Forum francophone de permaculture

Bonjour, je voudrai exposer avec vous les nombreuses possibilités existante ou à inventer pour vivre en auto-suffisance antispéciste et permaculturelle. En effet l'humain malgré son cerveau de petite taille a toute les capacités pour vivre Avec la nature et non pas contre elle ou en la dominant a tout prix ,les animaux comme les humains font parti de la nature .
Les animaux peuvent nous aider de plusieurs manière ,en exemple ,l'âne va porter des charge lourde ,le canard sera le chasseur de limace ,la poule nous offre des oeufs ,le chien ou le chat une compagnie et bien plus encore ..ect ..
pourquoi vouloir les asservir au seul désir/pulsion ou conditionnement du gout ou de l'estomac.
De nombreux peuple ont su vivre et cultiver sans dévorer d'animaux et la permaculture a toutes les compétences pour réaliser ceci.
J'ai pour voisine un troupeau de vache ,et elles sont vraiment adorable a observer ,elle montre clairement une complicité entre elle, ainsi que de l'affection . Il a été rapporté qu'une vache dont le fermier était décédé avait été retrouvé a deux reprise sur la tombe du paysan.
La consommation de viande dans le futur deviendra obsolete tellement l'humain se sera rendu compte des dommages pour le corp ,l'esprit et la planète que cette alimentation génère.
La permaculture qui a une vocation avant-gardiste doit se pencher sur cette solution ?

Le dominant est dominé par sa domination ..

Certain vont dire que les végétaux sont vivant et on va bien les manger.
Je pense que la notion de vie et de mort sont différant pour les végétaux ,certain vont donner des fruit donc pas besoin de tuer l'arbre ,d'autre pourrons se manger sans les tuer, la permaculture est un bonne solution quand on sait prendre les feuilles de salades et laisser la racines ...
d'autre plante pour se reproduire on besoin de mourir et laisser les semence recréer la vie .
les plantes en se décomposant créées leur propre nourriture en faisant de l'humus.

merci.

Voilà ce que je pense sur le sujet, et qui ne correspond pas à ta vision :

http://madeinearth.wordpress.com/2010/0 ... a-planete/
http://madeinearth.wordpress.com/2010/1 ... -omnivore/

moi je pense que tant les canines des êtres humains seront pointues, homo sapiens restera une espèce carnivore (bidoche crue, de préférence)

je pense viandard, donc je suis viandard !

fruitsec a écrit :Le dominant est dominé par sa domination ..

J'adore

C'est marrant j'aborde le sujet de loin ici :

http://forum.permaculture.fr/viewtopic.php?f=40&t=1019

@ Nicollas pour l'impact négatif du régime végétarien, je crois que tu peux appliquer le même raisonnement que celui que tu as appliqué pour le régime omnivore, avec des techniques de cultures égales (industrielles ou permaculturelles), un régime végétarien ou quasi est toujours plus économe énergétiquement qu'un régime omnivore, c'est une question de rendement en thermodynamique (contrairement à ce que dit Mollison dans un de ses bouquins). Et puis il n'y a pas qu'un régime végétarien, ni qu'un régime omnivore d'ailleurs ce que tu précise dans le deuxième article. Quant à l'utilisation de terres "inutilisables" pour la production végétale (il y a toujours des plantes intéressantes au dessus de la limite des arbres), est-ce qu'on doit forcément tout coloniser ? Pour l'aspect précieux des animaux, c'est un point de vue que je ne partage pas, pas forcément une vérité universelle (tout comme mes points de vue).

Pour ce qui me concerne, ce n'est pas une question de manger ou pas des animaux, mais de qualité, de quantité, de fréquence et de relation avec l'espèce concernée (moins visible mais tout aussi important). Oui on peut très bien manger de la viande sans se sentir supérieur (ni inférieur, amen) aux animaux, moi celle que je préfère c'est le gibier. Néanmoins pour les céréales et les annuelles en général, elles ont leur place en permaculture, simplement cette place est réduite et mouvante, cf : http://www.patternliteracy.com/beyondwilderness.html Le problème de la production de céréales ou de féculents en général, c'est qu'il n'y a plus de limite spontanée à l'augmentation de la population et là on peut vraiment tomber dans le pire.

fruitsec a écrit :La viande procure une sensation particulière et joue sur nos émotions ,elle nous excite.

Comme le reste, non ?
...le café, le chocolat, la belladone, le tilleul, le vin, un fruit bien mûr, le sexe, la parentalité... la vie, en quelques sortes !

Perso, je mange de la viande car j'ai conscience que ma place dans la chaîne alimentaire est plutôt vers le sommet.
Manger un animal ne m'empêche pas d'avoir du respect pour lui.
Les amérindiens construisaient un hôtel pour chaque animal tué, une petite plate-forme dans un arbre, ils y déposaient les os et d'autres trucs, ils rendaient ainsi hommage à l'esprit de la bête, et ça leur permettaient de comptabiliser ce qu'ils prélevaient dans la nature...

Pour moi, intégrer des animaux dans une ferme n'est rien d'autre que reproduire un écosystème naturel.
Les animaux se mangent entre eux...
mais moi, que suis-je ?

personnellement je pense que l'humain est gestionnaire conscient de l'environnement, et il est très différent en cela de l'animal pour lequel la gestion est automatique.
c'est une forme de supériorité, effectivement, qui suppose une responsabilité à endosser...

je vois ensuite les chose à la façon d'une évolution continue depuis le primate descendu de l'arbre, les premiers humains puis tous ceux que nous avons connus et le fait qu'il n'est pas interdit de continuer cette évolution et d'améliorer encore l'humain : j'ai tendance à penser que l'optimal serait un humain végétalien mais me heurte encore à quelques problèmes de gestion...

je ne démords pas de l'humain "bisounours" du futur (donc celui d'après nous car nous avons encore un petit chemin à faire, quoi que çà puisse aller vite...) qui comprend et communique, et de ce fait coopère avec les éléments de la nature.

devant tant d'abondance alimentaire et de plaisir ,pourquoi continuer une pratique barbare, pour moi c'est un trouble de l'intelligence.
Simplement me dire que vous manger de la viande parce vous aimez cela ,je comprend.
Mais j'aimerai vous faire comprendre que c'est un acte non réfléchi et bien une habitude culturelle qui se répète depuis l'homme des cavernes ,en faite vous seriez aussi intelligent que l'homme des cavernes ..
bon je vous taquine un peu ,pardon je plaisante

Pour moi, intégrer des animaux dans une ferme n'est rien d'autre que reproduire un écosystème naturel.

les animaux de la ferme ne sont pas naturel,il sont le résultat de croisement.et comme je l'ai écrie vivre avec des animaux je vois pas de problème ,mais c'est les manger que je trouve primitif.

les fourmis élèvent bien des pucerons

oui mais notre intérêt est d'étre humain..d'évoluer ,s'adapter .. ,pas de rester animal ,l'humain devrait se servir de ses capacités intellectuelles pour résoudre les problèmes les uns après les autres ,moi je vous parle de cela de fàçon utopique en imaginant comment envisager l'avenir en pratiquant le bon sens universelles

bonsoir

je suis bien d'accord avec vous tous.
Perso,je ne suis plus extremiste,les rares fois ou il m'arrive d'acheter du cadavre,ce n'est pas issu d'élevages industriel,je boïcote ferme ces immondes pratiques (10% des vaches se réveillent apres le choque électrique,et se retrouvent la...la tête en bas,la cuisse accorché dans un ameçon géant,la lente queuleuleu..jusqu'au boucher charcuteur à l'arme blanche.
je croque du graton (graisse de canard) et...c'est tout,les vices vont et viennent,il faut vraiment y aller a fond pour les transcander,ou s'assagir par l'observation,j'aime tellement mes vices.
N'oubliez pas que tout se qui est à base de lait ont a du crever le petit pour têter la mère...si je puis dire,(mais la violence est cru)ont va même aller trifouiller les organes des petits pour récolter la présure (pour faire cailler le lait)
je dis ca car en général les végétosaures se rabattent sur le fromage.
je mange aussi ma peau,et comme beaucoup j'ai tendance à me croquer l'interieur de la bouche,(stress),certain trouvent du plaisir à manger leurs ongles ou leurs crottes de nez...
ne serions nous pas l'espèce la plus étrange qui soit?

il parait que les menstruations de femmes sont tres saine à boire,nos "parents"commun en consommaient fermement additionné de poudre d'or (ou Ormus Or) afin de supporter la 4 ieme dimention.
notre père originel n'en avait pas besoin,car il était d'une ligné génétique des plus noble,
ou en sont ils à présent?

fruitsec a écrit :oui mais notre intérêt est d'étre humain..d'évoluer ,s'adapter .. ,pas de rester animal

je ne fais pas de différence entre animal et humain. L'espèce humaine fait partie du règne animal.

Les abeilles sont des animaux.
Elles sont pourtant des êtres de lumière qui me semblent supérieures à l'espèce humaine.

être humain, ça veut dire quoi ?
Qui veut m'imposer sa vision et me contraindre dans mon chemin d'évolution ?

Des personnes n'auraient-elles pas un problème avec le fait de conditionner des animaux pour les tuer pour les manger ?
Quand je marche sur l'herbe, j'écrase bien des petits insectes que je ne vois pas, je prends des vies ! (ou j'en délivre... ?)
Je pourrais alors en même temps que d'arrêter de tuer pour manger de la viande, arrêter de marcher...
Rien n'est plus précieux que la vie, la vie d'une vache ne vaut pas plus que celle d'une punaise.

Certaines personnes exceptionnellement avancées dans leur évolution décident de finir leur jour dans la méditation totale et libèrent ainsi leur karma, assis en tailleur, ils se pétrifient sur place !

m'en vais taper un dernier coup dans la pâte de coing, puis me colle au paddock !
bonne nuit

Comme Balayogi par exemple. Oui Autrevie, tu fais bien de rappeler qu'il n'y a PAS de production de lait sans production de viande. Trop peu de végétariens en sont conscients. Pour ce qui est de vivre avec les animaux, soit les animaux sauvages n'ont pas vraiment peur de toi et ils peuvent t'approcher, soit tu enfermes des animaux domestiques et dans ce cas il y a des avantages cités en permaculture, ce qui me plaît moins, c'est nettement plus de travail.

Les abeilles sont des animaux.
Elles sont pourtant des êtres de lumière qui me semblent supérieures à l'espèce humaine.

bof des charolais à miel qui travaillent comme des zombies pour leur reine et pour l'humain

fruitsec a écrit :oui mais notre intérêt est d'étre humain..d'évoluer ,s'adapter .. ,pas de rester animal

Ho, le joli spécisme

Maxime Leloup a écrit :un régime végétarien ou quasi est toujours plus économe énergétiquement qu'un régime omnivore, c'est une question de rendement en thermodynamique

Je ne suis pas d'accord,

tu mets des poules dans une forêt comestible, et je suis persuadé qu'elles ne "volent" pas de l'énergie solaire qui arrive dans ton système. Tout simplement parce qu'elles se nourrissent de choses que tu n'aurais pas consommées (insectes, fruits tombés, verdures et graines diverses). Le fait que les poules perdent de l'énergie en chaleur n'intervient pas dans ce budget solaire.
(et il faut y ajouter tout ce que la consommation de la poule fait économiser comme autre nourriture, plus l'effet positif des poules sur la croissance des autres parties du système)

Quant à l'utilisation de terres "inutilisables" pour la production végétale (il y a toujours des plantes intéressantes au dessus de la limite des arbres), est-ce qu'on doit forcément tout coloniser ?

Bien sûr que non, mais je ne pense pas que le choix du régime y fasse quoi que ce soit, car la position végétarienne ne propose pas un retrait des sociétés humaines là où les céréales sont difficiles à faire pousser (et que l'argument de "l'efficacité thermadynamique" est quasiment toujours avancé pour pouvoir nourrir des humains, et pas rendre des terres sauvages).

Quand je marche sur l'herbe, j'écrase bien des petits insectes que je ne vois pas, je prends des vies !

C'est vrai çà ,j'essaie de faire attention ,le pire c'est les escargots qui craquent sous les chaussures.
J'ai pas de solution pour les sauver ceux là.Mais l'on peut très bien distinguer un meurtre volontaire ou involontaire ,non?
La volonté a de l'importance ,la volonté d'aller chasser ou celle de faire de l'élevage n'est pas vraiment la même volonté que de marcher dans l'herbe.

Je suis bien d'accord que nous faisons parti du règne animal, et en même temps je vois une différence entre un animal et un insecte et un homme ou encore les microbes .J'accepte nos différences avec les animaux mais c'est pas pour autant que je trouve normal de se donner le droit de les exploiter alors que des alternatives existe.L'humain est tout de même une évolution de l'animal ,il a t'il encore un autre stade d'évolution après l'humain je ne sais pas mais c'est fabuleux a imaginer.
Dans ce cas d'une éventuelle évolution de l'humain ,quelle serait la meilleur voix a suivre.
Je vais vous dire a l'heure actuelle si tout le monde devais tuer pour manger tout en aillant le choix d'être végan ,beaucoup choisiraient d'être végétalien et si au contraire tout monde tuaient par bonheur de manger de la viande le monde serait encore plus flippant.


vos remarques sont intéressante, merci.

bonsoir.

Nicollas, j'ai l'impression que tu mets tous les végétariens dans le même sac quand tu dis "la position végétarienne". Tu pourrais creuser les possibilités tout autant que tu le fais pour le régime omnivore. Pour les poules, il faudrait trouver un moyen de vraiment calculer ça en thermo avec et sans poules (en prenant en compte de manière quantitative les avantages sur la forêt comestible) dans une situation bien définie. Je ne suis pas sûr que l'avantage aille aux poules. Un écosystème bien conçu retient au maximum tout ce qu'il contient, donc la partie que tu dis perdue ne l'est pas à long terme, et entretien sans doute un foisonnement de vie tout aussi bénéfique.

Maxime Leloup a écrit :Nicollas, j'ai l'impression que tu mets tous les végétariens dans le même sac quand tu dis "la position végétarienne". Tu pourrais creuser les possibilités tout autant que tu le fais pour le régime omnivore.

Je sais qu'il existe différentes formes de végétarismes, car pour certains c'est un choix qu'ils font personnellement.

Mais ce que j'ai du mal à accepter, c'est l'argumentaire au raz des pâquerettes des assos végétariennes, que je critique dans le premier billet que j'ai mis en lien. Je pense qu'on va arriver à une sorte de pensée unique écolo-végétarienne pour sauver le monde (style rapports de la FAO), et je trouve ça dangereux car je pense que l'elevage à une place importante à jouer pour nourrir l'humanité dans la descente énergique qu'ont va se prendre en pleine face. A la fois sur des petits systèmes intégrés permaculturels, et à la fois sur de l'extensif bien géré (par exemple en plantant des arbres fourragers/fruitiers pour les bêtes, dans le style de ce que propose Russel Smith dans Tree Crops).

Perso, je pense que je partage la majorité des valeurs que portent les végétariens, mais je pense qu'un bon paquet font de mauvais choix car ils n'ont pas conscience de la destruction de l'agriculture en générale (pas que l'agri industrielle, et pas que l'élevage industriel), et ne connaissent pas le rôle que peuvent avoir les animaux dans les systèmes (dans les vergers, sur les plaines, etc). Donc ça m'ennerve aussi quand j'en vois certains hurler des absurdités.

Après, ceux qui veulent pas manger de viande parce qu'ils trouvent que c'est mal de tuer des animaux, je respecte totalement, bien que ça m'amuse de voir ce qui se cache derrière les valeurs (comme fruit sec qui lance un fil sur l'antispécisme et qui pense pense que l'Homme est un stade d'évolution supérieur aux autres animaux).

Un écosystème bien conçu retient au maximum tout ce qu'il contient, donc la partie que tu dis perdue ne l'est pas à long terme, et entretien sans doute un foisonnement de vie tout aussi bénéfique.

Justement, un écosystème bien conçu conserve et recycle au maximum l'énergie, l'eau et les nutriments, et plus tu rajoutes de niveaux fonctionnels (y compris par les animaux domestiques), plus tu complexifies le système. Ce qui va un peut à l'encontre du "si on rajoute quelque chose on est perdant à cause des pertes de chaleur".

Nico,

Perso, je pense que je partage la majorité des valeurs que portent les végétariens...

Moi aussi.

La façon dont la plupart des animaux élevé commercialement me fait honte pour humanité. Mais, maintenant (Après des années de réfection et peut être un jour je vais changer mes idées encore...) je peu tuée pour manger.

Chez nous, la viande est très bienvenue surtout en hiver quand je trouve qu'il est difficile de produire assez de nourriture pour assurer une alimentation équilibrée sans être obligé de l'acheter avec de l'argent. Nous mangeons du gibier, la viande que nous élève nous-mêmes et parfois celle des voisins.

A ma façon de voir des choses "Les surplus" en Permaculture peuvent inclure les animaux. La chasse assure qu'il y a moins de perte crée part des morts beaucoup plus cruel qu'un balle bien placé. Il y a aussi moins de dégâts sur l'environnement et la population elle même. Un simple example : la moitié des poussins devenir le jeune coqs et la bagarre incessante et leur viol des poules faire que je ne me suis pas trop triste quand ils ont dans le congélateur.