et les légumes et le poisson (forcément mort, tout comme mes lardons :hehe: ) Ah, quelle vilaine je suis : je mange du cacao cru, je tue du cacao pour le plaisir de mes papilles, ah berk... (je rigole vous l'avez compris, hein... ;-) )
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par moilamain » 03 Mai 2013 00:57

j'oublie d'intercaler les insectes dans ma pyramides alimentaires humaine.
Insecte : bouffe à profusion et super facile à trouver et attraper. Et en plus, c'est très goûtu.
Je les mets en 1 ou en 2, ou au même niveau que les fruits...

niveau plaisir gustatif, fruits, viande et insecte ont vraiment des goûts très intéressant. Les feuilles et les racines... beaucoup moins...

Il faut aussi ajouter les œufs, très facile à piquer, très bon et plein d'eau. Un œuf de poule, cru, c'est désaltérant.
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par Julien7 » 15 Mai 2013 16:05

Moilamain, c'est très difficile de savoir comment était la nature du temps du paléo. Etait-ce l'"abondance merveilleuse", avec des tomates, courgettes et tout ce que nous cultivons dans nos potagers à profusion ? Ou bien était-ce une sorte de semi-abondance, avec des forêts comme aujourd'hui, qui permettent certes de se nourrir, mais où on s'ennuie un peu (tout est relatif bien sûr), dans le sens où on cherche à faire mieux, avec plus de goût, de joie, comme la nature nous le permet. Je ne sais pas si quelqu'un peut savoir ça aujourd'hui avec certitude.

Dans tous les cas, il y a un moment donné où l'homme, même si il y avait à manger pour tout le monde, a commencé à se taper dessus. C'est un choix spirituel. L'agriculture en soi, quelque soit son type, n'implique pas ce choix obligatoirement. Par exemple, en supposant que la permaculture devienne un jour populaire, tu trouveras toujours des malins pour la récupérer, et tenter de faire du commerce avec, et du coup la corrompre. Regarde le bio européen, dans lequel on autorise aujourd'hui 5% de non bio (suffisant pour rendre un produit nocif). Les pionniers du bio n'étaient absolument pas dans cet esprit là. Ils ont été trahis. Je veux dire : il n'y aura jamais une méthode miracle pour assagir les hommes. Même si bien sûr il est plus difficile de promouvoir le commerce dans un monde d'abondance, et c'est pour ça que nos élites organisent la pénurie.

Car le fait est que la sagesse se situe avant tout dans le coeur, dans la spiritualité. C'est ensuite seulement que l'homme développe des méthodes positives, et le fait positivement jusqu'au bout, sans jamais corrompre l'essentiel.

Sur la dentition, elle détermine ce qu'on peut manger, mais aussi ce qu'on peut tuer ou non. Les longues canines des félins et des ours leur permettent de transpercer le cuir de leurs proies, ce que les canines des humains ne permettent pas.

Charognard ? Pas pour moi. On évite par là le problème de tuer sa proie certes. Mais ensuite il faut la manger. Et nos canines ne nous permettent pas de déchiqueter le cuir d'une proie.

Ensuite tu es en concurrence avec d'autres : vautours, hiènes, etc. Et sans outil l'homme n'est pas armé (pas de grandes canines, pas de griffes). Faces aux meutes de hiènes, difficile de faire le poids. Et si c'est pour se comporter en meute aussi pour pouvoir rivaliser (en admettant que ça suffise), non merci, c'est pas pour moi. J'ai une plus haute idée de moi-même et de l'homme en général. D'ailleurs il n'y a qu'à observer les masses pour se rendre compte à quoi mène l'esprit de meute : un système de domination/soumission. Les masses se soumettent aux élites, de manière consciente ou inconsciente, mais elles s'y soumettent (systèmes financiers et banquaires truqués, propagande massive de mensonges, survie par un travail aliénant, etc).

Ensuite les bactéries vont peut-être t'aider pour digérer la viande. Mais cela suffira-t-il pour être assimilée parfaitement par des intestins que moi je considère végétariens à la base ? Rien n'est moins sûr.

Ensuite il y a le fait de manger un corps d'animal mort, depuis un certain temps en plus. Je préfère pour ma part manger des végétaux pleins de vie et de vitamines. D'un point de vue vibratoire/spirituel, c'est beaucoup plus élevant. Pour ma part je ne peux tuer aucune animal, même le plus petit insecte, sauf par accident bien sûr. Je n'y arrive pas. Lorsque mon chat tue un oiseau, je prends le corps de cet oiseau respectueusement (ça veut pas dire religieusement), et le recouvre d'un peu de terre ou de feuilles dans un coin tranquille. J'envoie souvent une pensée à l'âme de cet animal. Je ne me vois absolument pas le manger.

Je sais, on va me dire que je brutalise les végétaux, que je mange des plantes arrachées, etc. Pour les fruits cueillis, c'est faux. On peut raisonnablement penser qu'ils sont offerts par le monde végétal. Ensuite lorsque je coupe une branche de romarin, est-ce que je fais du mal à la plante ? Lorsque l'on voit que beaucoup de plantes apprécient d'être taillées, je n'en suis pas du tout sûr.

Mais je suis tout à fait prêt à recevoir d'autres arguments à ce sujet. Il y a sûrement des précautions à prendre lorsque l'on mange des végétaux, que je ne prends pas encore, car pas encore assez avancé spirituellement. Apprendre à mieux respecter les végétaux pour se nourrir, c'est parfait. Mais ne pas le faire dans les règles de l'art ne justifie pas de manger des animaux à mes yeux.

Encore une fois tout est une question d'avancée spirituelle, et on ne peut condamner absolument personne dans ce domaine. Et le contexte est aussi à prendre en compte dans ces considérations. Dans le contexte de l'homme préhistorique, c'était peut-être difficile de se passer de viande (j'en sais rien en fait). Dans le contexte de certaines tribus, c'était sûrement difficile pour certains de ne pas être aussi canibales. Ce qui est certain, c'est que lorsque une tribu souhaitait manger un homme d'une tribu adverse, cet homme ne voulait absolument pas ! Pourtant il était lui aussi canibale... Mais "faites ce que je dis pas ce que je fais", et débute alors la domination/soumission. Les hommes mangent des animaux et trouvent des tas de justifications pour dire que c'est normal. Mais si d'autres animaux ou d'autres hommes (autres tribus, autres planètes pourquoi pas) voulaient les manger, ils ne seraient subitement plus d'accord ! Dés lors s'instaure la hiérarchie (moi je peux te manger, mais pas toi !). Et moi je crois qu'on peut vivre en totale égalité avec les animaux. En tout cas lorsque c'est possible, car on n'a pas le choix bien sûr d'être pragmatique. Mais si l'homme respectait totalement l'animal, ne serait-on pas surpris ? On voit des vidéos sur internet où des fauves font des calins à des hommes... Je dis qu'il faut en tout cas aller dans cette direction, et je pense qu'une nouvelle réalité se créera petit à petit, au fur et à mesure de nos avancées spirituelles.

Pour l'inuit, son contexte à lui est sans appel : impossible de se passer de viande (après on rentre dans d'autres considérations : faut-il vivre dans ces conditions, etc). Mais là encore l'imagination humaine ne pourrait-elle pas faire des miracles ?

Pour moi, là où je vis, à mon époque, le végétarisme est totalement à ma portée, et comme cela correspond à ma nature profonde, je le fais avec bonheur. Lorsque je suis devenu végétarien et que quelques mois après je me suis retrouvé à regarder dans les yeux une vache, je me suis senti tellement mieux, en harmonie avec cet animal (je bois encore son lait, peut-être ai-je des progrès à faire). Je me suis senti tellement plus à ma place dans ce monde, dans la nature, sur la planète. C'est une sensation magique, très agréable. Et je me sens tellement plus libre comme ça. Car à ma place dans la nature. C'est difficile à exprimer avec des mots... C'est totalement spirituel comme sensation.
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par Julien7 » 15 Mai 2013 16:46

J'oubliais : le cheval a des canines (toutes petites, semblables aux notres) et il est herbivore. Mais la jument n'en a pas. Pourquoi je ne sais pas.
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par moilamain » 16 Mai 2013 17:49

dans l'encyclopédie Universalis, je suis tombé sur ça :
Les australopithèque, il y a 3 millions d'années, mangeaient de la viande, homo habilis il y a 2 MA chassait et fabriquait des outils d'os et d'ivoire. Très tôt l'homme domina les autres animaux et ceux-ci leur procurèrent une part importante de ses moyens d'existence. Le développement des sociétés humaines est lié à l'exploitation du monde animal
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par geispe » 16 Mai 2013 21:10

je ne sais pas s'il faut chercher à savoir si on a des canines ou si il y a trois millions d'années l'humain mangeait de la viande ou chassait. c'est notre cerveau moderne qui doit raisonner et savoir ce qui est le mieux... je pense...
il nous faut inventer le futur viable en tenant compte de l'évolution de l'état d'esprit humain et des conditions matérielles aussi... en réalité nous n'avons jamais été aussi carnivores et pourtant beaucoup d'humains modernes n'ont plus de dents... :-)

je suis passé par l'idée du véganisme mais je n'ai pas trouvé de solution satisfaisante pour résoudre correctement des inconvénients comme l'absence de certains sous-produits animaux (cuir, laine, fumier)... donc j'en suis revenu en me disant que ce sont les excès et les gaspillages qui sont impressionnants et à remettre en cause aujourd'hui. ceux-ci ne seront cependant pas possibles sur le long terme de sorte qu'il se résorberont d'eux-mêmes. reste à trouver ce qui serait optimal ensuite...

tout dépend également de la façon dont on envisage les choses : est-il permaculturel d'aller acheter un steack chez le boucher ou faut-il élever sa vache, son taureau, puis les tuer et découper ?
dans le second cas on risque peut-être plutôt de choisir de manger des haricots... :-)
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par Daze » 20 Mai 2013 20:16

Et puis l'histoire des canines il y a plein de contres exemples chez d'autre mammifères il me semble que les panda en ont des belles et ils ne mangent que du bambou... et meme plus proche de nous les gelada en éthiopie une sorte de babouin brouteur. Par contre en général toutes les espèces qui "choisissent" de se spécialiser dans la digestion des végétaux consacrent une beaucoup plus grande partie de leur temps à l'alimentation et la digestion il me semble
Pour ma part je ne mange que ce que je me sens de tuer moi même comme ca pas d'excès...
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Re: Antispécisme permaculturel

Message par Daze » 20 Mai 2013 20:19

Les australopithèque, il y a 3 millions d'années, mangeaient de la viande, homo habilis il y a 2 MA chassait et fabriquait des outils d'os et d'ivoire. Très tôt l'homme domina les autres animaux et ceux-ci leur procurèrent une part importante de ses moyens d'existence. Le développement des sociétés humaines est lié à l'exploitation du monde animal


Du coup on peut aussi considérer que c'est à cause de notre tendance carnivore qu'on à réussi à dériver aussi loin dans la connerie...
Daze
 
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